От Павел Войлов (Т-28А)
К Кирилл Шишкин
Дата 29.07.2006 16:46:03
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

естественно

Приветствую,

>да... а что есть другая информация?

Поскольку обширнейший пласт дивизий 2й очереди Вами не затронут в ринципе, приложение по Румынам в его текущем виде скорее вводит в заблуждение, чем дает сколько-нибудь внятное представление об оргструктуре соединений.

С уважением, Павел
От А.Елисеенко
К Павел Войлов (Т-28А) (29.07.2006 16:46:03)
Дата 29.07.2006 17:29:34

А чем принципиально отличались второлинейные дивизии? (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К А.Елисеенко (29.07.2006 17:29:34)
Дата 29.07.2006 18:27:35

Иная орг-я пехполков, артполков, различия в дивчастях (-)
От А.Елисеенко
К Павел Войлов (Т-28А) (29.07.2006 18:27:35)
Дата 29.07.2006 18:47:38

А можно факты. Не в репликах счастье. (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К А.Елисеенко (29.07.2006 18:47:38)
Дата 29.07.2006 23:39:22

Ах, Вы хочете фактов? Ну тогда типа заметки на полях

Приветствую,

Сразу оговорю - речь ведем о дивизиях 2й очереди, т.е. обо всех дивизиях 3 армии и, возможно о некоторых дивизиях 4 армии (с ними дело темное).

Итак, К.Шишкин/А.Панин:
с.268
>"В каждом полку три пехотных батальона..."

На самом деле в полку - 2 батальона, поскольку третьи батальоны были выведены в Румынию в качестве батальонов-депо.

с.268
>"в каждом [взводе] три секции:..."

Не три, а четыре отделения.

с.268
>"...пулеметное отделение и два стрелковых (всего в трех отделениях было 16 человек)"

Смысл фразы непонятен, т.к. в четырехотделенном взводе было 40 человек.

с.269
>"В бригаде два артиллерийских полка: в одном два дивизиона 75-мм пушек и дивизион 100-мм гаубиц, в другом один дивизион с 75-мм пушками и один дивизион с 100-мм гаубицами"

На самом деле оба полка имели одинаковый двухдивизионный состав, поскольку третьи 75-мм дивизионы были выведены в Румынию в качестве дивизионов-депо.

с.269
>"...в дивизионах гаубиц по две четырехорудийных батареи"

На самом деле 100-мм дивизионы перевели на трехбатарейный штат.

с.269
>"В октябре 1942 в составе полковой роты тяжелого оружия должно было быть 6 75мм пушек"

Это чьи-то сладкие мечты, поскольку на самом деле в октябре по 6 75мм пушек были получены лишь в качестве вторых дивизионных рот ПТО (оные роты предположительно получили сотые номера).

с.272
>"Таблица. Численность личного состава и основного вооружения румынских дивизий. Пехотная дивизия: <...> 75мм пушки - 36, 100/105мм гаубицы - 24 <...>"

Однако бы автор озаботился посчитать кол-во артиллерии по структуре артбригады, приведенной им же чуть ранее на с.269, то должен был бы получить число в 36 75мм пушек и 16 100мм гаубиц. Число неправильное, но в то же время противоречащее числу на с.272, также неправильному (а проблема всех книг-компиляций - копирование источников без попытки их сопоставить). На самом деле в пехотной дивизии было 24 75мм пушек и 24 100мм гаубиц.

>"противотанковые пушки - 48"

Скорее 68-70, из них 62-64 37-мм/47-мм и 6 75-мм.
С этим связан один интересный момент. Статистика укомплектования 37-мм и 47-мм ПТО отличается для различных дивизий, причем внятных и непротиворечивых источников на эту тему нет. Однако тема сама по себе интереснейшая, и при наличии некоторого терпения и чистого листа бумаги из фактического распределения калибров по дивизиям удалось вычленить достаточно логичную версию того, как в каких дивизиях эти калибры распределялись по подразделениям. Однако есть нестыковки с некоторыми другими источниками. В общем, эта тема еще ждет своего исследователя.

c.273
>"моторизованный тяжелый артиллерийский полк из двух дивизионов: в одном 105/107-мм пушки, в другом 150-мм гаубицы. В дивизионах 3 батареи по 4 орудия..."

Имеющиеся данные позволяют говорить, что в составе второго (150-мм) дивизиона имелось не три батареи, а две (8 орудий). По меньшей мере это справедливо для 2 тап и 8 тап, относительно которых имеются точные архивные данные.

