От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 02.08.2006 10:28:02
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Отчего же?

>Сначала рухнул советский режим, а после этого и Россию попилили

Вопрос что причина, а что следствие.
Но это вопрос мировозрения.
Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом". После чего можно было без помех "пилить". Зачем? Потому что как известно быть первым в галльской деревушке гораздо выгоднее и почетнее, чем вторым в Риме.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 10:28:02)
Дата 02.08.2006 11:33:39

Re: Отчего же?

>Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом".

Являлся. Только не России, а химеры.

>После чего можно было без помех "пилить".

Россию попилили еще при СССР.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:33:39)
Дата 02.08.2006 11:37:07

Re: Отчего же?

>>Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом".
>
>Являлся. Только не России, а химеры.

Ну если под Россией понимать некую идеальную субстанцию, существующую исключительно в Вашем сознании (а пока имено так и происходит).
Ведь пока Вы повсюду пишете "все было плохо" "все были плохи".

>>После чего можно было без помех "пилить".
>
>Россию попилили еще при СССР.

По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.
А при СССР ее никто не пилил.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:37:07)
Дата 02.08.2006 11:48:40

Re: Отчего же?

>Ну если под Россией понимать некую идеальную субстанцию, существующую исключительно в Вашем сознании (а пока имено так и происходит).

Я не знаю, что у Вас в голове происходит. Под Россией я понимаю в первую очередь русских и территории, населенные преимущественно русскими.

>Ведь пока Вы повсюду пишете "все было плохо" "все были плохи".

Я не говорил про все и всех.

>>Россию попилили еще при СССР.
>
>По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.

А конкретнее?

>А при СССР ее никто не пилил.

А как тогда целые области, населенные преимущественно русскими, оказались в составе Украины и Казахстана?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:48:40)
Дата 02.08.2006 11:57:38

Re: Отчего же?

>>Ну если под Россией понимать некую идеальную субстанцию, существующую исключительно в Вашем сознании (а пока имено так и происходит).
>
>Я не знаю, что у Вас в голове происходит. Под Россией я понимаю в первую очередь русских и территории, населенные преимущественно русскими.

Значит Средняя Азия, Кавказ, Чукотка это не Россия?

>>Ведь пока Вы повсюду пишете "все было плохо" "все были плохи".
>
>Я не говорил про все и всех.

ну как же? и красные плохо и белые плохо - не говорили?

>>>Россию попилили еще при СССР.
>>
>>По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.
>
>А конкретнее?

Вам виднее. Конкретизируйте слово попил.

>>А при СССР ее никто не пилил.
>
>А как тогда целые области, населенные преимущественно русскими, оказались в составе Украины и Казахстана?

Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:57:38)
Дата 02.08.2006 14:26:00

Re: Отчего же?

>Значит Средняя Азия, Кавказ, Чукотка это не Россия?

Нет. Это провинции Российской Империи.

>и красные плохо и белые плохо - не говорили?

Где и когда?

>>>>Россию попилили еще при СССР.
>>>
>>>По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.
>>
>>А конкретнее?
>
>Вам виднее. Конкретизируйте слово попил.

Искусственное включение территорий, населенных русскими, в состав псевдонациональных псевдогосударств.

>>А как тогда целые области, населенные преимущественно русскими, оказались в составе Украины и Казахстана?
>
>Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"

Потому что они жили в мире своих иллюзий, начиная с Ленина и кончая Горбачевым. Хотя русским они навязывали еще бОльшие иллюзии, например, про "братство народов" - сами-то они в него не верили, судя по национальной политике в республиках.
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:57:38)
Дата 02.08.2006 12:04:45

Re: Отчего же?

>Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"

Не только. Национальный состав управленцев в нац. республиках отражал национальную политику КПСС. И руководство было именно из национальных кадров. И этот фактор не мег не учитываться при принятии подобных решений. А если не учитывался, то это уже вообще клиника.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:57:38)
Дата 02.08.2006 12:00:58

Re: Отчего же?

Привет!

>Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"

Вот и я давно говорю, что ВИЛ виновник распада СССР - это он эту бомбу заложил еще в 20-х.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.08.2006 12:00:58)
Дата 02.08.2006 12:05:01

Re: Отчего же?

>Вот и я давно говорю, что ВИЛ виновник распада СССР - это он эту бомбу заложил еще в 20-х.

И да и нет.
ВИЛ дейстовал довольно таки грамотно - и тут я полностью согласен с Кара-Мурзой.
А вот последующие руководители слишком догматично восприняли эти несомненно временные решения.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 12:05:01)
Дата 02.08.2006 12:07:55

Re: Отчего же?

Привет!
>>Вот и я давно говорю, что ВИЛ виновник распада СССР - это он эту бомбу заложил еще в 20-х.
>
>И да и нет.
>ВИЛ дейстовал довольно таки грамотно - и тут я полностью согласен с Кара-Мурзой.
>А вот последующие руководители слишком догматично восприняли эти несомненно временные решения.

Последующие постарались этот вопрос ввести в реальность.
СССР был построен на сталинизме, а не ленинизме. А вот как только сталинизм отменили, а ленинизм реанимировали - бомба затикала.

Понятно, что ВИЛ был хозяином своего слова и к обещаниям серьезно не относился, но идеология вокруг этих слов вертилась.

Владимир
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:37:07)
Дата 02.08.2006 11:40:02

Re: Отчего же?

>А при СССР ее никто не пилил.

Вероятно имелась в виду перенарезка республиканских границ.
От Александр Жмодиков
К Никита (02.08.2006 11:40:02)
Дата 02.08.2006 11:59:51

Re: Отчего же?

>Вероятно имелась в виду перенарезка республиканских границ.

Не только. Еще переселение русских под лживые сказки про будущую хорошую жизнь и "нерушимое братство народов".
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:59:51)
Дата 02.08.2006 12:31:29

Переселение - это Вы про столыпинские реформы? (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 12:31:29)
Дата 02.08.2006 14:29:37

Re: Переселение -...

При Столыпине разве переселяли в какие-то республики с национальной окраской?
От Никита
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:59:51)
Дата 02.08.2006 12:07:09

Этим занималась и РИ. Только по другому, в меньших масштабах и однозначно имея

другую кадровую политику (в национальном разрезе). Твердо воспринимая страну как единую и неделимую, а территории, типа Казахстана, как подобие колоний.
От Александр Жмодиков
К Никита (02.08.2006 12:07:09)
Дата 02.08.2006 14:28:29

Re: Этим занималась и РИ. Только по другому, в меньших масштабах и однозначно им

>другую кадровую политику (в национальном разрезе). Твердо воспринимая страну как единую и неделимую, а территории, типа Казахстана, как подобие колоний.

И это было правильно. А вот создание государства "Казахская республика" и старательное воспитание руководителей из местных - ошибочно.
От Iva
К Никита (02.08.2006 12:07:09)
Дата 02.08.2006 12:10:39

Re: Этим занималась...

Привет!

РИ не создавал границ по нациям и не провозглашала их право на самоопределение.

В этом принципиальная разница.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.08.2006 12:10:39)
Дата 02.08.2006 12:34:24

Ну если совсем формально

>РИ не создавал границ по нациям и не провозглашала их право на самоопределение.

то Польша и Финляндия не имели ли некоего особого статуса и не рассматривался ли в ходе ПМВ вопрос о их самоопределении?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 12:34:24)
Дата 02.08.2006 12:53:00

Они уже вошли в состав Империи на особом положении.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>то Польша и Финляндия не имели ли некоего особого статуса и не рассматривался ли в ходе ПМВ вопрос о их самоопределении?

