От А.Погорилый
К All
Дата 01.08.2006 14:35:33
Рубрики Флот; 1917-1939;

Эскадренные подводные лодки

После WWI ряд стран строили т.наз. эскадренные подводные лодк. В частности, Англия. И у СССР были пл IV серии ("П"), 3 шт.
Оказались они неудачными и "по делу" не были использованы. Но тем не менее - были же какие-то соображения, из которых их строили.

Их отличие - большая скорость надводного хода, обеспечивающая возможность двигаться в строю эскадры в походе. Ну это понятно. А вот каким виделось их боевое применение в эскадре? Ничего не могу придумать.
Но наверняка были на эту тему какие-то обоснования. Какие? Может, кто знает?
От Nachtwolf
К А.Погорилый (01.08.2006 14:35:33)
Дата 01.08.2006 21:14:01

Да вроде ведь после "битвы у острова Мэй" успокоились с эскадренными лодками.

После ПМВ строили океанские лодки (тот же "Сюркуфт" к примеру), которые планировалось использовать в качестве рейдеров.
От Вулкан
К Nachtwolf (01.08.2006 21:14:01)
Дата 02.08.2006 10:27:29

Ни фига не успокоились.

Приветствую!
После "битвы у о. Мей" было выпущено еще несколько лодок типа К, потом Х-1.
Вообще идея эскадренной лодки - бестолковая до крайности.
История такова (процитирую из своего ненаписанного):

"Дело в том, что французским Морштабом (1910 год)завладела идея «эскадренной ПЛ», то есть лодки, способной действовать вместе с эскадрой надводных кораблей. КАК лодка это будет делать, никто задуматься не удосужился. Идея была такова – лодки идут в авангарде флота и заметив неприятельские корабли резко погружаются и производят массовые торпедные атаки. По замыслу теоретиков это могло серьезно облегчить надводным кораблям соотношение сил в бою, а так же сломать строй вражеской эскадры. Но несколько факторов остались без рассмотрения, а ведь именно они делали эту идею просто нереальной.
Начнем с того, что лодка должна иметь какой-либо запас скорости, чтобы выйти в голову неприятельской эскадры. Соответственно, если скорость эскадры мы примем 21 узел, то лодка должна давать 24-25 узлов. На такой скорости лодка должна иметь соответствующую мореходность и миноносные обводы, а это достигается путем уменьшения подводной мореходности.
Еще стоит сконцентрировать внимание на том, что лодка при переходе в подводное положение резко теряет в скорости, соответственно становится менее опасной для вражеской эскадры.
Из-за нужных ТТХ для такой задачи лодка будет более большой, соответственно более заметной в надводном положении.
Так же абсолютно ясно, что опознаваемость свой/чужой будет ниже всякой критики.
Дело вот в чем: во-первых, лодка во время атаки старается как можно реже поднимать перископ, и поднимает его на короткое время. Это связано с тем, что лодка имеет подводную скорость гораздо меньшую, чем надводный корабль, и ей нужно выйти на позицию до того, как она будет обнаружена. Перископы и клептоскопы того времени сильно искажали изображение, поэтому ошибиться в опознании корабля было очень легко.
С другой стороны с силу малозаметности силуэта лодку даже в надводном положении довольно трудно заметить, не то, что в подводном. Поэтому риск столкновения с надводными кораблями при совместном маневрировании НК и ПЛ возрастает в разы. В боевых же действиях ситуация, что свою лодку опознают как чужую и сразу потопят, - очень вероятна."
Это просто элемент замыленности глаза адмиралов, которые полагали, что главное оружие ПЛ - это палубные орудия, а не торпеда.
А вто пример осмысленной концепции (оттуда же):
"17 января 1907 г. контр-адмирал Э.Н. Щенснович подал в МГШ записку, которая называлась "О типах и числе подводных лодок, необходимых для активной защиты наших берегов". В ней оценивалось современное состояние подводного плавания в России и одновременно рассматривался вопрос о том, какие типы и сколько подводных лодок должно быть построено для обороны побережья и действия у портов противника. В частности, в записке говорилось:

"Нам нужны лодки двух основных типов. Лодки прибрежные — для атаки недалеко от той части берега, где сосредоточена станция для лодок. Район действия таких лодок может не превышать 300 миль и водоизмещение возможно меньшее, какое инженеры найдут возможным достигнуть. Другой тип лодок — лодки дальние нужны для действий вдали от опорных пунктов. Район их действия должен измеряться в 1500— 2000 миль, а водоизмещение может быть тонн 400 и более... Большие лодки предназначаются для крейсерства и набегов на неприятельские берега. В тактическом отношении прибрежные (малые) и дальние (большие) должны делиться на отделения (одно отделение в море, два других в базе). Такое деление обуславливается надобностью в военное время быть постоянно в море, по крайней мере, одной лодке на одном пункте атаки, почему для каждого наблюдательного пункта, избранного для лодок, и надо иметь, по крайней мере, по три лодки...".

Исходя из последнего положения рассчитывалось необходимое количество малых и больших подводных лодок для каждого театра военных действий. В записке также говорилось, что подводные лодки — это сравнительно дешевое и могущественное оружие
"

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 10:27:29)
Дата 02.08.2006 12:48:12

Вы путаете

Здравствуйте!

Не надо путать эскадренные лодки с крейсерскими.

>После "битвы у о. Мей" было выпущено еще несколько лодок типа К, потом Х-1.

