От Far East
К Рядовой-К
Дата 01.08.2006 14:01:28
Рубрики WWII;

Re: Снабжение осаждённого...


>У нас как раз и ошибка была в том, что пускались корабли и суда по одиночке, ане в конвоях. При слабой ПВО, в этом случае, маневрирование и скорость и становятся главной защитой. А в конвое, при мощной ПВО - скорость уже той роли не играет.

Не сказал бы.
Те же англичане снабжали Тобрук вовсе не крупными конвоями.
Главная проблема была в способности компенсировать неизбежные потери тоннажа.
Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе. К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.
Вот именно поэтому немецкая блокада и оказалась эффективной.
От Sergey Ilyin
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 17:32:07

У англичан было больше тоннажа

>Те же англичане снабжали Тобрук вовсе не крупными конвоями.
>Главная проблема была в способности компенсировать неизбежные потери тоннажа.

Каннингхэм писал что-то вроде того, что "каждые 80 тонн, доставленные в Тобрук, стоили Флоту жизни моряка, а каждые 1000 тонн -- потопленного корабля".

Цифры тонн -- по памяти. Мог ошибиться :(

С уважением, СИ
От Александр Солдаткичев
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 15:04:43

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте

>Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе. К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.

"Грузия", "Абхазия" и "Белосток" прорывались в июне по 2 раза. То есть, скорее, 2 прорыва на 1 потопленный. И это без конвоя. Неужели в конвое результат был бы хуже ?
От Exeter
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 14:31:03

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте, уважаемый Far East!

>>У нас как раз и ошибка была в том, что пускались корабли и суда по одиночке, ане в конвоях. При слабой ПВО, в этом случае, маневрирование и скорость и становятся главной защитой. А в конвое, при мощной ПВО - скорость уже той роли не играет.
>
>Не сказал бы.
>Те же англичане снабжали Тобрук вовсе не крупными конвоями.

Е:
Обстановка немного разная была, кроме того, англичане могли снабжать Тобрук массой маломерных судов. Здесь более уместны аналоги с Мальтой.


>Главная проблема была в способности компенсировать неизбежные потери тоннажа.
>Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе.

Е:
Из чего следует это соотношение?


К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.
>Вот именно поэтому немецкая блокада и оказалась эффективной.

Е:
Немецкая блокада оказалась эффективной потому, что командование ЧФ не смогло/не попыталось найти способы противодействия ей.


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (01.08.2006 14:31:03)
Дата 01.08.2006 15:28:25

Re: Снабжение осаждённого...

Уважаемый Exeter!

>Обстановка немного разная была, кроме того, англичане могли снабжать Тобрук массой маломерных судов. Здесь более уместны аналоги с Мальтой.
Я бы сказал, что ситуация была т.с. "промежуточной" между Мальтой и Тобруком.
В тот же Севастополь ходили СКА, а но по водоизмещению куда меньше английских вооруженных траулеров.

>Из чего следует это соотношение?
Неизбежные потери при снабжении морем следуют из господства противника в воздухе, наличии авиабаз рядом с маршрутами движения конвоев и как следствие малого подлетного времени авиации противника.
Плюс короткие летние ночи и хорошая летная погода (отсутствие туманов, дождя и т.д.)
Согласитесь планировать в таких условиях проводку транспортов без потерь - слишком уж оптимистично.

>Немецкая блокада оказалась эффективной потому, что командование ЧФ не смогло/не попыталось найти способы противодействия ей.

Проводкой "большого" конвоя?
Тут одни вопросы.
Например, сколько судов и как быстро можно было обработать в Севастополе. Как быстро можно было убрать доставленные грузы с причалов в защищенные склады.
Где все это время были бы эскорт, предположим, что это ОЛС в полном составе.
И самое главное, противодействие противника. Немцы бы на такую проводку не смотрели бы с позиции безучастного наблюдателя.


>С уважением, Exeter
Взаимно Far East
От Exeter
К Far East (01.08.2006 15:28:25)
Дата 01.08.2006 15:57:40

Re: Снабжение осаждённого...

> Уважаемый Exeter!

>>Обстановка немного разная была, кроме того, англичане могли снабжать Тобрук массой маломерных судов. Здесь более уместны аналоги с Мальтой.
>Я бы сказал, что ситуация была т.с. "промежуточной" между Мальтой и Тобруком.
>В тот же Севастополь ходили СКА, а но по водоизмещению куда меньше английских вооруженных траулеров.

