От Александр Жмодиков
К NV
Дата 02.08.2006 11:18:26
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Ну Вы

>Вы хотели сказать - среди руководства ?

Естественно.

>А крестьянство просто вело бунт, "бессмысленный и бесощадный", против ЛЮБОЙ власти. Можно подумать что спаленные уже к лету 17 года поместья большевикам принадлежали. Любой победитель в Гражданской вынужден был бы этот бунт усмирить.

А вот этого утверждать нельзя.
От NV
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:18:26)
Дата 02.08.2006 11:46:21

Конкретизируйте, пожалуйста

>>А крестьянство просто вело бунт, "бессмысленный и бесощадный", против ЛЮБОЙ власти. Можно подумать что спаленные уже к лету 17 года поместья большевикам принадлежали. Любой победитель в Гражданской вынужден был бы этот бунт усмирить.
>
>А вот этого утверждать нельзя.

Чего именно утверждать нельзя - того, что крестьянство уже вело бунт (начало заниматься этим увлекательным делом - захватом чужой собственности и изгнанием и физическим уничтожением собственников - еще до Октябрьской революции) или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (02.08.2006 11:46:21)
Дата 02.08.2006 12:02:14

Конкретизирую

>Чего именно утверждать нельзя - того, что крестьянство уже вело бунт (начало заниматься этим увлекательным делом - захватом чужой собственности и изгнанием и физическим уничтожением собственников - еще до Октябрьской революции) или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?

Того, что бунт пришлось бы усмирять, причем такими же методами.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (02.08.2006 12:02:14)
Дата 02.08.2006 12:32:38

Re: Конкретизирую

>Того, что бунт пришлось бы усмирять, причем такими же методами.

А чем они отличались от методов царского правительства? И насчет размаха -- вы тоже ошибаетесь. Землю то поделили до 25 октября и если ее начали бы возвращать владельцам вас бы тут не писало.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (02.08.2006 12:02:14)
Дата 02.08.2006 12:02:51

Еще

>Того, что бунт пришлось бы усмирять, причем такими же методами.

А еще нельзя утверждать, что бунты приняли бы именно такой размах.
От Никита
К NV (02.08.2006 11:46:21)
Дата 02.08.2006 11:50:55

Re: Конкретизируйте, пожалуйста

>или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?

Вот это самая настоящая чепуха. Никаких усмирений крестьянских бунтов, скажем, после Великой Французской Революции, которые имели ту же самую подоплеку (передел собственности), не было. Догадываетесь, почему?
От NV
К Никита (02.08.2006 11:50:55)
Дата 02.08.2006 12:06:46

В случае Французской - конечно догадываюсь

>>или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?
>
>Вот это самая настоящая чепуха. Никаких усмирений крестьянских бунтов, скажем, после Великой Французской Революции, которые имели ту же самую подоплеку (передел собственности), не было. Догадываетесь, почему?

потому что их, эти бунты, вполне успешно подавили. Террором и массовыми репрессиями. Ну там Вандея (самый что ни есть крестьянский бунт), например, с резней всех до младенцев. Или "Как революционна наша Луара !".

Виталий
От Никита
К NV (02.08.2006 12:06:46)
Дата 02.08.2006 12:12:07

Нет. Не догадываетесь. И просто не знаете фактов.

>потому что их, эти бунты, вполне успешно подавили. Террором и массовыми репрессиями. Ну там Вандея (самый что ни есть крестьянский бунт), например, с резней всех до младенцев. Или "Как революционна наша Луара !".

Потому, что передел был узаконен и не велась политика по изъятию произведенных товаров типа "военного коммунизма". Власть, по сути, представляла интересы именно этих крестьян, проведя ряд реформ, узаконивших резульытаты бунтов и передела собственности.

Что до Вандеи, которая является очень специфичным случаем, то Вы, видимо, вообще не в курсе ни причин, ни движущей силы, ни идеологии восставших, если сравнили её с крестьянскими бунтами в России. А то, что объектом террора (за исключением Вандеи) стали именно крестьяне, вообще впервые слышу.
От NV
К Никита (02.08.2006 12:12:07)
Дата 02.08.2006 12:29:01

Ну Вы сразу ярлыки развешивать :)

>>потому что их, эти бунты, вполне успешно подавили. Террором и массовыми репрессиями. Ну там Вандея (самый что ни есть крестьянский бунт), например, с резней всех до младенцев. Или "Как революционна наша Луара !".
>
>Потому, что передел был узаконен и не велась политика по изъятию произведенных товаров типа "военного коммунизма". Власть, по сути, представляла интересы именно этих крестьян, проведя ряд реформ, узаконивших резульытаты бунтов и передела собственности.