Е:
После битвы у о. Мей в июне 1918 г были заказаны ПЛ типа "К" II серии, но строительство их было прекращено 26.11.1918. Единственное исключение - К-26, достроенная в опытовых целях для проверки работоспособности модифицированной ЭУ.
Х-1, как и "Сюркуф" - никакая не эскадренная лодка, а крейсерская. Это принципиально иная концепция.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 12:48:12)
Дата 02.08.2006 13:11:28

Re: Вы путаете

Приветствую!
>Здравствуйте!

>Не надо путать эскадренные лодки с крейсерскими.

>>После "битвы у о. Мей" было выпущено еще несколько лодок типа К, потом Х-1.
>
>Е:
>После битвы у о. Мей в июне 1918 г были заказаны ПЛ типа "К" II серии, но строительство их было прекращено 26.11.1918. Единственное исключение - К-26, достроенная в опытовых целях для проверки работоспособности модифицированной ЭУ.
М-2 и М-3 забыли.
>Х-1, как и "Сюркуф" - никакая не эскадренная лодка, а крейсерская. Это принципиально иная концепция.
А в чем она иная? Честно - самому интересно.

>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 13:11:28)
Дата 02.08.2006 13:25:30

Re: Вы путаете

Здравствуйте!

>>Не надо путать эскадренные лодки с крейсерскими.
>
>>>После "битвы у о. Мей" было выпущено еще несколько лодок типа К, потом Х-1.
>>
>>Е:
>>После битвы у о. Мей в июне 1918 г были заказаны ПЛ типа "К" II серии, но строительство их было прекращено 26.11.1918. Единственное исключение - К-26, достроенная в опытовых целях для проверки работоспособности модифицированной ЭУ.
>М-2 и М-3 забыли.

Е:
А при чем тут лодки типа "М"? Они эскадренными никоим боком не были. Это просто большая ПЛ для топления вражеских судов артиллерией.



>>Х-1, как и "Сюркуф" - никакая не эскадренная лодка, а крейсерская. Это принципиально иная концепция.
>А в чем она иная? Честно - самому интересно.

Е:
Что значит, в чем иная? Крейсерская ПЛ - большая ПЛ для длительных автономных действий, преимущественно на удаленных от базы театрах. Никакого отношения к эскадренной ПЛ не имеет.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 13:25:30)
Дата 02.08.2006 13:33:07

Просто М-2 и М-3 начинали строиться как тип К. (-)
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 13:33:07)
Дата 02.08.2006 13:42:06

Все четыре были заказаны как тип "К"

Но были они перезаказаны как тип "М" еще до начала постройки. Так что это единственное, что их с типом "К" связывает.

С уважением, Exeter
От Exeter
К А.Погорилый (01.08.2006 14:35:33)
Дата 01.08.2006 20:05:54

Re: Эскадренные подводные...

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый!

>После WWI ряд стран строили т.наз. эскадренные подводные лодк. В частности, Англия.

Е:
После WWI Великобритания их не строила уже. К-26 только доделали в 1923 г в качестве своего рода опытового корабля.


И у СССР были пл IV серии ("П"), 3 шт.

Е:
Собственно, СССР со своей IV серией оказался единственным после WWI. В СССР это было от незрелости, поскольку по сути советская тактическая мысль в отношении применения ПЛ вплоть до 1941 г оставалась на уровне 1914-1918 гг. В России же до 1917 г военно-морская мысль была просто "повернута" на идее эскадренной ПЛ, что проистекало из общей концепции массированного применения торпедного оружия в эскадренном бою - отсюда и мощное торпедное вооружение "Новиков", и прожекты "торпедного линкора". ПЛ типа "Барс", напомню, изначально тоже создавались как эскадренные ПЛ - с высокой надводной скоростью хода с мощными немецкими дизелями и с мощным торпедным вооружением с 12 ТА. И потом всю войну монстриков по 2000 т рисовали и даже 4 штуки строить начали перед революцией.


>Оказались они неудачными и "по делу" не были использованы. Но тем не менее - были же какие-то соображения, из которых их строили.

Е:
Единственными построенными эскадренными лодками, более-менее отвечающими концепции применения этих ПЛ, были британские типа "К". А концепция была простой - лодки эти должны были просто обладать возможностями сопровождать главные силы флота в выходе к месту морского сражения. Т.е. быть способными совершать переходы со скорость надводных кораблей. Вот и все. Для чего на тех же ПЛ типа "К" и поставили ПТУ. А после прибытия вместе с флотом к месту сражения они должны были действовать как обычные ПЛ.


>Их отличие - большая скорость надводного хода, обеспечивающая возможность двигаться в строю эскадры в походе. Ну это понятно. А вот каким виделось их боевое применение в эскадре? Ничего не могу придумать.

Е:
Да ничего там необычного не было. Завидев противника, погружались - и вперед. Или в качестве подвижных завес на возможных маршрутах отхода противника и т.д.



С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (01.08.2006 20:05:54)
Дата 02.08.2006 20:44:20

Про "Барсы"

>ПЛ типа "Барс", напомню, изначально тоже создавались как эскадренные ПЛ - с высокой надводной скоростью хода с мощными немецкими дизелями и с мощным торпедным вооружением с 12 ТА. И потом всю войну монстриков по 2000 т рисовали и даже 4 штуки строить начали перед революцией.

Многочисленности ТА на "Барсах" - от того, что на них ставили решетчатые ТА, впоследствии оказавшиеся непригодными (но занимавшие мало места, находившиеся вне корпуса, из-за чего их и можно было ставить много).
Потомком "Барсов" считаются "декабристы" - вполне обычные большие пл, эффективно, несмотря на то что построены в 20-е годы, использовавшиеся в ВОВ.
А что касается "монстриков в 2000 тонн" - вспомним тип К XIV серии (советские). 2100 тонн подводное водоизмещение, мины, торпеды, мощная артиллерия, большая автономность. Надводная скорость 22 уз больше, чем проектная "Барсов" и больше чем 20 уз у "П" IV серии. Кстати, практически столько же было и у "С". Да и у немецких VII близкое значение.
От Exeter
К А.Погорилый (02.08.2006 20:44:20)
Дата 02.08.2006 22:40:27

Re: Про "Барсы"

Здравствуйте!

