От Владислав
К Александр Солдаткичев
Дата 01.08.2006 15:42:45
Рубрики WWII;

Re: Снабжение осаждённого...

>Почитал истории боевых кораблей Черноморского флота - действительно, воздушные налёты часто успешно отражались, и потопить корабль было нетривиальной задачей.

Потопить свободно маневрирующий на полной скорости эсминец -- задача нетривиальная, и ПВО самого корабля здесь не имеет никакого значения. Но у боевых кораблей, увы, имеет место ограниченный ресурс силовой установки. Поэтому эсминцы после нескольких рейсов в Севастополь банально выходили из строя, а ремонтировать их было негде.

>Однако авторы, которых я читал, в основном упирают на скорость и манёвренность боевых кораблей, которые помогали им пережить налёты. Насколько эффективной могла бы быть защита транспортов в конвое ?

У транспорта ресурс силовой установки по определению много больше, но и потопить его куда проще. А ЗА наших боевых короаблей на ЧМ и близко не хватало для эффективного обеспечения конвоев. Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено, большинство эсминцев и крейсеров оказались в небоеспособном состоянии.

>Какие транспорты могли бы быть использованы для перевозок ? Как я понимаю, у самых быстроходных "Грузии" и "Абхазии" была скорость 13 узлов. Какая скорость была у обычного транспорта?

7-10 узлов

>К сожалению, по транспортам информация встречается значительно реже, чем по боевым кораблям. Подскажите что-нибудь доступное, пожалуйста.

militera.lib.ru/h/mmf/index.html


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (01.08.2006 15:42:45)
Дата 01.08.2006 15:54:07

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>Почитал истории боевых кораблей Черноморского флота - действительно, воздушные налёты часто успешно отражались, и потопить корабль было нетривиальной задачей.
>
>Потопить свободно маневрирующий на полной скорости эсминец -- задача нетривиальная, и ПВО самого корабля здесь не имеет никакого значения.

Е:
Тем не менее, 6 октября 1943 г с нетривиальной задачей справились. А под Севастополем почему-то справлялись далеко не всегда.


Но у боевых кораблей, увы, имеет место ограниченный ресурс силовой установки. Поэтому эсминцы после нескольких рейсов в Севастополь банально выходили из строя, а ремонтировать их было негде.

Е:
Неправда, из строя они не выходили.


>>Однако авторы, которых я читал, в основном упирают на скорость и манёвренность боевых кораблей, которые помогали им пережить налёты. Насколько эффективной могла бы быть защита транспортов в конвое ?
>
>У транспорта ресурс силовой установки по определению много больше, но и потопить его куда проще.

Е:
В конвое?


А ЗА наших боевых короаблей на ЧМ и близко не хватало для эффективного обеспечения конвоев.

Е:
На чем основано это утверждение?


Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено,

Е:
Это не так, и, кстати, при чем тут конвои? Я список транспортных судов, доступных на 1 июня, давал.



большинство эсминцев и крейсеров оказались в небоеспособном состоянии.

Е:
И это не совсем так.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (01.08.2006 15:54:07)
Дата 01.08.2006 18:05:56

Re: Снабжение осаждённого...

Доброе время суток!

>>Потопить свободно маневрирующий на полной скорости эсминец -- задача нетривиальная, и ПВО самого корабля здесь не имеет никакого значения.
>
>Е:
>Тем не менее, 6 октября 1943 г с нетривиальной задачей справились.

"Неизбежная на море случайность", от которой никуда не денешься. Вот и Б-17, говоряд, однажды по эсминцу попал.

Немцам удалось повредить (не потопить!) один эсминец на свободном маневрировании. Командир соединения попытался спасти поврежденный корабль буксировкой и свободное маневрирование кончилось...

> Но у боевых кораблей, увы, имеет место ограниченный ресурс силовой установки. Поэтому эсминцы после нескольких рейсов в Севастополь банально выходили из строя, а ремонтировать их было негде.

>Е:
>Неправда, из строя они не выходили.

То есть вы хотите сказать, что большинство эсминцев ЧФ в июне 1941 года были в полном (или почти полном) порядке, не требовали ремонта либо переборки механихмов и имели табличные ходовые характеристики?

>>>Однако авторы, которых я читал, в основном упирают на скорость и манёвренность боевых кораблей, которые помогали им пережить налёты. Насколько эффективной могла бы быть защита транспортов в конвое ?
>>
>>У транспорта ресурс силовой установки по определению много больше, но и потопить его куда проще.

>Е:
>В конвое?

Давайте сравним процент потопленных авиацией транспортов и боевых кораблей из состава одних и тех же конвоев.

>А ЗА наших боевых короаблей на ЧМ и близко не хватало для эффективного обеспечения конвоев.

>Е:
>На чем основано это утверждение?

