От Рыжий Лис.
К Никита
Дата 31.07.2006 14:52:03
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Не об этом речь

Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.
От Iva
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 17:25:57

ИМХО

Привет!

надо различать перебезчика, сдавшегося в плен и разбежавшихся дезертиров, которые например, выходили из под Вязьмы в Белоруссию, на родину.

А у вас все в одной куче.

>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.

Разбежавшихся и живших спокойно в Белоруссии в 41-42 было полно в каждой деревне.
Вот как немцы объявили требование их регистрации - они повалили в партизаны.

Владимир
От Никита
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 15:01:17

ИМХО Вы несколько размыто термин понимаете. Перебежчик всегда понимался

как человек, активно стремящийся уйти от выполнения воинского долга, причем уйти в сторону противника. Вне зависимости от обстоятельств.
От Рыжий Лис.
К Никита (31.07.2006 15:01:17)
Дата 31.07.2006 15:07:30

Да не о терминах же речь.

>как человек, активно стремящийся уйти от выполнения воинского долга, причем уйти в сторону противника. Вне зависимости от обстоятельств.

А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.
От Нумер
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 01.08.2006 19:03:41

Re: Да не...

Здравствуйте
>
>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.

Вы не правы. Не то, чтобы сдавшиеся раненными или пленными, когда был шанс повоевать были героями из-за этого, но нельзя всё же людей судить так строго. Тем более получается, что голодным нужно сдаваться только тогда, когда винтовку не поднимаешь.
От badger
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 01.08.2006 01:35:52

Re: Да не...

>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.

По сути отличается он тем что ранен, голоден и не имеет боеприпасов.

А перебежчик - это тот кто сыт, здоров и имеет оружие с боеприпасами(или бросил его будучи сытым и здоровым).

С юридической точки зрения перебежчик - человек, попавший в плен вследствии собственных умышленных действий, пленный - человек попаший в плен вследствии собственного непредумышленного бездействия, либо под влиянием обстоятельств непреодолимой силы.

Разница как между умышленным убиством и убиством по неосторожности(либо халатности), грубо говоря.
От ПРОФИ
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 17:16:46

Re: Да не...

Странно. ПЕ-РЕ-БЕЖ-ЧИК - это когда преднмеренно выбрал момент и пе-ре-бе -жал на сторону врага. Все остальные - пленные по трусости или по неизбежности. Вот автор и упрекнул Исаевича, что он пленных перевёл в перебежчики по идеологическим соображениям. Такие были и у нас и у немцев. У кого больше - не знаю. С Орловско -Курской не знаю ни одного случая, но знать всё мне и не положено. Кто-то знает больше. С уважением
От Нумер
К ПРОФИ (31.07.2006 17:16:46)
Дата 01.08.2006 22:37:01

Re: Да не...

Здравствуйте
>Странно. ПЕ-РЕ-БЕЖ-ЧИК - это когда преднмеренно выбрал момент и пе-ре-бе -жал на сторону врага. Все остальные - пленные по трусости или по неизбежности. Вот автор и упрекнул Исаевича, что он пленных перевёл в перебежчики по идеологическим соображениям. Такие были и у нас и у немцев. У кого больше - не знаю. С Орловско -Курской не знаю ни одного случая, но знать всё мне и не положено. Кто-то знает больше. С уважением

Немцы говорят, бегали. На Базе кто-то воспоминания приводил, так там вроде как водила убежал в 1945
От Никита
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 15:25:03

Именно о терминах.

Отличается. Это другой контингент и с ними в ходе психвойны работают по другому.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 15:13:34

Re: Да не...

>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем.

Отличается.
Перебежчик воевать не хочет
Сдающийся - не может

Пресловутая дихотомия между желанием и возможностью.
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:13:34)
Дата 01.08.2006 02:07:09

Не не так

>>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем.
>
>Отличается.
>Перебежчик воевать не хочет
>Сдающийся - не может

Есть попадание в плен, которое может 2х видов
- сдался в плен
- был взят в плен
И есть перебежчики.

Попадание в плен есть действие пассивное.
Немцы подошли и боец вместо боя поднял руки(сдался) или был ранен и не мог вести бой(взяли в плен)
Но если бы немцы не подошли, то боец бы в плен не попал, а в зависимости от прочих факторов мог бы, продолжать воевать(если противник послабее), присоединиться к группе бойцов, затаиться в лесу, дезертировать, лечиться от ранения, пробираться к фронту.