>>ПЛ типа "Барс", напомню, изначально тоже создавались как эскадренные ПЛ - с высокой надводной скоростью хода с мощными немецкими дизелями и с мощным торпедным вооружением с 12 ТА. И потом всю войну монстриков по 2000 т рисовали и даже 4 штуки строить начали перед революцией.
>
>Многочисленности ТА на "Барсах" - от того, что на них ставили решетчатые ТА, впоследствии оказавшиеся непригодными (но занимавшие мало места, находившиеся вне корпуса, из-за чего их и можно было ставить много).

Е:
Многочисленность ТА на "Барсах" - оттого, что было требование пускать как можно больше торпед залпом с растворением. Большой плюс ТА Джевецкого виделся в том, что они позволяли стрелять с произвольной установкой угла самого ТА и тем самым задавать растворение.


>Потомком "Барсов" считаются "декабристы" - вполне обычные большие пл, эффективно, несмотря на то что построены в 20-е годы, использовавшиеся в ВОВ.

Е:
"Декабристы" никакого отношения к "Барсам" не имеют прямого. "Декабристы" - это фактически сильно переработанный вариант бубновского проекта "эскадренных ПЛ в 900 тонн" программы 1915 г. Именно "эскадренных", это было официальное название!


>А что касается "монстриков в 2000 тонн" - вспомним тип К XIV серии (советские). 2100 тонн подводное водоизмещение, мины, торпеды, мощная артиллерия, большая автономность. Надводная скорость 22 уз больше, чем проектная "Барсов" и больше чем 20 уз у "П" IV серии.

Е:
Причем тут "К", да еще 1930-х гг? Лодки типа "К" к эскадренным отношения не имеют, это крейсерские ПЛ, причем малоудачные.
А вот повернутость русской военной мысли до 1917 г на эскадренной ПЛ как раз привела во-первых, к тому, что основные 900-тонные лодки программы 1915 г проектировались как "эскадренные", а во-вторых, к настойчивым попыткам проектирования грандиозных по меркам ПМВ эскадренно-крейсерских ПЛ с огромным водоизмещением. В 1914 г Бубнов нарисовал проект ПЛ в 3500 т, в 1916 г Балтзаводом были разработаны проекты ПЛ в 2030 и 2800 т. И подготовку к постройке двух таких монструозных ПЛ в 2030 т начали на Балтийском заводе в 1917 г. Так что не случись революция, Россия бы получили свои аналоги британских лодок типа "К".
Вопрос-то у Вас был, откуда появились в СССР лодки типа "П". Вот оттуда и появились - как только промышленость оклемалась после революции тут же сделали попытку вернуться к нереализованным русским концепциям периода ПМВ.


С уважением, Exeter
От NMD
К А.Погорилый (02.08.2006 20:44:20)
Дата 02.08.2006 22:13:56

А зачем Вы разные эпохи в кучу валите?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>ПЛ типа "Барс", напомню, изначально тоже создавались как эскадренные ПЛ - с высокой надводной скоростью хода с мощными немецкими дизелями и с мощным торпедным вооружением с 12 ТА. И потом всю войну монстриков по 2000 т рисовали и даже 4 штуки строить начали перед революцией.
>
>Многочисленности ТА на "Барсах" - от того, что на них ставили решетчатые ТА, впоследствии оказавшиеся непригодными (но занимавшие мало места, находившиеся вне корпуса, из-за чего их и можно было ставить много).
Ну и ещё залпом удобнее стрелять, чем из трубчатых. Мелочь какая...
>Потомком "Барсов" считаются "декабристы"
"Декабристы" -- потомки в лучшем случае "Нарвалов" (голландовского типа 31А), двухкорпусных многоотсечных лодок, с ЦГБ в межотсечном пространстве.
>- вполне обычные большие пл, эффективно, несмотря на то что построены в 20-е годы, использовавшиеся в ВОВ.
>А что касается "монстриков в 2000 тонн" - вспомним тип К XIV серии (советские). 2100 тонн подводное водоизмещение, мины, торпеды, мощная артиллерия, большая автономность. Надводная скорость 22 уз больше, чем проектная "Барсов" и больше чем 20 уз у "П" IV серии.
Вас разница в 20 лет не напрягает? Почему бы не привести современные АПЛ по 6-10 килотонн в виде примера?
>Кстати, практически столько же было и у "С". Да и у немецких VII близкое значение.
"П" проектировались под 24,2уз вообще-то.
"С" свои 20уз. тоже имели на на бумаге, а немцы больше 17 вообще вроде не ходили, кроме крейсерских ПЛ.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Вулкан
К NMD (02.08.2006 22:13:56)
Дата 03.08.2006 10:39:56

Жень, от тебя не ожидал..)))

Приветствую!

>>Потомком "Барсов" считаются "декабристы"
>"Декабристы" -- потомки в лучшем случае "Нарвалов" (голландовского типа 31А), двухкорпусных многоотсечных лодок, с ЦГБ в межотсечном пространстве.

Декабристы - это итальянцы по духу и по сути. Сравни ТТХ Виторио Пизани и Д-1..)))

