От Батищев
К А.Елисеенко
Дата 01.08.2006 12:49:42
Рубрики WWII; Армия;

Спасибо. (+)

Получается, сами-то бои шли на равных, судя по потерям. Т.е. французы немцев убивать умели и убивали. А наши в первое время воевали хоть и мужественно, но неумело? Судя по потерям в первые месяцы войны опять же...
От Nicky
К Батищев (01.08.2006 12:49:42)
Дата 01.08.2006 16:01:55

однажды на форуме прделожили схему

соотношение убитыми отражает тактиеческую подготовленност противников, соотношение пленными - стратегическую ситуацию
конечно упрощение, но что то в этом есть

м.б. можно сделать вывод о достаточно высоком уровне тактической подготовки французов. в общем то хорошо обученная и вооруженная армия, неудивительно. проиграли на оперативном, стратегиеческом и морально психологическом уровне.
От Нумер
К Nicky (01.08.2006 16:01:55)
Дата 01.08.2006 18:54:24

Re: однажды на...

Здравствуйте
>соотношение убитыми отражает тактиеческую подготовленност противников, соотношение пленными - стратегическую ситуацию
>конечно упрощение, но что то в этом есть

>м.б. можно сделать вывод о достаточно высоком уровне тактической подготовки французов. в общем то хорошо обученная и вооруженная армия, неудивительно. проиграли на оперативном, стратегиеческом и морально психологическом уровне.

ПМСМ, схема убогая, потому что очень часто пленные - это люди, которых, грубо говоря, не успели убить. Т.е. продолжение сопротивления просто привело бы к бойне. Пример - танки 19 тк въехали на Херсонес утром 13 мая. Дальше была просто бойня, так как противопоставить остаткам фрицев и румын нашим танкистам просто было нечего - всё тяжёлое оружие побросали ещё вечером при отходе с Турецкого вала. Соответственно кто-то просто побросал оружие и ручки к верху, кого-то пришлось "убеждать" гусеницами, орудиями и пулемётами. И если бы взятые в плен не сдались бы, они были бы уничтожены практически без потерь.
От А.Елисеенко
К Батищев (01.08.2006 12:49:42)
Дата 01.08.2006 15:40:15

Re: Спасибо.

>Получается, сами-то бои шли на равных, судя по потерям. Т.е. французы немцев убивать умели и убивали. А наши в первое время воевали хоть и мужественно, но неумело? Судя по потерям в первые месяцы войны опять же...

Скажем так - для немцев была важна скорость продвижения - в отличие от Польши это все же был блицкриг. Поэтому, победа над Францией за месяц оправдала жертвы. РККА же долго, мучительно, но остановила блицкриг. Почему остановила - вопрос философский.
От Нумер
К Батищев (01.08.2006 12:49:42)
Дата 01.08.2006 14:45:13

Re: Спасибо.

Здравствуйте
>Получается, сами-то бои шли на равных, судя по потерям. Т.е. французы немцев убивать умели и убивали. А наши в первое время воевали хоть и мужественно, но неумело? Судя по потерям в первые месяцы войны опять же...

Эта потому что пленные, ПМСМ, не учтены. Я не прав? А если учесть, то добавятся сотни тысяч поднявших к верху ручки французов, в то время, как попавшие в аналогичную беду бойцы РККА чаще гибли, чем французы.
От А.Елисеенко
К Нумер (01.08.2006 14:45:13)
Дата 01.08.2006 15:41:39

Re: Спасибо.


>
>Эта потому что пленные, ПМСМ, не учтены. Я не прав? А если учесть, то добавятся сотни тысяч поднявших к верху ручки французов, в то время, как попавшие в аналогичную беду бойцы РККА чаще гибли, чем французы.

Проблема в том, что в безвозрат пленных с французскими паспортами не запишешь - 97% (грубая оценка) из них выжила.
От Нумер
К А.Елисеенко (01.08.2006 15:41:39)
Дата 01.08.2006 18:51:10

Re: Спасибо.

Здравствуйте

>>
>>Эта потому что пленные, ПМСМ, не учтены. Я не прав? А если учесть, то добавятся сотни тысяч поднявших к верху ручки французов, в то время, как попавшие в аналогичную беду бойцы РККА чаще гибли, чем французы.
>
>Проблема в том, что в безвозрат пленных с французскими паспортами не запишешь - 97% (грубая оценка) из них выжила.

Что-то я не понимаю. Я всегда думал, что безвозвратные потери = погибшие+пленные. И совершенно не важно, догнобили их фашисты в лагерях или случилась "недоработочка".
От А.Елисеенко
К Нумер (01.08.2006 18:51:10)
Дата 01.08.2006 19:01:37

Re: Спасибо.

>Здравствуйте

>>>
>>>Эта потому что пленные, ПМСМ, не учтены. Я не прав? А если учесть, то добавятся сотни тысяч поднявших к верху ручки французов, в то время, как попавшие в аналогичную беду бойцы РККА чаще гибли, чем французы.
>>
>>Проблема в том, что в безвозрат пленных с французскими паспортами не запишешь - 97% (грубая оценка) из них выжила.
>
>Что-то я не понимаю. Я всегда думал, что безвозвратные потери = погибшие+пленные. И совершенно не важно, догнобили их фашисты в лагерях или случилась "недоработочка".

А вот и нет. В обозначенной французской исследовании так не выходит - ведь подавляющее большинство пленных не сидела в лагерях а смогла продолжить "борьбу" - кто в Третьем Рейхе, кто якобы "саботировал", выпуская истребители, грузовики и пушки для Германии, кто то служил в армии Виши, остальные кто куда - в Св.Францию, партизаны и тд. Является ли это безвозратом? Для РККА другая статистика - а если солдат бежал из плена через год - он безвозрат?
От Нумер
К А.Елисеенко (01.08.2006 19:01:37)
Дата 01.08.2006 23:41:11

Re: Спасибо.

Здравствуйте
>А вот и нет. В обозначенной французской исследовании так не выходит - ведь подавляющее большинство пленных не сидела в лагерях а смогла продолжить "борьбу" - кто в Третьем Рейхе, кто якобы "саботировал", выпуская истребители, грузовики и пушки для Германии

Ну это из серии "славяне были такими свободолюбивыми, что даже в плену не работали". Если б от них толку не было бы - их бы заставили что-нибудь другое делать. Или бы сгноили в концлагерях. Ну это так, к слову. Просто раз с пленными фактически что угодно можно сделать - то и входят они в безвозвратные потери.

>, кто то служил в армии Виши, остальные кто куда - в Св.Францию, партизаны и тд.

Это если/когда их отпустили. Т.е. после войны.

>Является ли это безвозратом? Для РККА другая статистика - а если солдат бежал из плена через год - он безвозрат?

Смотря ДЛЯ ЧЕГО потери считаем. Если для оценки эффективнсти/стойкости армии - то да.