От Вулкан
К Exeter
Дата 02.08.2006 10:33:00
Рубрики Флот; 1917-1939;

С чего бы это?

Приветствую!

> В России же до 1917 г военно-морская мысль была просто "повернута" на идее эскадренной ПЛ
Наоборот, концепция Росии по ПЛ перед ПМВ - одна из самых удачнейших и проработанных. В техническом плавне не смогли реализовать - это да. Но в бумажном варианте - очень даже вменяема.
Не разрабатывались в Росии перед ПМВ эскадренные ПЛ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 10:33:00)
Дата 02.08.2006 12:40:42

С того

Здравствуйте, уважаемый Вулкан!

>> В России же до 1917 г военно-морская мысль была просто "повернута" на идее эскадренной ПЛ
>Наоборот, концепция Росии по ПЛ перед ПМВ - одна из самых удачнейших и проработанных.

Е:
Чего "проработанного" родила сия мысль? К тому же речь идет о не "перед ПМВ", а перед 1917 г.



В техническом плавне не смогли реализовать - это да. Но в бумажном варианте - очень даже вменяема.
>Не разрабатывались в Росии перед ПМВ эскадренные ПЛ.

Е:
Рекомендую Вам ознакомиться с историей проектирования "Барсов" и с предвоенными кораблестроительными программами. Типовой намеченный штат эскадры - 8 ЛК, 4 ЛКР, 8-9 КРЛ, 36 ЭМ, 12 эскадренных ПЛ. Вот "Барсы" и строились как эскадренные ПЛ, и даже их число "12" для Балтики отсюда. И требования надводного хода 18 уз. Другое дело, что, во-первых, ввиду нехватки средств решили взять за прототип черноморский "Морж" с увеличением скорости надводного хода, а во-вторых, все-таки напрямую сопровождение эскадры не предусматривалось (ТТХ попросту не позволяли еще), поэтому основной формой их применения совместно с эскадрой мыслилось заблаговременное развертывание их на "стратегической позиции", на которую должна была выдвигаться эскадра.

Следующим шагом стало проектирование "эскадренной ПЛ в 900 т". А далее последовали проекты монстриков всяких.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 12:40:42)
Дата 02.08.2006 13:10:34

Про Барсы.

Приветствую!

>Е:
>Рекомендую Вам ознакомиться с историей проектирования "Барсов" и с предвоенными кораблестроительными программами. Типовой намеченный штат эскадры - 8 ЛК, 4 ЛКР, 8-9 КРЛ, 36 ЭМ, 12 эскадренных ПЛ. Вот "Барсы" и строились как эскадренные ПЛ, и даже их число "12" для Балтики отсюда. И требования надводного хода 18 уз.
Странный подход. Давайте тогда все лодки, которые имели скорость 17 узлов надводным ходом и выше признаем эскадренными. Например тип U-51 у немцев со скоростью в 17.1 узла.
А вот Дюпуи де Лом со скоростью в 17 узлов не признаем.
2. Где у Барсов сильное артиллерийское вооружение? Где миноносные обводы? Наконец, а вы уверены, что на немецких движках Барс бы развил 18 узлов?

У меня ощущение, что эти пресловутые узлы закладывались для того, чтобы в реале Барс дал хотя бы 15, но гарантированно.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 13:10:34)
Дата 02.08.2006 13:38:04

Re: Про Барсы.

Здравствуйте!

>>Е:
>>Рекомендую Вам ознакомиться с историей проектирования "Барсов" и с предвоенными кораблестроительными программами. Типовой намеченный штат эскадры - 8 ЛК, 4 ЛКР, 8-9 КРЛ, 36 ЭМ, 12 эскадренных ПЛ. Вот "Барсы" и строились как эскадренные ПЛ, и даже их число "12" для Балтики отсюда. И требования надводного хода 18 уз.
> Странный подход. Давайте тогда все лодки, которые имели скорость 17 узлов надводным ходом и выше признаем эскадренными. Например тип U-51 у немцев со скоростью в 17.1 узла.

Е:
Вопрос не в том, какая у ПЛ надводная скорость, а исходя из каких соображений эта скорость для ПЛ выбиралась.


>А вот Дюпуи де Лом со скоростью в 17 узлов не признаем.
>2. Где у Барсов сильное артиллерийское вооружение?

Е:
А так ли уж эскадренной ПЛ необходимо сильное артиллерийское вооружение. Учитывая, что "Барсы" должны были действовать против надводных боевых кораблей противника.
Вообще, до начала действий ПЛ против судоходства (что до ПМВ никем не предусматривалось) артиллерийское вооружение ПЛ не имело большой ценности и на многих лодках артиллерия вообще отсутствовала.


Где миноносные обводы?

Е:
Не понял, а зачем непременно нужны миноносные обводы?


Наконец, а вы уверены, что на немецких движках Барс бы развил 18 узлов?

Е:
Что значит "уверен"?? Речь о назначении лодки. ТТЗ было на 18 уз надводного хода.