На сравнении количества стволов МЗА и эффективности системы управления огнем у кораблей ЧФ в 1942 году и у эскортных кораблей союзников в том же году. С учетом того, что численность всех эсминцев ЧФ в указаный период сравнима с численностью охранения среднего англо-американского конвоя :-)

>Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено,

>Е:
>Это не так, и, кстати, при чем тут конвои? Я список транспортных судов, доступных на 1 июня, давал.

Видимо, я пропустил. Вам нетрудно будет кинуть ссылочку?

> большинство эсминцев и крейсеров оказались в небоеспособном состоянии.

>Е:
>И это не совсем так.

Чуть выше было более категоричное: "из строя они не выходили" :-)

По большому счету, я при любом раскладе не вижу смысла в отправке конвоев в осажденный порт, находящийся под постоянными ударами противника. На сопровождение каждого такого конвоя уходила бы значительная часть флота, от потерь в море это все равно полностью бы не спасало, а прием и разгрузка большого количества транспортов одновременно обернулась бы неизбежными потерями от той же авиации уже на стоянке -- немцы все равно будут знать о том, что конвой идет, и подготовят ему встречу на месте. Одиночным транспортам в этом случае проще подойти незаметно и разгрузиться быстрее -- немцы не будут знать, где его ловить на стоянке.

Да, сейчас просто решить за тогдашнее руководство флота: "ЧФ все равно больше никуда не понадобился, лучше бы разменяли его на пару конвоев в Севастополь". А если бы действительно поступили так, сейчас говорили бы другое: "Зачем погубли такой нужный флот, все равно он не спас города!" :-(((


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (01.08.2006 18:05:56)
Дата 01.08.2006 19:39:53

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте!

>>>Потопить свободно маневрирующий на полной скорости эсминец -- задача нетривиальная, и ПВО самого корабля здесь не имеет никакого значения.
>>
>>Е:
>>Тем не менее, 6 октября 1943 г с нетривиальной задачей справились.
>
>"Неизбежная на море случайность", от которой никуда не денешься. Вот и Б-17, говоряд, однажды по эсминцу попал.

Е:
Угу, Вам список этих "случайностей" только по люфтам напомнить? Вообще, извините, откуда такая ерунда насчет того, что боевой корабль в море нельзя потопить авиацией?? :-))



>Немцам удалось повредить (не потопить!) один эсминец на свободном маневрировании. Командир соединения попытался спасти поврежденный корабль буксировкой и свободное маневрирование кончилось...

Е:
Дык можно много и других примеров накидать. В чем вопрос-то?


>> Но у боевых кораблей, увы, имеет место ограниченный ресурс силовой установки. Поэтому эсминцы после нескольких рейсов в Севастополь банально выходили из строя, а ремонтировать их было негде.
>
>>Е:
>>Неправда, из строя они не выходили.
>
>То есть вы хотите сказать, что большинство эсминцев ЧФ в июне 1941 года были в полном (или почти полном) порядке, не требовали ремонта либо переборки механихмов и имели табличные ходовые характеристики?

Е:
То есть я хочу сказать, что на май-июнь были вполне исправны "Ташкент", "Харьков", "Бойкий", "Безупречный", "Бдительный", "Сообразительный", "Свободный". Иными словами все новые ЛД и ЭМ, не находившиеся в восстановительном ремонте. Я не встречал данных, что техническая готовность этих кораблей мешала им выполнять задачи. И непонятно, что Вы имеете в виду под заявлением "ремонтировать их было негде". Вполне себе в Поти и Туапсе ремонтировались даже с тяжелыми боевыми повреждениями. После падения Севастополя в июле-сентябре уцелевшие ЭМ нормально прошли текущие ремонты.


>>>>Однако авторы, которых я читал, в основном упирают на скорость и манёвренность боевых кораблей, которые помогали им пережить налёты. Насколько эффективной могла бы быть защита транспортов в конвое ?
>>>
>>>У транспорта ресурс силовой установки по определению много больше, но и потопить его куда проще.
>
>>Е:
>>В конвое?
>
>Давайте сравним процент потопленных авиацией транспортов и боевых кораблей из состава одних и тех же конвоев.

Е:
Не понял, а что это даст при разных конвоях и пр.?? Общий вывод ВМВ - что одиночное судно топится в конвое гораздо легче, чем без конвоя.



>>А ЗА наших боевых короаблей на ЧМ и близко не хватало для эффективного обеспечения конвоев.
>
>>Е:
>>На чем основано это утверждение?
>
>На сравнении количества стволов МЗА и эффективности системы управления огнем у кораблей ЧФ в 1942 году и у эскортных кораблей союзников в том же году.

Е:
Ну, давайте сравним. Начинайте. Берите типовой британский эсминец первой половины 1942 г и рассказывайте о могуществе и эффективности его ПВО. Тот-то англичане в том же 1942 г раздавали похвалы зенитному вооружению североморских "семерок".