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От А.Погорилый
К Exeter (01.08.2006 20:05:54)
Дата 02.08.2006 20:24:38

Про "Новик"

>В России же до 1917 г военно-морская мысль была просто "повернута" на идее эскадренной ПЛ, что проистекало из общей концепции массированного применения торпедного оружия в эскадренном бою - отсюда и мощное торпедное вооружение "Новиков",

8 457-мм труб при 4 102-мм пушках.
Для сравнения, у английских типа Tribal было две трубы при двух 102-мм пушках (водоизмещение бывает разное, увеличение автономности заставляет снижать долю водоизмещения приходящуюся на вооружение и т.п. - более обьективно сравнивать соотношение артиллерии и ТА). Однако утверждают, что этого мало, что торпедное вооружение их было слишком слабым (и его в ходе войны усиливали). Например, здесь http://www.sergeant.ru/sergeant1_10.htm

Ну и для эскадренного миноносца мощное торпедное вооружение выглядит естественным. Для таких задач, как добивание крупного корабля, например при потоплении "Шарнхорста" ("Бисмарка" тоже добивали торпедами, хотя и с крейсера). Можно вспомнить и японские эсминцы WWII с их могучими 610-мм торпедами.
От Exeter
К А.Погорилый (02.08.2006 20:24:38)
Дата 02.08.2006 22:21:49

Re: Про "Новик"


Здравствуйте!

>>В России же до 1917 г военно-морская мысль была просто "повернута" на идее эскадренной ПЛ, что проистекало из общей концепции массированного применения торпедного оружия в эскадренном бою - отсюда и мощное торпедное вооружение "Новиков",
>
>8 457-мм труб при 4 102-мм пушках.

Е:
Не 8, а 9 у серийных. А 9 ТА появились потому, что предназначались эти эсминцы для залповой торпедной стрельбы. Согласно русским тактическим расчетам, залп дивизиона ЭМ должен был включать 36 торпед. Отсюда необходимость 9 ТА на каждый ЭМ.


>Для сравнения, у английских типа Tribal было две трубы при двух 102-мм пушках (водоизмещение бывает разное, увеличение автономности заставляет снижать долю водоизмещения приходящуюся на вооружение и т.п. - более обьективно сравнивать соотношение артиллерии и ТА). Однако утверждают, что этого мало, что торпедное вооружение их было слишком слабым (и его в ходе войны усиливали).

Е:
Во-первых, причем тут "Tribal"? "Tribal" - это эсминцы предшествующего новикам поколения. Во-вторых о том и речь, и что "Tribal" для залпового применения торпедного оружия не предназначались.


>Ну и для эскадренного миноносца мощное торпедное вооружение выглядит естественным.

Е:
Еще раз - торпедное вооружение "Новиков" было таким мощным не от "естественности", а потому что эти эсминцы предназначались для залповой подивизионной стрельбы торпедами в эскадренном сражении.


С уважением, Exeter
От NMD
К А.Погорилый (02.08.2006 20:24:38)
Дата 02.08.2006 22:00:07

Это временное решение до вступления в строй "Светлан". Изначально 2х102мм (-)
От Мелхиседек
К А.Погорилый (02.08.2006 20:24:38)
Дата 02.08.2006 20:27:19

Re: Про "Новик"


>>В России же до 1917 г военно-морская мысль была просто "повернута" на идее эскадренной ПЛ, что проистекало из общей концепции массированного применения торпедного оружия в эскадренном бою - отсюда и мощное торпедное вооружение "Новиков",
>
>8 457-мм труб при 4 102-мм пушках.
это новик, а были так же черноморские новики с 3-4" и 10 трубами и балтийские, где таковых было ещё больше и на пушку меньше
От Вулкан
К Exeter (01.08.2006 20:05:54)
Дата 02.08.2006 10:33:00

С чего бы это?

Приветствую!

> В России же до 1917 г военно-морская мысль была просто "повернута" на идее эскадренной ПЛ
Наоборот, концепция Росии по ПЛ перед ПМВ - одна из самых удачнейших и проработанных. В техническом плавне не смогли реализовать - это да. Но в бумажном варианте - очень даже вменяема.
Не разрабатывались в Росии перед ПМВ эскадренные ПЛ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 10:33:00)
Дата 02.08.2006 12:40:42

С того

Здравствуйте, уважаемый Вулкан!

>> В России же до 1917 г военно-морская мысль была просто "повернута" на идее эскадренной ПЛ
>Наоборот, концепция Росии по ПЛ перед ПМВ - одна из самых удачнейших и проработанных.

Е:
Чего "проработанного" родила сия мысль? К тому же речь идет о не "перед ПМВ", а перед 1917 г.



В техническом плавне не смогли реализовать - это да. Но в бумажном варианте - очень даже вменяема.
>Не разрабатывались в Росии перед ПМВ эскадренные ПЛ.

Е:
Рекомендую Вам ознакомиться с историей проектирования "Барсов" и с предвоенными кораблестроительными программами. Типовой намеченный штат эскадры - 8 ЛК, 4 ЛКР, 8-9 КРЛ, 36 ЭМ, 12 эскадренных ПЛ. Вот "Барсы" и строились как эскадренные ПЛ, и даже их число "12" для Балтики отсюда. И требования надводного хода 18 уз. Другое дело, что, во-первых, ввиду нехватки средств решили взять за прототип черноморский "Морж" с увеличением скорости надводного хода, а во-вторых, все-таки напрямую сопровождение эскадры не предусматривалось (ТТХ попросту не позволяли еще), поэтому основной формой их применения совместно с эскадрой мыслилось заблаговременное развертывание их на "стратегической позиции", на которую должна была выдвигаться эскадра.