Перебежчик же всегда действует активно. Он не ждет пока немцы появяться, а сам ищет их.
То есть если даже подразделение будет состоять из одних трусов и перебежчика, то при первом выстреле трусы разбегутся от немцев, а перебежчик побежит к немцам.

Понятно что для органов перебежчики являются более вредными элементами чем добровольно сдавшиеся в плен.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:13:34)
Дата 31.07.2006 15:19:21

Re: Да не...

>Отличается.
>Перебежчик воевать не хочет
>Сдающийся - не может

Да ладно вам. Не могли бы - не выходили бы из котлов дестяками тысяч те, кто хотел воевать. Оставляя позади тех, то не хотел, а хотел жить и ради этого желания потом и в полицаи и к Власову пошел. Не буду всех пленных так крыть, полно было и честных людей, только не в большинстве они там были. И сомнения советской власти отностительно бывших в плену считаю оправданными.
А те кто из котлов вышел, и такие как они потом до Берлина и дошли.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:19:21)
Дата 31.07.2006 15:30:26

Re: Да не...

>>Отличается.
>>Перебежчик воевать не хочет
>>Сдающийся - не может
>
>Да ладно вам. Не могли бы - не выходили бы из котлов дестяками тысяч те, кто хотел воевать.

Вы же сами писали про голод и ранения. Невозможно подойти с одной мерой ко всем людям. У каждого порог выносливости будет свой.
И источники пищи кстати тоже.

>Оставляя позади тех, то не хотел, а хотел жить и ради этого желания потом и в полицаи и к Власову пошел.

Этих было немного по отношению к упомянутым миллионам, оставшихся гнить в лагерях.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:30:26)
Дата 31.07.2006 15:32:46

Re: Да не...

>Этих было немного по отношению к упомянутым миллионам, оставшихся гнить в лагерях.

Скоко-скоко там было хиви, полицаев, власовцев и прочих армий локотской республики? Я понимаю, что там далеко не все военнослужащие, однако масштабы внушают.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:32:46)
Дата 31.07.2006 15:36:50

Re: Да не...

>>Этих было немного по отношению к упомянутым миллионам, оставшихся гнить в лагерях.
>
>Скоко-скоко там было хиви, полицаев, власовцев и прочих армий локотской республики?

И сколько же?
Вот только опять Вы перечислили категории, которые не являются подмножеством множества попавших в плен.

А хиви - это уж совсем отдельная статья. Это уже вторая производная от захотевших жить - и не видящих возможности выжить в лагере.
От Андю
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 15:11:56

Re: Да не...

Мадам э Месьё,

>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.

Это явное пердёргивание. Т.к. ни в одной армии мира "поднявших руки, когда была возможность взорвать себя последней гранатой" перебежчиками не считают. А считают таковыми тех, кто сбежал к врагу без всякого сопротивления/боя и предумышленно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 14:57:34

Вы какие-то странные вещи пишите, извините. (+)

Мадам э Месьё,

>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.

Отличие у них гигансткое -- перебежчик бежит сам, по своей воле и прихоти. Пленный, как правило, попадает в плен в силу сложившихся обстоятельств, как правило же, от него независящих или неудачно для него сложившихся. Т.е., в первом случае -- это удача, сознательный и преднамеренный выбор перехода к врагу, во втором -- неудача, решение, принятое под грузом нагрянувших обстоятельств, для подавляющего большинства попавших в плен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 14:55:49

Полагаю, Вы не правы. Причем терминологически.

>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.

Несомненно отличается.
Можем даже попытаться совместно формализовать термин.

Т.е. чтобы считать "перебежчика" таковым - необходимо, чтобы подразделение, к которому он принадлежит продолжало реализовывать возможности этой дальнейшей борьбы.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:55:49)
Дата 01.08.2006 19:00:12

Re: Полагаю, Вы...

Здравствуйте
>>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.
>
>Несомненно отличается.
>Можем даже попытаться совместно формализовать термин.

>Т.е. чтобы считать "перебежчика" таковым - необходимо, чтобы подразделение, к которому он принадлежит продолжало реализовывать возможности этой дальнейшей борьбы.

Т.е. если он остался один и сдался, потому что не видел смысла от дальнейшиго сопротивления - он тоже перебежчик?