>У меня ощущение, что эти пресловутые узлы закладывались для того, чтобы в реале Барс дал хотя бы 15, но гарантированно.

Е:
Не знаю, откуда у Вас такое ощущение, поскольку "Моржи", как я помню, 18 уз имели. Из "барсов" "Кугуар" даже с "клонированными" нобелевскими дизелями (а не с оригинальными немецкими) , несмотря на перегрузку, дал на испытаниях 16,65 уз.
В любом случае вопрос не об этом, а том, зачем ПЛ требовали 18 уз надводного хода.


С уважением, Exeter
От Exeter
К Exeter (02.08.2006 13:38:04)
Дата 02.08.2006 13:46:56

Гюкнул - "Морж" немецких дизелей не получил. Остальное верно (-)
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 13:38:04)
Дата 02.08.2006 13:46:05

Re: Про Барсы.

Приветствую!

>> Странный подход. Давайте тогда все лодки, которые имели скорость 17 узлов надводным ходом и выше признаем эскадренными. Например тип U-51 у немцев со скоростью в 17.1 узла.
>
>Е:
>Вопрос не в том, какая у ПЛ надводная скорость, а исходя из каких соображений эта скорость для ПЛ выбиралась.

Допустим. Тогда все лодки постройки до ПМВ следует считать либо прибрежными либо эскадренным. Потому что действия против торгового судоходства с помощью ПЛ не предполагались НИКЕМ.

>Е:

>Вообще, до начала действий ПЛ против судоходства (что до ПМВ никем не предусматривалось) артиллерийское вооружение ПЛ не имело большой ценности и на многих лодках артиллерия вообще отсутствовала.

Это на каких же (имея ввиду проэкты после РЯВ)?

>Где миноносные обводы?

>Е:
>Не понял, а зачем непременно нужны миноносные обводы?

Для эскадренной скорости.

>Наконец, а вы уверены, что на немецких движках Барс бы развил 18 узлов?

>Е:
>Что значит "уверен"?? Речь о назначении лодки. ТТЗ было на 18 уз надводного хода.

Можно вспомнить выдачу ТЗ на Баян или Севастополь, и реальные значения того, что получилось.

>
>Е:
>Не знаю, откуда у Вас такое ощущение, поскольку "Моржи", как я помню, 18 уз имели. Из "барсов" "Кугуар" даже с "клонированными" нобелевскими дизелями (а не с оригинальными немецкими) , несмотря на перегрузку, дал на испытаниях 16,65 уз.
То есть не 18.
>В любом случае вопрос не об этом, а том, зачем ПЛ требовали 18 уз надводного хода.
Для борьбы с кораблями противника.

>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 13:46:05)
Дата 02.08.2006 14:20:54

Re: Про Барсы.

Здравствуйте!

>Допустим. Тогда все лодки постройки до ПМВ следует считать либо прибрежными либо эскадренным. Потому что действия против торгового судоходства с помощью ПЛ не предполагались НИКЕМ.

Е:
А при чем тут эскадренность-то? Повторю - единственный признак эскадренной лодки - это ее назначение для взаимодействия с эскадрой.
Неэскадренные лодки вполне могли использоваться и крейсерским методом, и позиционным.


>Это на каких же (имея ввиду проэкты после РЯВ)?

Е:
Здрасьте! Те же английские "Е" по проекту никаких орудий не несли. У немцев пушечки появились только с U-19. У французов артиллерия отсутствовала на большей части предвоенных ПЛ, включая такие массовые типы как "Pluviose" и "Brumaire". В США артиллерия появилась только на ПЛ типа "L", начавших вступать в строй в 1915 г, в Италии - на лодках типа "F" военной постройки.



>>Где миноносные обводы?
>
>>Е:
>>Не понял, а зачем непременно нужны миноносные обводы?
>
>Для эскадренной скорости.

Е:
18 уз эскадренной скоростью не является.


>>Е:
>>Что значит "уверен"?? Речь о назначении лодки. ТТЗ было на 18 уз надводного хода.
>
>Можно вспомнить выдачу ТЗ на Баян или Севастополь, и реальные значения того, что получилось.

Е:
Во-первых, при чем тут получение? Речь идет о том, что мыслилось изначально в соответствии с назначением ПЛ.
Во-вторых, что получилось с "Севастополем"? фактически эти линкоры 23 уз превышали на службе.

>>В любом случае вопрос не об этом, а том, зачем ПЛ требовали 18 уз надводного хода.
>Для борьбы с кораблями противника.

Е:
Как Вы это себе мыслите?? Гоньба надводным ходом за линкорами противника ? :-))
Высокая надводная скорость, как я понимаю, была нужна для быстрого развертывания на "стратегической позиции", согласно русской терминологии того времени.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 14:20:54)
Дата 02.08.2006 16:53:02

Re: Про Барсы.

Приветствую!

>Е:
>А при чем тут эскадренность-то? Повторю - единственный признак эскадренной лодки - это ее назначение для взаимодействия с эскадрой.
>Неэскадренные лодки вполне могли использоваться и крейсерским методом, и позиционным.

