От Дмитрий Козырев
К А.Никольский
Дата 31.07.2006 14:53:10
Рубрики Политек; Космос;

А что относится к "носителям", а что к "зарядам"? (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:53:10)
Дата 31.07.2006 14:56:21

к зарядам - ЯБЧ, к носителям - МБР, БРПЛ, бомбардировщики

все определения есть в договоре СНВ-2, это на сайт http://www.armscontrol.ru
От Е. Мясников
К А.Никольский (31.07.2006 14:56:21)
Дата 31.07.2006 15:17:00

Уточнение (+)

Вообще то к "боезаряд" - термин довольно искусственный. Согласно определению СНВ-1:

"Термин "боезаряд" означает единицу засчета, используемую применительно к развернутым МБР, развернутым БРПЛ и развернутым тяжелым бомбардировщикам для засчета в суммарный предельный уровень в 6000 единиц и соответствующие подуровни."

http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/start1/definitions.txt

В "переводе" на русский язык это означает, что каждому типу носителя приводится в соответствие определенное количество "боезарядов" и количество последних списывается по мере ликвидации носителей.

Кстати, в озвученных выше цифрах есть ошибки. По официальным данным на 1 января 2006 г., которые стали известны еще в апреле, за Россией числилось 4399 боезарядов.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От oleg100
К Е. Мясников (31.07.2006 15:17:00)
Дата 01.08.2006 07:20:01

"обстановка в мире близка к 1941-ому".

1994-ом моему приятелю, который был аспирантом на "идеологической" кафедре, на полузакрытом партсобрании пришлые политинформаторы внушали, что "обстановка в мире близка к 1941-ому".

- наверное - в 1984 :)
Я был тогда в армии - нам говорили то же самое.
проблема была в политической ошибке СССР развернувшем в одностороннем порядке ракеты средней дальности. Ответ Запада - Першинги и КР оказался круто "ассимметричным" - из за крайне малого подлетного времени рухнула вся система обороны (как было задумано) - вот и возникла ситуация крайней нестабильности, причем Европа оказалась в аналогичном полежении заложника, НО - Америка где принимались все решения -нет. МЫ не смогли ничем реально ответить кроме отправки ПЛАРБ и бомберов ближе ка Америке на патрулирование (но я конечно не помню и не знаю подробностей..)
От Торопыжка
К oleg100 (01.08.2006 07:20:01)
Дата 01.08.2006 16:33:47

Как никогда...

>проблема была в политической ошибке СССР развернувшем в одностороннем порядке ракеты средней дальности.


Наверное, вы имели ввиду мобильные "Пионеры".
Ракеты средней дальности были уже развернуты.
Пионеры шли на замену стационарным комплексам и базировались в тех же районах.

Про политическую ошибку говорить сложно. Подлетное время "Пионеров" так же угрожало НАТО, как и нам подлетное время ПЕршингов.
Другое, что мs тогда говорили о том, что мы не собираемся нападать первыми ( так ли это было на самом деле?).
В этом случае пассивного выжидания, да, мы оказываемся в проигрышном положении.

Но насколько оправдана только защитная позиция? Мы в любом случае отдаем инициативу агрессору, он всегда на шаг впереди нас.

Мне кажется, вопрос гораздо глубже просто подлетного времени.
Возможно, источник проблемы лежит в Карибском кризисе, который еще был у всех на памяти. И в подобной ситуации на грани никто не хотел брать на себя ответственность за возможные последствия и за принятые решения. Вот и бежали конфликтной ситуации, как чумы.

Военно-стратегическое положение СССР в 86 было никак не хуже положения 75-года.
От Iva
К Торопыжка (01.08.2006 16:33:47)
Дата 01.08.2006 17:45:40

Re: Как никогда...

Привет!

>Военно-стратегическое положение СССР в 86 было никак не хуже положения 75-года.

Хуже. В 1975 году американцы верили в разрядку, а в 1986 в Рейгана. В 1976 Форд рубит программу развития флота, которую в 1982 начинает Рейган.

Владимир
От ZULU
К А.Никольский (31.07.2006 14:56:21)
Дата 31.07.2006 15:14:52

А по другим странам - владельцам я/о подобная инфа есть где нибудь?

Привет всем

СНВ - это СССР/Россия и С Ш А.