Следующим шагом стало проектирование "эскадренной ПЛ в 900 т". А далее последовали проекты монстриков всяких.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 12:40:42)
Дата 02.08.2006 13:10:34

Про Барсы.

Приветствую!

>Е:
>Рекомендую Вам ознакомиться с историей проектирования "Барсов" и с предвоенными кораблестроительными программами. Типовой намеченный штат эскадры - 8 ЛК, 4 ЛКР, 8-9 КРЛ, 36 ЭМ, 12 эскадренных ПЛ. Вот "Барсы" и строились как эскадренные ПЛ, и даже их число "12" для Балтики отсюда. И требования надводного хода 18 уз.
Странный подход. Давайте тогда все лодки, которые имели скорость 17 узлов надводным ходом и выше признаем эскадренными. Например тип U-51 у немцев со скоростью в 17.1 узла.
А вот Дюпуи де Лом со скоростью в 17 узлов не признаем.
2. Где у Барсов сильное артиллерийское вооружение? Где миноносные обводы? Наконец, а вы уверены, что на немецких движках Барс бы развил 18 узлов?

У меня ощущение, что эти пресловутые узлы закладывались для того, чтобы в реале Барс дал хотя бы 15, но гарантированно.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 13:10:34)
Дата 02.08.2006 13:38:04

Re: Про Барсы.

Здравствуйте!

>>Е:
>>Рекомендую Вам ознакомиться с историей проектирования "Барсов" и с предвоенными кораблестроительными программами. Типовой намеченный штат эскадры - 8 ЛК, 4 ЛКР, 8-9 КРЛ, 36 ЭМ, 12 эскадренных ПЛ. Вот "Барсы" и строились как эскадренные ПЛ, и даже их число "12" для Балтики отсюда. И требования надводного хода 18 уз.
> Странный подход. Давайте тогда все лодки, которые имели скорость 17 узлов надводным ходом и выше признаем эскадренными. Например тип U-51 у немцев со скоростью в 17.1 узла.

Е:
Вопрос не в том, какая у ПЛ надводная скорость, а исходя из каких соображений эта скорость для ПЛ выбиралась.


>А вот Дюпуи де Лом со скоростью в 17 узлов не признаем.
>2. Где у Барсов сильное артиллерийское вооружение?

Е:
А так ли уж эскадренной ПЛ необходимо сильное артиллерийское вооружение. Учитывая, что "Барсы" должны были действовать против надводных боевых кораблей противника.
Вообще, до начала действий ПЛ против судоходства (что до ПМВ никем не предусматривалось) артиллерийское вооружение ПЛ не имело большой ценности и на многих лодках артиллерия вообще отсутствовала.


Где миноносные обводы?

Е:
Не понял, а зачем непременно нужны миноносные обводы?


Наконец, а вы уверены, что на немецких движках Барс бы развил 18 узлов?

Е:
Что значит "уверен"?? Речь о назначении лодки. ТТЗ было на 18 уз надводного хода.


>У меня ощущение, что эти пресловутые узлы закладывались для того, чтобы в реале Барс дал хотя бы 15, но гарантированно.

Е:
Не знаю, откуда у Вас такое ощущение, поскольку "Моржи", как я помню, 18 уз имели. Из "барсов" "Кугуар" даже с "клонированными" нобелевскими дизелями (а не с оригинальными немецкими) , несмотря на перегрузку, дал на испытаниях 16,65 уз.
В любом случае вопрос не об этом, а том, зачем ПЛ требовали 18 уз надводного хода.


С уважением, Exeter
От Exeter
К Exeter (02.08.2006 13:38:04)
Дата 02.08.2006 13:46:56

Гюкнул - "Морж" немецких дизелей не получил. Остальное верно (-)
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 13:38:04)
Дата 02.08.2006 13:46:05

Re: Про Барсы.

Приветствую!

>> Странный подход. Давайте тогда все лодки, которые имели скорость 17 узлов надводным ходом и выше признаем эскадренными. Например тип U-51 у немцев со скоростью в 17.1 узла.
>
>Е:
>Вопрос не в том, какая у ПЛ надводная скорость, а исходя из каких соображений эта скорость для ПЛ выбиралась.

Допустим. Тогда все лодки постройки до ПМВ следует считать либо прибрежными либо эскадренным. Потому что действия против торгового судоходства с помощью ПЛ не предполагались НИКЕМ.

>Е:

>Вообще, до начала действий ПЛ против судоходства (что до ПМВ никем не предусматривалось) артиллерийское вооружение ПЛ не имело большой ценности и на многих лодках артиллерия вообще отсутствовала.

Это на каких же (имея ввиду проэкты после РЯВ)?

>Где миноносные обводы?

>Е:
>Не понял, а зачем непременно нужны миноносные обводы?

Для эскадренной скорости.

>Наконец, а вы уверены, что на немецких движках Барс бы развил 18 узлов?

>Е:
>Что значит "уверен"?? Речь о назначении лодки. ТТЗ было на 18 уз надводного хода.

Можно вспомнить выдачу ТЗ на Баян или Севастополь, и реальные значения того, что получилось.

>
>Е:
>Не знаю, откуда у Вас такое ощущение, поскольку "Моржи", как я помню, 18 уз имели. Из "барсов" "Кугуар" даже с "клонированными" нобелевскими дизелями (а не с оригинальными немецкими) , несмотря на перегрузку, дал на испытаниях 16,65 уз.
То есть не 18.
>В любом случае вопрос не об этом, а том, зачем ПЛ требовали 18 уз надводного хода.
Для борьбы с кораблями противника.

>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 13:46:05)
Дата 02.08.2006 14:20:54

Re: Про Барсы.

Здравствуйте!