у каждой революции -свои особенности и свои методы "изъятия продукта" - как-никак более 100 лет прошло. Во Французской например - безумное печатанье ассигнаций в сочетании с "законом о максимуме" и мерами по наказанию нарушителей данного закона. Вот например - П.Ж. Камбон: "Хотите ли вы заниматься своими делами? Гильотинируйте! Хотите ли вы оплачивать необъятные расходы ваших армий? Гильотинируйте! Хотите ли вы выдержать неоплатные долги, которые вами сделаны? Гильотинируйте! Гильотинируйте!" Просто и доходчиво.

>Что до Вандеи, которая является очень специфичным случаем, то Вы, видимо, вообще не в курсе ни причин, ни движущей силы, ни идеологии восставших, если сравнили её с крестьянскими бунтами в России. А то, что объектом террора (за исключением Вандеи) стали именно крестьяне, вообще впервые слышу.

Хорошо, вот вам примерчик - вполне массовые репрессии именно не к аристократам а чамому что ни есть простому люду.

http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/kabanes/nevroz/Cab-2-1.html

>Гранье де Кассаньяк распределяет жертвы по категориям. Руководствуясь его исследованиями, можно видеть, насколько беззаконно действовали революционные трибуналы и военные комиссии, лишая нередко революцию ее лучших сынов. Из 12.000 жертв лишь 3.000 падают на аристократические классы прежнего правительственного режима - на дворянство и духовенство. Остальные все принадлежат к третьему и четвертому сословиям, и на гильотине погибло 4.000 одних крестьян и 3.000 простых рабочих!

Виталий




От Никита
К NV (02.08.2006 12:29:01)
Дата 02.08.2006 12:42:53

Никаких ярлыков.

>у каждой революции -свои особенности и свои методы "изъятия продукта" - как-никак более 100 лет прошло. Во Французской например - безумное печатанье ассигнаций в сочетании с "законом о максимуме" и мерами по наказанию нарушителей данного закона.

Вы продотряды с инфляцией на одну доску ставите???
Что до закона о максимуме, это отдельная статья. И опять же, это совершенно иные методы регулирования, которые следует анализировать в комплексе! Подразумевалось, что в основном он ударит не по крестьянам (никаких масштабных крестьянских бунтов, связанных с законом о максимуме, я сходу и не припомню, может поможете?), а по перекупщикам, которые де взвинчивали цены. Практика максимума едва не повторялась и в наполеоновские времена в неурожай, если не ошибаюсь, 1811 года.



>Вот например - П.Ж. Камбон: "Хотите ли вы заниматься своими делами? Гильотинируйте! Хотите ли вы оплачивать необъятные расходы ваших армий? Гильотинируйте! Хотите ли вы выдержать неоплатные долги, которые вами сделаны? Гильотинируйте! Гильотинируйте!" Просто и доходчиво.

Крайняя революционная фразеология, имеющая малое отношение к обсуждаемому вопросу. В Конвенте еще не то говорили. Тем не менее эти болтуны сошли со сцены довольно быстро.



>Хорошо, вот вам примерчик - вполне массовые репрессии именно не к аристократам а чамому что ни есть простому люду.

> http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/kabanes/nevroz/Cab-2-1.html

>>Гранье де Кассаньяк распределяет жертвы по категориям. Руководствуясь его исследованиями, можно видеть, насколько беззаконно действовали революционные трибуналы и военные комиссии, лишая нередко революцию ее лучших сынов. Из 12.000 жертв лишь 3.000 падают на аристократические классы прежнего правительственного режима - на дворянство и духовенство. Остальные все принадлежат к третьему и четвертому сословиям, и на гильотине погибло 4.000 одних крестьян и 3.000 простых рабочих!


Читал пейджер, много думал: казалось бы, при чем тут Лужков? Мы обсуждали проблему крестьянских бунтов в ходе революции, которые якобы в принципе подавляемы только массовым террором или особенности террора вообще?

От NV
К Никита (02.08.2006 12:42:53)
Дата 02.08.2006 13:09:29

Пожалуй в данном случае

>Читал пейджер, много думал: казалось бы, при чем тут Лужков? Мы обсуждали проблему крестьянских бунтов в ходе революции, которые якобы в принципе подавляемы только массовым террором или особенности террора вообще?

это действительно особенности террора вообще. Это был ответ на

>А то, что объектом террора (за исключением Вандеи) стали именно крестьяне, вообще впервые слышу.

я привел пример того, как объектом террора стали именно крестьяне. Террор - он же не обязательно следствие именно бунтов - это политика превентивного нагнетания устрашения - чтобы никто даже и не попытался.

Виталий