Как в своё время Остзея.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (02.08.2006 12:53:00)
Дата 02.08.2006 12:55:35

Это не принициально. Сущности то схожие с "союзными республиками" (-)
От Никита
К Iva (02.08.2006 12:10:39)
Дата 02.08.2006 12:13:22

Это само собой. Именно концепция единой (т.е. не федеративной) и неделимой (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 10:28:02)
Дата 02.08.2006 10:52:01

Re: Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом". После чего можно было без помех "пилить". Зачем? Потому что как известно быть первым в галльской деревушке гораздо выгоднее и почетнее, чем вторым в Риме.
Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду. Он посыпался из-за серьезных внутренних противоречий. Весь строй держался на большой лжи о Революции, которая сделала возможным построить общество-мечту.
Общество-мечта обернулаоь реальным социализмом. Ложь потихоньку развеялась. А иммунитета к пропаганде советский режим не давал. Поэтому и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.

С уважением
От Георгий
К Гегемон (02.08.2006 10:52:01)
Дата 02.08.2006 11:06:47

Массовая поддержка - да. Убежденных людей - ни в коем случае.

>Общество-мечта обернулаоь реальным социализмом. Ложь потихоньку развеялась. А иммунитета к пропаганде советский режим не давал. Поэтому и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.

Что и доказали последующие повороты настроений массы.
От stepan
К Георгий (02.08.2006 11:06:47)
Дата 02.08.2006 11:19:18

Re: Массовая поддержка...

>
>Что и доказали последующие повороты настроений массы.

Это какой такой массы? Которой сейчас от 18 до 30? Да, среди них достаточно патриотов СССР. А вот масса постарьше что то не очень жаждет вернуться к очередям и всеобщему пофигизму. По себе и знакомым сужу.
От Дмитрий Козырев
К stepan (02.08.2006 11:19:18)
Дата 02.08.2006 11:25:30

Re: Массовая поддержка...

>Это какой такой массы? Которой сейчас от 18 до 30? Да, среди них достаточно патриотов СССР. А вот масса постарьше что то не очень жаждет вернуться к очередям и всеобщему пофигизму. По себе и знакомым сужу.

Это какая такая масса? Которой сейчас от 30 до 40? Тут согласен, эта категория в наибольшей степени впитала в себя негативные эмоции "очередей" (в которые ставили родители) и, вступили в самостоятельный возраст на "волне перемен" и потому в наибольшей степени "устроились в жизни" и сделали карьеру.

А Вы не пробовали судить по тем кому 50-60? Когда пенсии еще нет, а на работу уже не берут?
От stepan
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:25:30)
Дата 02.08.2006 11:36:40

Re: Массовая поддержка...

>А Вы не пробовали судить по тем кому 50-60? Когда пенсии еще нет, а на работу уже не берут?

Мне 52. Соответственно примерно столько же тем, с кем общаюсь. В офис или менагером конечно не возьмут. Но если руки и голова есть, то работу найти можно.

В любое время что то хорошо, что то плохо. Что то было лучше в СССР, что то сейчас. В СССР не было проблем с работой. Зато были проблемы с качеством работы, сыгравшие не последнюю роль в развале.
От Георгий
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:25:30)
Дата 02.08.2006 11:28:53

Вот! Если под большевизмом понимать убежден-сть в необх."патернализма", ....

... то это:
1) именно "русский дух",
2) НИКУДА И НЕ ДУМАЛ деваться.
От Георгий
К Георгий (02.08.2006 11:28:53)
Дата 02.08.2006 11:33:19

У меня полно знакомых, ненавидящих конкретные проявления большевизма, но...

... с тоской вспоминающие о "спокойной жизни", о том, что тогда "не нужно было пробиваться", как теперь. Среди рядовых интеллигентов таких - большинство, причем ПОДАВЛЯЮЩЕЕ.

Последовательных "антибольшевиков" (которые и за подавление инакомыслия ненавидят власть, и патернализм как таковой презирают) - МАЛО. Впрочем, и последовательных патерналистов (т. е. тех, которые готовы и на неизбежные ограничения, вроде меня) - тоже.
От Георгий
К stepan (02.08.2006 11:19:18)
Дата 02.08.2006 11:23:22

Я уже говорил об "СССР в сегодняшнем виде".

> А вот масса постарьше что то не очень жаждет вернуться к очередям и всеобщему пофигизму. По себе и знакомым сужу.