>Допустим. Тогда все лодки постройки до ПМВ следует считать либо прибрежными либо эскадренным. Потому что действия против торгового судоходства с помощью ПЛ не предполагались НИКЕМ.

Е:
А при чем тут эскадренность-то? Повторю - единственный признак эскадренной лодки - это ее назначение для взаимодействия с эскадрой.
Неэскадренные лодки вполне могли использоваться и крейсерским методом, и позиционным.


>Это на каких же (имея ввиду проэкты после РЯВ)?

Е:
Здрасьте! Те же английские "Е" по проекту никаких орудий не несли. У немцев пушечки появились только с U-19. У французов артиллерия отсутствовала на большей части предвоенных ПЛ, включая такие массовые типы как "Pluviose" и "Brumaire". В США артиллерия появилась только на ПЛ типа "L", начавших вступать в строй в 1915 г, в Италии - на лодках типа "F" военной постройки.



>>Где миноносные обводы?
>
>>Е:
>>Не понял, а зачем непременно нужны миноносные обводы?
>
>Для эскадренной скорости.

Е:
18 уз эскадренной скоростью не является.


>>Е:
>>Что значит "уверен"?? Речь о назначении лодки. ТТЗ было на 18 уз надводного хода.
>
>Можно вспомнить выдачу ТЗ на Баян или Севастополь, и реальные значения того, что получилось.

Е:
Во-первых, при чем тут получение? Речь идет о том, что мыслилось изначально в соответствии с назначением ПЛ.
Во-вторых, что получилось с "Севастополем"? фактически эти линкоры 23 уз превышали на службе.

>>В любом случае вопрос не об этом, а том, зачем ПЛ требовали 18 уз надводного хода.
>Для борьбы с кораблями противника.

Е:
Как Вы это себе мыслите?? Гоньба надводным ходом за линкорами противника ? :-))
Высокая надводная скорость, как я понимаю, была нужна для быстрого развертывания на "стратегической позиции", согласно русской терминологии того времени.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 14:20:54)
Дата 02.08.2006 16:53:02

Re: Про Барсы.

Приветствую!

>Е:
>А при чем тут эскадренность-то? Повторю - единственный признак эскадренной лодки - это ее назначение для взаимодействия с эскадрой.
>Неэскадренные лодки вполне могли использоваться и крейсерским методом, и позиционным.

Так откуда же Барс эскадренный? Где писано, что он предполагался использоваться с эскадрой?


>>Это на каких же (имея ввиду проэкты после РЯВ)?
>
>Е:
>Здрасьте! Те же английские "Е" по проекту никаких орудий не несли. У немцев пушечки появились только с U-19. У французов артиллерия отсутствовала на большей части предвоенных ПЛ, включая такие массовые типы как "Pluviose" и "Brumaire". В США артиллерия появилась только на ПЛ типа "L", начавших вступать в строй в 1915 г, в Италии - на лодках типа "F" военной постройки.

Это да. Забыл и про франков, и про австрияков кстати.

>>>Где миноносные обводы?
>>

>
>Е:
>18 уз эскадренной скоростью не является.

Тогда почему Барс вы называете эскадренной ПЛ?


>>>В любом случае вопрос не об этом, а том, зачем ПЛ требовали 18 уз надводного хода.
>>Для борьбы с кораблями противника.
>
>Е:
>Как Вы это себе мыслите?? Гоньба надводным ходом за линкорами противника ? :-))
Зачем? выход в надводном положении на максимальной скорости в нос НК, погружение и торпедная атака.
>Высокая надводная скорость, как я понимаю, была нужна для быстрого развертывания на "стратегической позиции", согласно русской терминологии того времени.
Именно так.
Но при чем здесь эскадренность? Ведь те же немцы к примеру на учениях 1913 поступали так же; итальянцы отрабатывали обгон колонны НК, идущих экономичным ходом и их последующую атаку; Да и русские не были исключением - посмотрите на маневры ЧФ в 1913 году.

>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 16:53:02)
Дата 02.08.2006 17:24:03

Re: Про Барсы.

Здравствуйте!

>Так откуда же Барс эскадренный? Где писано, что он предполагался использоваться с эскадрой?

Е:
Потому что они должны были входить в состав эскадры. А писано это в предвоенных программах флота.


>>Е:
>>18 уз эскадренной скоростью не является.
>
>Тогда почему Барс вы называете эскадренной ПЛ?

Е:
Потому что они должны были входить в состав эскадры.



>>>Для борьбы с кораблями противника.
>>
>>Е:
>>Как Вы это себе мыслите?? Гоньба надводным ходом за линкорами противника ? :-))
>Зачем? выход в надводном положении на максимальной скорости в нос НК, погружение и торпедная атака.

Е:
И каким образом Вы это себе мыслите при наличии миноносцев и пр?


>>Высокая надводная скорость, как я понимаю, была нужна для быстрого развертывания на "стратегической позиции", согласно русской терминологии того времени.
>Именно так.
>Но при чем здесь эскадренность?

Е:
При том. Что смысл этой "стратегической позиции" в устье Финского залива или в нем самом заключался в том, что на ней предполагалось давать эскадренный бой орде супостатов.


Ведь те же немцы к примеру на учениях 1913 поступали так же; итальянцы отрабатывали обгон колонны НК, идущих экономичным ходом и их последующую атаку; Да и русские не были исключением - посмотрите на маневры ЧФ в 1913 году.