А Франция, Великобритания, Китай, Индия, Пакистан, ЮАР, Израиль? Где нибудь в и-нете толковый сайт на эту тему есть?

С уважением
От Е. Мясников
К ZULU (31.07.2006 15:14:52)
Дата 31.07.2006 15:26:00

О ядерных арсеналах других держав

Аналогичных данных нет и не может быть по простой причине: передаваемые друг другу данные по СНВ США и РФ - официальные и подлежат взаимному контролю и инспекциям.

Другие страны не информируют столь подробно международную общественность о своих ядерных силах. Поэтому цифры, приводимые в открытой литературе носят характер лишь экспертных оценок. Наиболее авторитетные данные можно, например, найти здесь:

http://www.thebulletin.org/nuclear_weapons_data/

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От radus
К Е. Мясников (31.07.2006 15:26:00)
Дата 31.07.2006 15:44:33

вот бы кто-то все это в табличку свел (-)
От ZULU
К radus (31.07.2006 15:44:33)
Дата 31.07.2006 16:20:34

Частично это уже есть

Привет всем

Там же, где ыв. Е.Мясников указывал:
http://www.thebulletin.org/article_nn.php?art_ofn=nd97norris

Интерейснайшая табличка. К слову - может кто знает, с чем связанно такое резкое увеличение ядерных боезарядов у СССР в период 1978-1986 годов?

С уважением
ЗУЛУ
От Eugene
К ZULU (31.07.2006 16:20:34)
Дата 01.08.2006 05:53:03

Одно из двух.

>с чем связанно такое резкое увеличение ядерных боезарядов у СССР в период 1978-1986 годов?
********************************************
Одно из двух: или из-за Рейгана, или действительно оказались "Империя зла"(с)Рейган

С уважением, Евгений.
От Торопыжка
К Eugene (01.08.2006 05:53:03)
Дата 01.08.2006 16:14:37

Re: Одно из...

>Одно из двух: или из-за Рейгана, или действительно оказались "Империя зла"(с)Рейган

Рейгана тогда еще не было, по крайней мере в конце 70-х, самом начале 80-х. Бал, кажется, Картер. И такой явно
От Торопыжка
К Торопыжка (01.08.2006 16:14:37)
Дата 01.08.2006 16:24:51

Продолжаю прерванную песню

й риторики еще не было, мол СССР - исчадие зла.
А кто помнит ( хм... как сейчас помню...), какие комплексы ставились на вооржуение ( и на дежурство) в 76-84 годы.
Более того, я бы ограничил период следующими годами: 76-80.
Затем мы вошли в Афганистан и отношение "мирового сообщества" к СССР резко ухудшилось. Мало того, Китай стал поддерживать моджахедов.
Мы получили резкое обострение отношений не только с НАТО, но еще и Китаем.
Увеличение боеголовок в 80-86 годах можно объяснить этим.

Но вот выпадает период в три года с 76-79.
Вот это интересно.
Явной причины для такого резкого увеличения боевых частей как будто бы нет.
От Iva
К Торопыжка (01.08.2006 16:24:51)
Дата 01.08.2006 17:35:31

Re: Продолжаю прерванную...

Привет!

>Но вот выпадает период в три года с 76-79.
>Вот это интересно.
>Явной причины для такого резкого увеличения боевых частей как будто бы нет.

Одна важная причина есть - это всем выгодно - ордена, чины, медали.

И этот результат одна из причин свертывания разрядки и прихода к власти Рейгана.

Владимир
От Торопыжка
К Iva (01.08.2006 17:35:31)
Дата 01.08.2006 18:42:44

Возможно...

ТО есть, считаете, что это было по инерции - догнали, так еще и перегоним.

Или же это остатки былого страха, когда Америка могла по нам ударить практически безответно.
Ведь паритет достигли только в начале или середине 70-х.
И теперь, чтобы подстраховаться, решили нарастить мощь, чтобы и впредь, и никогда более...
От Iva
К Торопыжка (01.08.2006 18:42:44)
Дата 01.08.2006 18:51:50

Re: Возможно...

Привет!

>ТО есть, считаете, что это было по инерции - догнали, так еще и перегоним.

>Или же это остатки былого страха, когда Америка могла по нам ударить практически безответно.
>Ведь паритет достигли только в начале или середине 70-х.
>И теперь, чтобы подстраховаться, решили нарастить мощь, чтобы и впредь, и никогда более...