"Всеобщий пофигизм" - это именно про сегодня. "Лишь бы на партсобрания не тягали. Дайте для себя пожить".

А молодые, они восхищаются - если восхищаются - не Брежневым и "очередями", а Сталиным (я в этом смысле - исключение). Тогда тоже пофигизма не было.
От stepan
К Георгий (02.08.2006 11:23:22)
Дата 02.08.2006 11:48:16

Re: Я уже...

>"Всеобщий пофигизм" - это именно про сегодня. "Лишь бы на партсобрания не тягали. Дайте для себя пожить".

Вам не с чем сравнивать. Не видели вы настоящего пофигизма. Настоящий пофигизм это когда не только работнику, но и работодателю пофиг, чего там работник делает.
Нет современного СССР, фантазии это ваши. Нет духа СССР. Советская власть это не некие внешние проявления, это образ жизни и мыслей. На уровне подсознания.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (02.08.2006 10:52:01)
Дата 02.08.2006 11:01:31

Re: Отчего же?

>Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду.

А кто еще?

>и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.

Потому что в этот момент они создали условия, когда каждый мог "урвать свой кусочек страны". (обналичку фондов через кооперативы помните?) Правда очень быстро выяснилось что надолго на всех не хватит...
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:01:31)
Дата 02.08.2006 14:07:39

Re: Отчего же?

Здравствуйте, Дмитрий!

С Вашего позволения замечу все-таки, что Вы не совсем правы. Во-первых, рухнула Советскую власть эта самая Советская власть. Ибо, даже абстрагируясь от довольно странной, мягко говоря, идеологической составляющей, прежде всего следует заметить, что экономические принципы в основу хозяйствования были заложены абсолютно нежизнеспособные. Если цена на производимые продукты берется с потолка, то сколько-нибудь интенсивное развитие хозяйства становится крайне затруднительным. Как только до этого додумались, то неуклюжими попытками что-то изменить, при этом так чтобы ничего не менять, все окончательно и развалили. Вот Вы пишите про обналичку, а какая светлая голова до этого додумалась? Тов. Рыжков, к “демократическому процессу” если и имевший какое-то отношение, то только в качестве предпосылки.
О массовой поддержке демократов. Я бы так переформулировал – антисоветских сил. Вы согласны? (Был я на митинге Демократической России, кажется, так это называлось. Народ давал наказы депутатам. Мол, поактивней там, и это, этого козла Сахарова приструните, что за пургу он там несет.) По итогам выборов в основном только в больших городах. А по стране в целом – порядка 14%. Народ предпочитал хозяйственников – кто мост там обещал починить или детский сад построить... Но и этих процентов оказалось более чем достаточно, ибо у Советской власти в 91 активных сторонников и вообще не нашлось...
От Михаил
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:01:31)
Дата 02.08.2006 11:47:16

Re: Отчего же?

>>Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду.
>
>А кто еще?

Те, кого советская власть утомила неадекватностью реалиям конца 20 века. Хотя бы разрывом между совершенно кондовой пропагандой и реальностью.

>>и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.
>
>Потому что в этот момент они создали условия, когда каждый мог "урвать свой кусочек страны". (обналичку фондов через кооперативы помните?) Правда очень быстро выяснилось что надолго на всех не хватит...

Упрощаете ведь.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:01:31)
Дата 02.08.2006 11:40:45

Re: Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>>Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду.
>А кто еще?
>Потому что в этот момент они создали условия, когда каждый мог "урвать свой кусочек страны". (обналичку фондов через кооперативы помните?) Правда очень быстро выяснилось что надолго на всех не хватит...
Кроме экономической была еще идейная мотивация. Позднесоветская бюрократия и идеологический диктат выработали аллергию у многих. Помнится, стищок был матерный:
"Гудит как улей
Родной завод,
А нам-то ...
... он ..."
В качестве альтернативы предлагали 1920-е годы, когда еще цвела внутрипартийная демократия и не были нарушены ленинские нормы. Потом уже выяснилось, что опять подсовывают утопию. В многоходовку идеологических диверсантов я не верю - слишком это сложно


С уважением