Е:
Вот из таких маневров идеи эскадренных ПЛ и выползали. А Вы удивляетесь.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 17:24:03)
Дата 03.08.2006 12:40:44

Извините, что занудствую

Приветствую!
Но тогда мы можем утвержать, что в Гельголландской бухте английские ПЛ действовали как эскадренные?
Что немецкие ПЛ в Ютланде действовали как эскадренные?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NMD
К Вулкан (02.08.2006 10:33:00)
Дата 02.08.2006 10:46:13

Привет! А крейсер Журавлёва? Со 120мм в башнях... (-)
От Вулкан
К NMD (02.08.2006 10:46:13)
Дата 02.08.2006 10:51:59

Речь идет о концепции, а не о "прожектах".

Приветствую!
Концепция строительства ПЛ в РИ достаточно понятна и освещена. См. записку Щесновича от 1907 г.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 10:51:59)
Дата 02.08.2006 12:41:16

А при чем тут записка Щесновича 1907 г? (-)
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 12:41:16)
Дата 02.08.2006 13:35:07

Давайте возьмем записку в МГШ 1911 года.

Приветствую!
Насколько помню, там ПО ОПРОСАМ МОРСКИХ ОФИЦЕРОВ самой удачной была признана Акула. Вот ее улучшенный вариант и есть Барс.
Акула же - суть чисто крейсерская лодка, а никакая не эскадренная.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 13:35:07)
Дата 02.08.2006 13:55:59

Еще раз

Поскольку в 1912 г Морское ведомство было жестко связано сроками использования выделенных кредитов, то на проектирование принципиально новых ПЛ уже не было времени. Поэтому за прототип ПЛ для Балтийского моря были взяты черноморские ПЛ типа "Морж" (ведущие происхождение от "Акулы") с увеличением надводной скорости до 18 уз.


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (01.08.2006 20:05:54)
Дата 01.08.2006 20:52:28

Re: Эскадренные подводные...

>Е:
>Да ничего там необычного не было. Завидев противника, погружались - и вперед. Или в качестве подвижных завес на возможных маршрутах отхода противника и т.д.

То есть британская идея была такая. Двигаться вместе с эскадрой куда угодно, "за горизонт". А там, в районе действий эскадры, выполнять функции обычных пл.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (01.08.2006 14:35:33)
Дата 01.08.2006 15:14:40

Re: Эскадренные подводные...


>Их отличие - большая скорость надводного хода, обеспечивающая возможность двигаться в строю эскадры в походе. Ну это понятно. А вот каким виделось их боевое применение в эскадре? Ничего не могу придумать.
1. атака противника совместо с авангардными лёгкими силами в момент развёртывания
2. атака противника во время ухода
3. прикрытие ухода лк
От А.Погорилый
К Мелхиседек (01.08.2006 15:14:40)
Дата 01.08.2006 16:25:37

Re: Эскадренные подводные...

>1. атака противника совместо с авангардными лёгкими силами в момент развёртывания

То есть выдвинуться к месту будущего развертывания чужой эскадры, погрузиться и атаковать. Легкие силы то же делают с поверхности. Правда, атаки легких сил в дневное время ни к чему хорошему не приводили (легкие силы уничтожались крупными кораблями), а ночью давали незначительный эффект, был эпизод в войне Японии и США.

>2. атака противника во время ухода

Добивание поврежденных.

>3. прикрытие ухода лк

Тоже понятно.

Ну ладно, теперь хоть ход мыслей ясен.
От Tomcat
К А.Погорилый (01.08.2006 14:35:33)
Дата 01.08.2006 14:44:43

Re: Эскадренные подводные...


>Их отличие - большая скорость надводного хода, обеспечивающая возможность двигаться в строю эскадры в походе. Ну это понятно. А вот каким виделось их боевое применение в эскадре? Ничего не могу придумать.
>Но наверняка были на эту тему какие-то обоснования. Какие? Может, кто знает?

Я так понимаю, разведка, и попытка потрепать силы противника перед артилирийской дуэлью линкоров. Задачи приблизительно такие же как у лёгких сил флота(миноносцев и лёгких крейсеров).
От А.Погорилый
К Tomcat (01.08.2006 14:44:43)
Дата 01.08.2006 14:57:21

Re: Эскадренные подводные...

>>Но наверняка были на эту тему какие-то обоснования. Какие? Может, кто знает?
>Я так понимаю, разведка, и попытка потрепать силы противника перед артилирийской дуэлью линкоров. Задачи приблизительно такие же как у лёгких сил флота(миноносцев и лёгких крейсеров).

Но как? В надводном положении их ход меньше чем у эсминцев и легких крейсеров. Боевая устойчивость при столкновении с эсминцами никакая - уцелеют только если успеют погрузиться.
В подводном положении ход мал (около 9 уз в 1-часовом режиме), а обзор из перископа и радиус наблюдения гидроакустикой незначительны. Т.е. плохонькие разведчики.
На тему кого-то потрепать - только если случайно прямо на них напорются, что крайне маловероятно. Возможность выхода в атаку на быстроходные корабли крайне незначительна, в связи с тем что у надводных кораблей скорость в разы выше.
Развернуть пл завесой для наблюдения - этот прием применялся. Только использовались обычные пл. Которые в подводном положении гораздо лучше - у эскадренных пл жертвовали ТТХ в подводном положении ради увеличения скорости надводного хода.
От Болдырев К
К А.Погорилый (01.08.2006 14:57:21)
Дата 01.08.2006 15:51:18

Re: Эскадренные подводные...


>В подводном положении ход мал (около 9 уз в 1-часовом режиме), а обзор из перископа и радиус наблюдения гидроакустикой незначительны. Т.е. плохонькие разведчики.
Аккустика в 1 мировую - сильно.
Предполагалось совместное действие с дредноутами и эскадрой.
Только страшные катасрофы серии К все равно не убедили в их бесперспективности. Велик соблазн использовать был. Скорость высока - больше 20 узлов.
От Геннадий Нечаев
К Болдырев К (01.08.2006 15:51:18)
Дата 01.08.2006 17:50:39

Re: Эскадренные подводные...