Гораздо проще. Планирование от достигнутого и общая психология с 30-х "больше значит лучше". Плюс шкурные интересы большинства людей, подготавливавших и проталкивавших решения.

Владимир
От allexxus
К Торопыжка (01.08.2006 16:24:51)
Дата 01.08.2006 17:07:13

у Китая в 79 году и без Афганистана было чем занятся

а уж ухудшение отношений с 79 года..это да, типа до этого были просто отличные. Никаких проблем
От Торопыжка
К allexxus (01.08.2006 17:07:13)
Дата 01.08.2006 18:03:47

Отнюдь, уважаемый, отнюдь...

>а уж ухудшение отношений с 79 года..

после 79 года Китай открыто поддерживал воюющих с нами. Кроме того, я где-то читал, что осложниласть обстановка и на границе с Китаем.

Не все так просто.
И до этого были непростые, а после стали еще хуже.
Кроме того, арабский мир крайне негативно воспринял ввод в Афган. Собственно, за чей счет подпитывалась военная оппозиция. НЕ только за американский.
От Iva
К Торопыжка (01.08.2006 18:03:47)
Дата 01.08.2006 18:54:18

Re: Отнюдь, уважаемый,

Привет!

>после 79 года Китай открыто поддерживал воюющих с нами. Кроме того, я где-то читал, что осложниласть обстановка и на границе с Китаем.

Ну так вторжние вьетнамцев в Кампучию это ЕМПНИ 1978, а февраль 1979 - это атака китайцев на Вьетнам.

Афганистан на этом фоне - мелочи.

Но патовость ситуации в афганистане во многом определялась тем, что Пакистан дружен и с Китаем и с США.

Владимир
От doctor64
К Торопыжка (01.08.2006 16:14:37)
Дата 01.08.2006 16:17:40

Re: Одно из...

>>Одно из двух: или из-за Рейгана, или действительно оказались "Империя зла"(с)Рейган
>
>Рейгана тогда еще не было, по крайней мере в конце 70-х, самом начале 80-х. Бал, кажется, Картер. И такой явно
74-77 Джеральд Форд
77-81 Джимми Картер
81-89 Рональд Рейган
От radus
К ZULU (31.07.2006 16:20:34)
Дата 31.07.2006 17:43:24

ну вот, "нам все врали" (с), насчет паритета к началу семидесятых.

Оказывается, к концу.
За ссылку спасибо, очень интересная таблица.

Кстати, похоже, что при Союзе головы вообще не утилизироватись?
От Е. Мясников
К radus (31.07.2006 17:43:24)
Дата 31.07.2006 19:08:07

Боезаряды - не боеголовки (+)

Еще раз прошу обратить внимание на то, что подсчитанные в таблице "боезаряды" - не есть реальные боеголовки, которые находились на МБР, БРПЛ и бомбардировщиках (см. выше мой постинг). Поэтому можно сопоставлять лишь порядки величин количества боеголовок.

Боеголовки, конечно, утилизировались, и США, и Россией. Они также имеют ограниченные сроки эксплуатации. Но, поскольку контролем они никогда не охватывались, можно лишь приблизительно говорить о темпах их утилизации.

Теперь о паритете. Все зависит от того, что под этим понимать. Если речь о возможности уничтожить противника в первом ударе, то такого паритета с США СССР достиг гораздо раньше конца 70-х, что собственно и простимулировало процесс ограничения стратегических вооружений.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Iva
К radus (31.07.2006 17:43:24)
Дата 31.07.2006 17:50:17

Re: ну вот,...

Привет!

они не понятно что считают. Похоже все, возможно, включая даже тактическое и точно включая всякие запасы.

>Оказывается, к концу.

А паритет по СНС был достигнут к ОСВ-1.

Владимир
От Е. Мясников
К ZULU (31.07.2006 16:20:34)
Дата 31.07.2006 16:59:40

Об увеличении к-ва ядерных боезарядов у СССР в конце 1970-х


>Интерейснайшая табличка. К слову - может кто знает, с чем связанно такое резкое увеличение ядерных боезарядов у СССР в период 1978-1986 годов?