Так откуда же Барс эскадренный? Где писано, что он предполагался использоваться с эскадрой?


>>Это на каких же (имея ввиду проэкты после РЯВ)?
>
>Е:
>Здрасьте! Те же английские "Е" по проекту никаких орудий не несли. У немцев пушечки появились только с U-19. У французов артиллерия отсутствовала на большей части предвоенных ПЛ, включая такие массовые типы как "Pluviose" и "Brumaire". В США артиллерия появилась только на ПЛ типа "L", начавших вступать в строй в 1915 г, в Италии - на лодках типа "F" военной постройки.

Это да. Забыл и про франков, и про австрияков кстати.

>>>Где миноносные обводы?
>>

>
>Е:
>18 уз эскадренной скоростью не является.

Тогда почему Барс вы называете эскадренной ПЛ?


>>>В любом случае вопрос не об этом, а том, зачем ПЛ требовали 18 уз надводного хода.
>>Для борьбы с кораблями противника.
>
>Е:
>Как Вы это себе мыслите?? Гоньба надводным ходом за линкорами противника ? :-))
Зачем? выход в надводном положении на максимальной скорости в нос НК, погружение и торпедная атака.
>Высокая надводная скорость, как я понимаю, была нужна для быстрого развертывания на "стратегической позиции", согласно русской терминологии того времени.
Именно так.
Но при чем здесь эскадренность? Ведь те же немцы к примеру на учениях 1913 поступали так же; итальянцы отрабатывали обгон колонны НК, идущих экономичным ходом и их последующую атаку; Да и русские не были исключением - посмотрите на маневры ЧФ в 1913 году.

>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 16:53:02)
Дата 02.08.2006 17:24:03

Re: Про Барсы.

Здравствуйте!

>Так откуда же Барс эскадренный? Где писано, что он предполагался использоваться с эскадрой?

Е:
Потому что они должны были входить в состав эскадры. А писано это в предвоенных программах флота.


>>Е:
>>18 уз эскадренной скоростью не является.
>
>Тогда почему Барс вы называете эскадренной ПЛ?

Е:
Потому что они должны были входить в состав эскадры.



>>>Для борьбы с кораблями противника.
>>
>>Е:
>>Как Вы это себе мыслите?? Гоньба надводным ходом за линкорами противника ? :-))
>Зачем? выход в надводном положении на максимальной скорости в нос НК, погружение и торпедная атака.

Е:
И каким образом Вы это себе мыслите при наличии миноносцев и пр?


>>Высокая надводная скорость, как я понимаю, была нужна для быстрого развертывания на "стратегической позиции", согласно русской терминологии того времени.
>Именно так.
>Но при чем здесь эскадренность?

Е:
При том. Что смысл этой "стратегической позиции" в устье Финского залива или в нем самом заключался в том, что на ней предполагалось давать эскадренный бой орде супостатов.


Ведь те же немцы к примеру на учениях 1913 поступали так же; итальянцы отрабатывали обгон колонны НК, идущих экономичным ходом и их последующую атаку; Да и русские не были исключением - посмотрите на маневры ЧФ в 1913 году.

Е:
Вот из таких маневров идеи эскадренных ПЛ и выползали. А Вы удивляетесь.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 17:24:03)
Дата 03.08.2006 12:40:44

Извините, что занудствую

Приветствую!
Но тогда мы можем утвержать, что в Гельголландской бухте английские ПЛ действовали как эскадренные?
Что немецкие ПЛ в Ютланде действовали как эскадренные?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NMD
К Вулкан (02.08.2006 10:33:00)
Дата 02.08.2006 10:46:13

Привет! А крейсер Журавлёва? Со 120мм в башнях... (-)
От Вулкан
К NMD (02.08.2006 10:46:13)
Дата 02.08.2006 10:51:59

Речь идет о концепции, а не о "прожектах".

Приветствую!
Концепция строительства ПЛ в РИ достаточно понятна и освещена. См. записку Щесновича от 1907 г.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 10:51:59)
Дата 02.08.2006 12:41:16

А при чем тут записка Щесновича 1907 г? (-)
От Вулкан
К Exeter (02.08.2006 12:41:16)
Дата 02.08.2006 13:35:07

Давайте возьмем записку в МГШ 1911 года.

Приветствую!
Насколько помню, там ПО ОПРОСАМ МОРСКИХ ОФИЦЕРОВ самой удачной была признана Акула. Вот ее улучшенный вариант и есть Барс.
Акула же - суть чисто крейсерская лодка, а никакая не эскадренная.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (02.08.2006 13:35:07)
Дата 02.08.2006 13:55:59

Еще раз

Поскольку в 1912 г Морское ведомство было жестко связано сроками использования выделенных кредитов, то на проектирование принципиально новых ПЛ уже не было времени. Поэтому за прототип ПЛ для Балтийского моря были взяты черноморские ПЛ типа "Морж" (ведущие происхождение от "Акулы") с увеличением надводной скорости до 18 уз.


С уважением, Exeter