>В составе каждой армии должны было быть по несколько (два-три) отдельных тяжелых артиллерийских дивизионов

В 3 армии таковой дивизион был один, и передан он был в корпусное подчинение, но не суть.

>В составе 3 армии біл 4-й моторизованный тяжелый артиллерийский полк

На самом деле это один из корпусных артполков, описанных автором ранее в разделе корпусной артиллерии. Непонятно почему он вынесен как отдельный армейского подчинения, когда на самом деле он действовал в полосе 4 ак.

>и два крепостных тяжелых артиллерийских полка (1-й и 11-й)

Это утверждение релевантно к 1941 году, однако ни один известный мне источник не подтверждает их участия в составе 3 армии в летней кампании 1942 года, по крайней мере их однозначно не было в составе 3 армии к началу Урана. Так что хотелось бы услышать от автора источник сокровенного знания об этих двух полках.

Ну и, наконец, last but not least, автором безжалостно вычеркнуты из состава пехотных дивизий легкие стрелковые батальоны (Batalion Infanterie Usoara): концепция создания и структура которых интересны сами по себе, не говоря уж о том, что без них разговор о дивизиях 2 очереди просто несерьезен. Аналогично писать о структуре немецких пд 1943-1944 не упоминая фузилеров.

Вот, где-то так. Структуру и циферки кавдивизий, горных дивизий и танковой дивизии разбирать лень. Охотно верю, что там, возможно, везде исключительная достоверность и академическая точность, но мнение о книге как об источнике я уже составил. Если где-то не прав, ошибся и т.п. - пишите, охотно извинюсь, поскольку вопёжно-истеричностью стараюсь не страдать.

Источники:
Документы разведывательного отдела штаба 5ТА (ЦАМОшные ссылки не дам, звиняйте - нет у меня таких полномочий)
Штаб Юго-Западного фронта. Группировка и состав 3 румынской армий и 8 итальянской армий на Дону. СПИОВ-8, Воениздат НКО, 1943.
M.Axworthy, C.Scafes, C.Craciunoiu. Third Axis Fourth Ally. Лондон, 1995.
Istoria militarа a poporului Roman. Бухарест, 1989.
Ну и куда ж без интернета в наше нелегкое время :)
http://www.worldwar2.ro
http://www.geocities.com/dangrecu

С уважением, Павел
От А.Елисеенко
К Павел Войлов (Т-28А) (29.07.2006 23:39:22)
Дата 30.07.2006 08:16:43

Неплохо. С румынами давно пора разобраться(+)

Итак, К.Шишкин/А.Панин:
с.268
>"В каждом полку три пехотных батальона..."

На самом деле в полку - 2 батальона, поскольку третьи батальоны были выведены в Румынию в качестве батальонов-депо.

Это касалось только 5,6,7,9, 11, 13, 14 и 15 пехотных дивизий. То есть, что прошли реорганизацию в начале 1942 года.

с.268
>"в каждом [взводе] три секции:..."

Не три, а четыре отделения.

Здесь вы правы. Три отделения – штат 1941 года. Но до весны 1942 года «трехзвездочная» структура имела место.

с.268
>"...пулеметное отделение и два стрелковых (всего в трех отделениях было 16 человек)"

Смысл фразы непонятен, т.к. в четырехотделенном взводе было 40 человек.

В отделении образца 1942 года было 10 человек. Никаких пулеметных отделений не существовало. Пехотный взвод мог насчитывать и 52 человека.


с.269
>"В бригаде два артиллерийских полка: в одном два дивизиона 75-мм пушек и дивизион 100-мм гаубиц, в другом один дивизион с 75-мм пушками и один дивизион с 100-мм гаубицами"

На самом деле оба полка имели одинаковый двухдивизионный состав, поскольку третьи 75-мм дивизионы были выведены в Румынию в качестве дивизионов-депо.

Опять же не все. Дивизии, непосредственно находившиеся на линии фронта, такой реорганизации не подверглись.

с.269
>"...в дивизионах гаубиц по две четырехорудийных батареи"

На самом деле 100-мм дивизионы перевели на трехбатарейный штат.

Верно. Итого 12 гаубиц. Но только в пехотных дивизиях.

с.269
>"В октябре 1942 в составе полковой роты тяжелого оружия должно было быть 6 75мм пушек"

Это чьи-то сладкие мечты, поскольку на самом деле в октябре по 6 75мм пушек были получены лишь в качестве вторых дивизионных рот ПТО (оные роты предположительно получили сотые номера).
Не все оные роты получили 75 мм орудия. Многим пришлось обходиться в качестве ПТО 7,62 sm Pak 36(r) в первозданном вид, то бишь Ф-22.