С развертыванием МБР и БРПЛ с РГЧ
От ZULU
К Е. Мясников (31.07.2006 16:59:40)
Дата 31.07.2006 17:56:22

Ну так ведь и американцы их развертывали

Привет всем

>С развертыванием МБР и БРПЛ с РГЧ

И тем не менее от паритета в 1977-1978 г.г. СССР резко переходит к двойному превосходству. Т.е. (ИМХО), должно было быть политическое решение, которое, в свою очередь, должно было основываться на каких то военных расчетах.

В то же время американцы паритет в количестве боеголовок явно не старались поддерживать. Вместо этого они перешли (как, наверно, еще большинство помнит) к "Минитменам", "МX". "Огаё", крылатым ракетам и "Першингам-2". А через пару лет - к ПиаРу "СОИ".

И через несколько лет все Политбюро, несмотря на двойное превос ходство в боеголовках, начинает трястись от страха (если верить воспоминаниям сотрудников ПГУ).

Как бы там нeбыло, в 1994-ом моему приятелю, который был аспирантом на "идеологической" кафедре, на полузакрытом партсобрании пришлые политинформаторы внушали, что "обстановка в мире близка к 1941-ому".

В чем причины?

С уважением

ЗУЛУ
От Михаил
К ZULU (31.07.2006 17:56:22)
Дата 01.08.2006 11:12:56

Re: Ну так...

>Как бы там нeбыло, в 1994-ом моему приятелю, который был аспирантом на "идеологической" кафедре, на полузакрытом партсобрании пришлые политинформаторы внушали, что "обстановка в мире близка к 1941-ому".

Наверное, все же в 84? Видимо была какая-то установка, отцу, начальнику госпиталя в ГСВГ, примерно в конце 83-начале 84 тоже вполне официально на очередном совещании излагали, что обстановка не лучше начала июня 41.
От Торопыжка
К Михаил (01.08.2006 11:12:56)
Дата 01.08.2006 16:12:13

А можно подробнее?

>Наверное, все же в 84? Видимо была какая-то установка, отцу, начальнику госпиталя в ГСВГ, примерно в конце 83-начале 84 тоже вполне официально на очередном совещании излагали, что обстановка не лучше начала июня 41.

А можно больше подробностей:
это было один раз или пошла волна: сверху, от полиотрганов и проч.
кстати, Горби уже был на престоле или его еще не и збрлаи в это время?
От Михаил
К Торопыжка (01.08.2006 16:12:13)
Дата 02.08.2006 15:18:14

Re: А можно...

>А можно больше подробностей:
>это было один раз или пошла волна: сверху, от полиотрганов и проч.
>кстати, Горби уже был на престоле или его еще не и збрлаи в это время?

Ну какие тут подробности... Если хотите, поинтересуюсь у отца, может помнит еще 20-летней давности подробности. Ездил он в штаб армии в Дрезден на какое-то очередное совещание и там им, помимо рабочих вопросов, официально изложили про ухудшение международной обстановки, а полуофициально так и сформулировали, мол хуже чем в 41 году.
Горбачев в то время еще писался в середине списка членов политбюро :).
Именно конец 83 - начало 84 года. Пропагандистская волна на западе после южнокорейского боинга, плюс как раз история с Першингами, в общем обстановка действительно была несколько нервная.
От radus
К ZULU (31.07.2006 17:56:22)
Дата 31.07.2006 18:08:17

у США кол-во голов резко пошло вниз

>И тем не менее от паритета в 1977-1978 г.г. СССР резко переходит к двойному превосходству. Т.е. (ИМХО), должно

Причем не только за счет увеличения количества советских голов, но и сильного сокращения американских. Понятно, что порезали часть старых, и резко повысили точность новых, но все же, все же.
Оказались умнее? Обидно.

>И через несколько лет все Политбюро, несмотря на двойное превос ходство в боеголовках, начинает трястись от страха (если верить воспоминаниям сотрудников ПГУ).
Возможно, как раз из-за сильного повышения точности у американцев?
От ZULU
К Е. Мясников (31.07.2006 15:26:00)
Дата 31.07.2006 15:39:09

Спасибо! Этот вопрос меня уже давно интересует

Привет всем
>>Другие страны не информируют столь подробно международную общественность о своих ядерных силах.

Т.е., получаеться, что "напрягаеться" в вопросе контроля за ядерным оружием только две страны, которые, притом, еще и постепенно уменьшают свои ядерные арсеналы.