Е:
Но у советской стороны не было такого количества маломерных транспортных судов.


>>Из чего следует это соотношение?
>Неизбежные потери при снабжении морем следуют из господства противника в воздухе, наличии авиабаз рядом с маршрутами движения конвоев и как следствие малого подлетного времени авиации противника.

Е:
Это все теория. Конкретная-то цифра у Вас с чего?


>Плюс короткие летние ночи и хорошая летная погода (отсутствие туманов, дождя и т.д.)
>Согласитесь планировать в таких условиях проводку транспортов без потерь - слишком уж оптимистично.

Е:
"Без потерь" - да. Но вопрос о балансе возможных потерь и проведенных судов.


>>Немецкая блокада оказалась эффективной потому, что командование ЧФ не смогло/не попыталось найти способы противодействия ей.
>
>Проводкой "большого" конвоя?

Е:
Например.


>Тут одни вопросы.
>Например, сколько судов и как быстро можно было обработать в Севастополе. Как быстро можно было убрать доставленные грузы с причалов в защищенные склады.

Е:
Ну, ранее с этим как-то справлялись.


>Где все это время были бы эскорт, предположим, что это ОЛС в полном составе.

Е:
В Севастополе бы.


>И самое главное, противодействие противника. Немцы бы на такую проводку не смотрели бы с позиции безучастного наблюдателя.

Е:
А так они смотрели? :-))


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (01.08.2006 15:57:40)
Дата 01.08.2006 16:47:42

Re: Снабжение осаждённого...


>Но у советской стороны не было такого количества маломерных транспортных судов.
Но было достаточное количество крупнотоннажных транспортов?

>>Тут одни вопросы.
>>Например, сколько судов и как быстро можно было обработать в Севастополе. Как быстро можно было убрать доставленные грузы с причалов в защищенные склады.
>
>Е:
>Ну, ранее с этим как-то справлялись.
1-2 транспорта или 1-2 боевых корабля.
А как хотя бы с 5-6 транспортов за раз?
Чтобы в течении ночи.

>>Где все это время были бы эскорт, предположим, что это ОЛС в полном составе.
>
>Е:
>В Севастополе бы.
Учитывая реалии лета 1942 г. это иначе, чем изощренным способом массового самоубийства назвать трудно.

>>И самое главное, противодействие противника. Немцы бы на такую проводку не смотрели бы с позиции безучастного наблюдателя.
>
>Е:
>А так они смотрели? :-))
Нет, не смотрели.
Именно поэтому последний крупный надводный корабль в последний раз смог прорваться в Севастополь 27 июня. :-(
От Banzay
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 14:05:00

Re: Снабжение осаждённого...

Приветсвую!


>Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе. К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.
>Вот именно поэтому немецкая блокада и оказалась эффективной.
***********************************
А циферку нельзя ли привести?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Far East
К Banzay (01.08.2006 14:05:00)
Дата 01.08.2006 14:14:39

Re: Снабжение осаждённого...


>А циферку нельзя ли привести?
Циферку чего?
От Banzay
К Far East (01.08.2006 14:14:39)
Дата 01.08.2006 14:21:25

сколько было , сколько потопили, сколько осталось.... (-)
От Far East
К Banzay (01.08.2006 14:21:25)
Дата 01.08.2006 14:28:02

Re: сколько было...

Цифирь по потерям в Великую Отечественную судов ММФ на Черном море имеется.
Счас под рукой нет этого справочника :(
Если до завтрева потерпите, ;)
то представлю.
От Александр Солдаткичев
К Far East (01.08.2006 14:28:02)
Дата 01.08.2006 15:27:21

Re: сколько было...

Здравствуйте

Огромное спасибо ! Волшебное словосочетание "суда ММФ" позволили быстро найти их в поисковике :-)
http://www.soldat.ru/files/4/6/20/160.html

Собственно, в июне было потоплено 4 корабля - "Михаил Громов", "Абхазия", "Грузия", "Белосток".

Сколько их было на июнь 42 не знаю, но всего за войну в Черноморско-Азовском бассейне потеряно 111.

С уважением, Александр Солдаткичев