Ну, насколько я понимаю - как ныряющие эскадренные миноносцы. Британские, серии К - так те и погружаться не могли, бо на них паровые машины стояли. считалось, что в случае артиллеристского или торпедного боя лодка окажется менее уязвимой, чем миноносец из-за низкой посадки - корпус укрыт водой. о мореходных качествах никто не думал - трубы лодок этой серии нещадно заливало водой. такой вот уродский проект.
От Вулкан
К Геннадий Нечаев (01.08.2006 17:50:39)
Дата 02.08.2006 10:29:44

Н-да.... Срочно читать Эверита "Подводные лодки типа К". (-)
От Болдырев К
К Вулкан (02.08.2006 10:29:44)
Дата 02.08.2006 16:47:36

Re: Н-да.... Срочно...

Отличная книга.
От А.Погорилый
К Геннадий Нечаев (01.08.2006 17:50:39)
Дата 01.08.2006 18:41:26

Re: Эскадренные подводные...

>Ну, насколько я понимаю - как ныряющие эскадренные миноносцы. Британские, серии К - так те и погружаться не могли, бо на них паровые машины стояли.

Паровые турбины. Погружаться могли. Но проблема была в том, что очень большого размера нужны были захлопки для труб паровых котлов. Каковые захлопки оказались ненадежны и это приводило к авариям.

>считалось, что в случае артиллеристского или торпедного боя лодка окажется менее уязвимой, чем миноносец из-за низкой посадки - корпус укрыт водой. о мореходных качествах никто не думал - трубы лодок этой серии нещадно заливало водой. такой вот уродский проект.

Это вы, видимо, с проектом "водобронного корабля" перепутали, нереализованным.
От Геннадий Нечаев
К А.Погорилый (01.08.2006 18:41:26)
Дата 01.08.2006 18:50:39

Re: Эскадренные подводные...


>Паровые турбины.

Согласен, описка

>Погружаться могли. Но проблема была в том, что очень большого размера нужны были захлопки для труб паровых котлов. Каковые захлопки оказались ненадежны и это приводило к авариям.

Тем не менее - не припомню ни одного случая боевого погружения. Возможно, просто не попадались описания подобного. Только на испытаниях, ИМХО.

>>считалось, что в случае артиллеристского или торпедного боя лодка окажется менее уязвимой, чем миноносец из-за низкой посадки - корпус укрыт водой. о мореходных качествах никто не думал - трубы лодок этой серии нещадно заливало водой. такой вот уродский проект.
>
>Это вы, видимо, с проектом "водобронного корабля" перепутали, нереализованным.

Как я помню (могу уточнить только дома) именно так и собирались их исползовать, после того, как выяснилась их сомнительня "подводность".
От Болдырев К
К Геннадий Нечаев (01.08.2006 18:50:39)
Дата 02.08.2006 10:24:39

Re: Эскадренные подводные...


>Тем не менее - не припомню ни одного случая боевого погружения. Возможно, просто не попадались описания подобного. Только на испытаниях, ИМХО.

Почему. Были. Использовались в патрулях, учениях.
Но часто попадали в аварии.
Дошло до того, что одна из них стала выполнять функции сторожевика.

>>Это вы, видимо, с проектом "водобронного корабля" перепутали, нереализованным.
>
>Как я помню (могу уточнить только дома) именно так и собирались их исползовать, после того, как выяснилась их сомнительня "подводность".

Не-а. Несколько перестроили в М - мониторы, так сказать, вооруженные 12-дюймовкой. Но погружаться могли.


Идея заманчива. Но сработает только при условии качественного превосходства над противником.
От А.Погорилый
К Болдырев К (01.08.2006 15:51:18)
Дата 01.08.2006 16:21:09

Какие действия?

>>В подводном положении ход мал (около 9 уз в 1-часовом режиме), а обзор из перископа и радиус наблюдения гидроакустикой незначительны. Т.е. плохонькие разведчики.
>Аккустика в 1 мировую - сильно.

Их строили и после WWI, когда гидроакустика уже была.

>Предполагалось совместное действие с дредноутами и эскадрой.

Какие именно?

>Только страшные катасрофы серии К все равно не убедили в их бесперспективности. Велик соблазн использовать был. Скорость высока - больше 20 узлов.

Ну про катастрофы я в курсе. Самая "несчастливая" серия пл.
От Tomcat
К А.Погорилый (01.08.2006 14:57:21)
Дата 01.08.2006 15:10:24

Re: Эскадренные подводные...


>Развернуть пл завесой для наблюдения - этот прием применялся. Только использовались обычные пл. Которые в подводном положении гораздо лучше - у эскадренных пл жертвовали ТТХ в подводном положении ради увеличения скорости надводного хода.

Я думаю что прдпологалось действовать именно завесой. Для использования обычных лодок нужно их большое количество, и очень хорошее планирование. Для эскадреных лодок, по прибытии в район где предполагается встреча с противником высылаются на наиболее вероятные направления встречи с противником.
Просто если район действия достаточно удален от своих баз выдвинуть туда зарание обычные лодки довольно сложно.
Например маневр значительных сил флота между различными ТВД. Может не очень хороший пример но всё таки: если бы во времена русско-японской войны были эскдреные пл, то они бы могли сопровождать эскадру Рожественнского. Ну хотя там ход был маленький может и обычные смогли бы. Но надеюсь вы поняли что я так сумбурно хотел изложить.