с.272
>"Таблица. Численность личного состава и основного вооружения румынских дивизий. Пехотная дивизия: <...> 75мм пушки - 36, 100/105мм гаубицы - 24 <...>"

Однако бы автор озаботился посчитать кол-во артиллерии по структуре артбригады, приведенной им же чуть ранее на с.269, то должен был бы получить число в 36 75мм пушек и 16 100мм гаубиц. Число неправильное, но в то же время противоречащее числу на с.272, также неправильному (а проблема всех книг-компиляций - копирование источников без попытки их сопоставить). На самом деле в пехотной дивизии было 24 75мм пушек и 24 100мм гаубиц.

36 полевых орудий и 24 гаубицы имела румынская ПД штата 1942 года. Это касалось тех дивизий, что не прошли неполную реорганизацию.

>"противотанковые пушки - 48"

Скорее 68-70, из них 62-64 37-мм/47-мм и 6 75-мм.
С этим связан один интересный момент. Статистика укомплектования 37-мм и 47-мм ПТО отличается для различных дивизий, причем внятных и непротиворечивых источников на эту тему нет. Однако тема сама по себе интереснейшая, и при наличии некоторого терпения и чистого листа бумаги из фактического распределения калибров по дивизиям удалось вычленить достаточно логичную версию того, как в каких дивизиях эти калибры распределялись по подразделениям. Однако есть нестыковки с некоторыми другими источниками. В общем, эта тема еще ждет своего исследователя.

В идеале 56 легких ПТО и 6 тяжелых ПТО. Тема действительно весьма сложная. 3,8 и 21 ПД получили опять же Ф-22, позже ЗИС-3.

c.273
>"моторизованный тяжелый артиллерийский полк из двух дивизионов: в одном 105/107-мм пушки, в другом 150-мм гаубицы. В дивизионах 3 батареи по 4 орудия..."

Имеющиеся данные позволяют говорить, что в составе второго (150-мм) дивизиона имелось не три батареи, а две (8 орудий). По меньшей мере это справедливо для 2 тап и 8 тап, относительно которых имеются точные архивные данные.

Количество орудий было уменьшено в 4 из 8 тап. В первую очередь, в связи с потерями в боях 1941 года. На бумаге штат не менялся.

>В составе каждой армии должны было быть по несколько (два-три) отдельных тяжелых артиллерийских дивизионов

В 3 армии таковой дивизион был один, и передан он был в корпусное подчинение, но не суть.

Точно.

>В составе 3 армии біл 4-й моторизованный тяжелый артиллерийский полк

На самом деле это один из корпусных артполков, описанных автором ранее в разделе корпусной артиллерии. Непонятно почему он вынесен как отдельный армейского подчинения, когда на самом деле он действовал в полосе 4 ак.

Вроде верно.

>и два крепостных тяжелых артиллерийских полка (1-й и 11-й)

Это утверждение релевантно к 1941 году, однако ни один известный мне источник не подтверждает их участия в составе 3 армии в летней кампании 1942 года, по крайней мере их однозначно не было в составе 3 армии к началу Урана. Так что хотелось бы услышать от автора источник сокровенного знания об этих двух полках.

Действительно это имело место в 1941 году. Румынские источники наличие крепостной артиллерии в 3 А в 1942 году не подтверждают.

Ну и, наконец, last but not least, автором безжалостно вычеркнуты из состава пехотных дивизий легкие стрелковые батальоны (Batalion Infanterie Usoara): концепция создания и структура которых интересны сами по себе, не говоря уж о том, что без них разговор о дивизиях 2 очереди просто несерьезен. Аналогично писать о структуре немецких пд 1943-1944 не упоминая фузилеров.

Их вычеркивает не только автор, о «крестьянских» батальонах забывают и некоторые румынские историки. Правда, опять же, были они не во всех ПД.



Те же источники, без ЦАМО и сборника 1943 года (что поделаешь, провинция)+ немного из венгерского моделистского журнала+ Armata Romana in al doilea razboi mondial + заметки от пешехода В.Ничу.

С уважением, А.Е.

От Павел Войлов (Т-28А)
К А.Елисеенко (30.07.2006 08:16:43)
Дата 30.07.2006 17:56:34

А вот это конструктивный разговор :)

Приветствую,

>Это касалось только 5,6,7,9, 11, 13, 14 и 15 пехотных дивизий. То есть, что прошли реорганизацию в начале 1942 года.

Дак разумеется! И если Вы еще раз прочитаете начало моего поста - то там я специально чтобы избежать таких претензий, и написал, что речь мы ведем только о дивизиях второй очереди. Т.е. именно о 5, 6, 7, 9, 11, 13, 14, 15 пд которыми была укомплектована вся 3 армия.