А вот другие члены "ядерного клуба" стоят как бы сторонке. Типа, ихние хаты (т.е., я/о) - "с краю"? Но ведь по крайней мере три из них вполне способны наносить весьма чувствительные удары своим ядерным оружием.

И как, например, на переговорах о СНВ учитывались китайские боеголовки и ракеты? Ведь как США, так и СССР при своем ядерном планировании неизбежно должны были учитывать китайскую ядерную угрозу.

С уважением

ЗУЛУ
От В. Кашин
К ZULU (31.07.2006 15:39:09)
Дата 31.07.2006 16:20:37

Китайская ядерная угроза ничтожна

Добрый день!

>А вот другие члены "ядерного клуба" стоят как бы сторонке. Типа, ихние хаты (т.е., я/о) - "с краю"? Но ведь по крайней мере три из них вполне способны наносить весьма чувствительные удары своим ядерным оружием.

>И как, например, на переговорах о СНВ учитывались китайские боеголовки и ракеты? Ведь как США, так и СССР при своем ядерном планировании неизбежно должны были учитывать китайскую ядерную угрозу.
 У китайцев от 20 до 30 МБР DF-5 с моноблочными 3 мегатонными БЧ, которые могут поражать цели на континентальной территории США. Может быть, есть на дежурстве сколько-то DF-31, которые на излете могут ударить по северной части тихоокеанского побережья США. До крупных городов России, понятно, долетает больше - всего у них 80-100 стратегических баллистических ракет (МБР и средней дальности). Но все равно с тысячами российских и американских боеголовок это не сравнить.
Китайские БРПЛ и самолеты - носители ЯО учитывать пока несерьезно.

С уважением, Василий Кашин
От Ibicus
К В. Кашин (31.07.2006 16:20:37)
Дата 01.08.2006 06:26:13

Re: Китайская ядерная...

>>Китайские БРПЛ и самолеты - носители ЯО учитывать пока несерьезно.

Это до недавних корейских ракетных испытаний было несерьезно.

От radus
К Ibicus (01.08.2006 06:26:13)
Дата 01.08.2006 10:31:05

боюсь, что корейские испытания - еще более несерьезно

Разве что как повод для работ по СОИ.
От Е. Мясников
К ZULU (31.07.2006 15:39:09)
Дата 31.07.2006 16:00:28

О позициях других ядерных держав

Вопрос о сокращении ядерных сил и третьих ядерных держав всплывает регулярно в контексте выполнения статьи 6 Договора о нераспространении ядерного оружия:

http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/npt.htm

Однако 6-я статья ДНЯО не содержит каких-либо конкретных требований к ядерным державам, поэтому упомянутый вопрос пока является тупиковым. Позиция Китая, к примеру, состоит в том, что пока США и Россия не "спустятся" до уровня КНР (несколько сотен ядерных боезарядов), Китай не будет участвовать в переговорах по сокращению ядерных вооружений. Аналогичны и позиции Франции и Великобритании. Тем не менее, справедливости ради, Франция и Великобритания существенно уменьшили свои ядерные силы за последние 15 лет в одностороннем порядке.

СССР (а позже возможно и Россией) предпринимались попытки учесть ядерные арсеналы Франции и Великобритании в двухсторонних переговорах с США, поскольку и Франция, и Великобритания - союзники США по НАТО. Однако, американцы отказываются обсуждать эту проблему. Что касается китайского фактора, понятно, что делая какие-то конкретные предложения в части ограничений и сокращений, обе стороны его учитывают, но пока молчаливо предполагают, что оставшихся сил вполне хватит для того, чтобы сдерживать Китай.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От В. Кашин
К Е. Мясников (31.07.2006 16:00:28)
Дата 31.07.2006 16:23:35

Кстати вопрос

Добрый день!
Насколько серьезно уменьшила свои ядерные силы Франция? Ясно, что они полностью убрали наземный компонент в виде БРСД и ОТР, но морской и воздушный даже усилились.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К ZULU (31.07.2006 15:39:09)
Дата 31.07.2006 15:42:03

Re: Спасибо! Этот...

ЗИ как, например, на переговорах о СНВ учитывались китайские боеголовки и ракеты? Ведь как США, так и СССР при своем ядерном планировании неизбежно должны были учитывать китайскую ядерную угрозу.
+++++++++
А зачем ее учитывать на переговорах между СССР/Россией и США?

С уважением, А.Никольский