С учетом того, что численность всех эсминцев ЧФ в указаный период сравнима с численностью охранения среднего англо-американского конвоя :-)

Е:
Вот именно. И при этом все эсминцы СФ имели гораздо более мощное зенитное вооружение , чем британские. А теперь смотрим на результаты проводки этими британскими эсминцами северных конвоев в том же 1942 г в условиях массированных ударов авиации. Результаты гансов не больно-то впечатляют, не правда ли? Иными словами, даже конвои со слабой ПВО оказались для доблестных люфтваффе очень крепким орешком.


>>Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено,
>
>>Е:
>>Это не так, и, кстати, при чем тут конвои? Я список транспортных судов, доступных на 1 июня, давал.
>
>Видимо, я пропустил. Вам нетрудно будет кинуть ссылочку?

Е:
Дык, поиском легко найдете :-))


>> большинство эсминцев и крейсеров оказались в небоеспособном состоянии.
>
>>Е:
>>И это не совсем так.
>
>Чуть выше было более категоричное: "из строя они не выходили" :-)

Е:
Вот именно, мне неизвестны факты вывода из строя в период действий в июне. Позднее - да, корабли естественно стали в текущий ремонт. Заметьте - текущий, а не средний или капитальный.


>По большому счету, я при любом раскладе не вижу смысла в отправке конвоев в осажденный порт, находящийся под постоянными ударами противника.

Е:
А в отправке одиночных транспортов с совершенно символическим охранением видите?


На сопровождение каждого такого конвоя уходила бы значительная часть флота,

Е:
А чем флоту еще заниматься, собственно?


от потерь в море это все равно полностью бы не спасало,

Е:
Странная категория - "полностью". "Полностью" от потерь не спасает даже плавание в мирное время. Вопрос был не в "спасении от потерь", а в доставке в Севастополь нужного количества грузов.



а прием и разгрузка большого количества транспортов одновременно обернулась бы неизбежными потерями от той же авиации уже на стоянке -- немцы все равно будут знать о том, что конвой идет, и подготовят ему встречу на месте.

Е:
Это еще бабушка надвое сказала.


Одиночным транспортам в этом случае проще подойти незаметно и разгрузиться быстрее -- немцы не будут знать, где его ловить на стоянке.

Е:
Каким образом это одиночные транспорты "подойдут незаметно"??
Ну хорошо, положим одиночные транспорты. Что мешало это одиночные транспорты проводить под мощным эскортогм хотя бы нескольких эсминцев, а не под смехотворным охранением БТЩ и МО, неспособным обеспечить минимальное ПВО?



>Да, сейчас просто решить за тогдашнее руководство флота: "ЧФ все равно больше никуда не понадобился, лучше бы разменяли его на пару конвоев в Севастополь". А если бы действительно поступили так, сейчас говорили бы другое: "Зачем погубли такой нужный флот, все равно он не спас города!" :-(((

Е:
Я не знаю, кто и что сейчас бы говорил, но я говорю следующее - командование ЧФ не проявило ни настойчивости, ни желания, ни инициативы, ни предприимчивости в деле спасения Севастополя.


С уважением, Exeter
От Александр Солдаткичев
К Exeter (01.08.2006 19:39:53)
Дата 01.08.2006 19:54:31

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте

>>Давайте сравним процент потопленных авиацией транспортов и боевых кораблей из состава одних и тех же конвоев.
>
>Е:
>Не понял, а что это даст при разных конвоях и пр.?? Общий вывод ВМВ - что одиночное судно топится в конвое гораздо легче, чем без конвоя.

Это, видимо, опечятка ?

>>>Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено,
>>
>>>Е:
>>>Это не так, и, кстати, при чем тут конвои? Я список транспортных судов, доступных на 1 июня, давал.
>>
>>Видимо, я пропустил. Вам нетрудно будет кинуть ссылочку?
>
>Е:
>Дык, поиском легко найдете :-))

Подскажите хотя бы ключевое слово. Я довольно долго искал, но не справился. :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Exeter
К Александр Солдаткичев (01.08.2006 19:54:31)
Дата 01.08.2006 20:13:12

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не понял, а что это даст при разных конвоях и пр.?? Общий вывод ВМВ - что одиночное судно топится в конвое гораздо легче, чем без конвоя.
>
>Это, видимо, опечятка ?

Е:
Да, конечно :-))


>>>>Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено,
>>>
>>>>Е:
>>>>Это не так, и, кстати, при чем тут конвои? Я список транспортных судов, доступных на 1 июня, давал.
>>>
>>>Видимо, я пропустил. Вам нетрудно будет кинуть ссылочку?
>>
>>Е:
>>Дык, поиском легко найдете :-))
>
>Подскажите хотя бы ключевое слово. Я довольно долго искал, но не справился. :-)

Е:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1192/1192172.htm


С уважением, Exeter