>Здесь вы правы. Три отделения – штат 1941 года. Но до весны 1942 года «трехзвездочная» структура имела место.

Опять же
а) я в начале специально уточнил у автора, релеванта ли его ОШС к дивизиям КОНЦА 1942 года;
б) книга называется "Сталинград".
Все претензии к автору.

>В отделении образца 1942 года было 10 человек.

Вот-вот, 4 отделения по 10 человек.

>Никаких пулеметных отделений не существовало. Пехотный взвод мог насчитывать и 52 человека.

Но уж никак не 16 :)

>Опять же не все. Дивизии, непосредственно находившиеся на линии фронта, такой реорганизации не подверглись.

^^^ Еще раз напомню, о каких дивизиях мы ведем речь.

>Верно. Итого 12 гаубиц. Но только в пехотных дивизиях.

Остальные и не разбирал, мне ошибок хватило и в пехотных с головой.

>Не все оные роты получили 75 мм орудия. Многим пришлось обходиться в качестве ПТО 7,62 sm Pak 36(r) в первозданном вид, то бишь Ф-22.

Спасибо, но честно говоря железки меня не интересуют. Претензия к автору в том, что он неверно указывает подчиненнность батарей ПТО средних калибров, т.е. завышает их численность в 3 раза не говоря уже об их принципиально иной тактике испльзования.

>36 полевых орудий и 24 гаубицы имела румынская ПД штата 1942 года. Это касалось тех дивизий, что не прошли неполную реорганизацию.

опять же ^^^^ о каких дивизиях ведем речь.

>В идеале 56 легких ПТО и 6 тяжелых ПТО.

Опять же ^^^^^ о каких дивизиях ведем речь. Ваши числа не бьются с реально имевшимися ПТО в дивизиях 2 очереди (3 армия) - по 64 легких и 6 средних ПТО.
Я рискну изложить свою версию штатного распределения ПТО дивизий 2 очереди.
а) три взвода ПТО в полку, из них два шестиорудийных взвода 37мм и один четырехорудийный взвод 47мм
б) четырехорудийный взвод 37мм в легком батальоне
в) дивизионная рота из трех четырехорудийных взводов 47мм
г) шестиорудийная рота средних ПТО (это банально).
Общее количество: имеем 3*(6+6+4)+3*4+4=64 легких ПТО - что прекрасно подтверждается статистикой из Istoria militarа.
Распределение по типам: 12*3+4=40 37мм плюс 3*4+12=24 47мм - что опять же прекрасно подтверждается статистикой из Istoria militarа.
Отличия были в обеих дивизиях 5 ак (5 и 6) и 13 пд, у которых процент 47мм увеличен, возможно что у них вся ПТО в полку была укомплектована 47мм, однако внятной бьющейся по цифрам версии у меня по этому вопросу пока нет.

> Количество орудий было уменьшено в 4 из 8 тап. В первую очередь, в связи с потерями в боях 1941 года. На бумаге штат не менялся.

Спасибо, вот это очень интересный факт.
В остальном с удовольствием отмечаю по артиллерии консенсус.

>Их вычеркивает не только автор, о «крестьянских» батальонах забывают и некоторые румынские историки. Правда, опять же, были они не во всех ПД.

Опять же ^^^^^ В дивизиях второй очереди-то были?

>(что поделаешь, провинция)

Не волнуйтесь, мы собратья по несчастью :)

>С уважением, А.Е.
С уважением, Павел
От Андю
К Павел Войлов (Т-28А) (29.07.2006 23:39:22)
Дата 30.07.2006 00:48:44

Мощно. Спасибо за интересную информацию. (-)
От Кирилл Шишкин
К Павел Войлов (Т-28А) (29.07.2006 18:27:35)
Дата 29.07.2006 18:40:02

и чем отличались пехотные полки?

в варианте Восточного фронта...

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/
От Кирилл Шишкин
К Павел Войлов (Т-28А) (29.07.2006 16:46:03)
Дата 29.07.2006 16:51:40

ну если не лень...

>Приветствую,

>>да... а что есть другая информация?
>
>Поскольку обширнейший пласт дивизий 2й очереди Вами не затронут в ринципе, приложение по Румынам в его текущем виде скорее вводит в заблуждение, чем дает сколько-нибудь внятное представление об оргструктуре соединений.

...и будет возможность то просветите... что я такого принципиального забыл

С уважением Кирилл Шишкин http://soe2.4bb.ru/