От Алекс Антонов
К Блохин Александр
Дата 05.08.2006 14:20:07
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Вы просто...


>>>4. Когда он дойдет до середины фразы - дайте ему по морде ударьте его по
>>>лицу, достаточно сильно.
>>
>>А если он в ответ разрушит ваш дом и изобъет ваших детей -- он будет прав?

>На п.4 оппонент ещё не готов к этому. Он как последний поц ещё верит в силы разума и некую справедливость.

Все аналогии врут, приведенная выше тем более. Впрочем, Израиль в проводимой военной кампании пытается не дать в морду со всей дури в ответ на подщещину, Израиль пытается в ответ убить Хесболлу. О последствиях превышения пределов необходимой самообороны Вам разве не доводилось слышать?
От Claus
К Алекс Антонов (05.08.2006 14:20:07)
Дата 06.08.2006 17:05:30

И правильно делает - Хезболла ведь тоже не посщечины раздает.

Собственно в чем проблема - предложите правильный вариант действий Израиля.


Критиковать то все умеют, а вот правильные решения почему то очень редко кто предлагает.

Так что давайте - объясните, что должен сделать Израиль в ответ на ракетные обстрелы с территории Ливана.

Чтобы недопонимания не было сразу скажу, что мне глубоко параллельны и арабы и евреи, вопрос в общем принципе.
От Игорь Островский
К Алекс Антонов (05.08.2006 14:20:07)
Дата 06.08.2006 01:00:26

Re:

> Все аналогии врут, приведенная выше тем более. Впрочем, Израиль в проводимой военной кампании пытается не дать в морду со всей дури в ответ на подщещину, Израиль пытается в ответ убить Хесболлу. О последствиях превышения пределов необходимой самообороны Вам разве не доводилось слышать?

- Её и надо убить. Пока она не убила.
От Блохин Александр
К Алекс Антонов (05.08.2006 14:20:07)
Дата 05.08.2006 14:38:27

Re: Вы просто...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

> Все аналогии врут, приведенная выше тем более. Впрочем, Израиль в проводимой военной кампании пытается не дать в морду со всей дури в ответ на подщещину, Израиль пытается в ответ убить Хесболлу. О последствиях превышения пределов необходимой самообороны Вам разве не доводилось слышать?

О каком "превышении" вы говорите? Израиль использует всего лишь 10% своего потенциала! :) Разумеется, Хезболу уничтожить не удастся. Целиком. :((
Но вот вам маленький фактик. Впервые с 1973 года ок.90% населения Израиля (с арабами, друзами, бедуинами) так поддерживают государство в этой войне. Вам это может показаться пустым звуком -- не беда. Но тем не менее, это говорит о многом.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Алекс Антонов
К Блохин Александр (05.08.2006 14:38:27)
Дата 05.08.2006 15:26:11

Re: Вы просто...

>> Все аналогии врут, приведенная выше тем более. Впрочем, Израиль в проводимой военной кампании пытается не дать в морду со всей дури в ответ на подщещину, Израиль пытается в ответ убить Хесболлу. О последствиях превышения пределов необходимой самообороны Вам разве не доводилось слышать?

> О каком "превышении" вы говорите? Израиль использует всего лишь 10% своего потенциала! :)

"Да я его одной левой"(С) Однако запрашиваемые 72 часа истекли много суток назад. Примите как данность что Израиль со всем своим военным потенциалом уже осрамился перед миром в неменьшей мере чем СССР советско-финляндской войне 1939-1940 гг.

>Разумеется, Хезболу уничтожить не удастся. Целиком. :((

Я скажу больше, из этой войны Хесболла выйдет только усилившейся, благо мощнейший приток неофитов высокоточными израильскими бомбардировками куда попало, разрушившими задышавшую было экономику Ливана, Хесболле обеспечен.
Так что лучшее что сегодня может сделать этот ваш Ольмерт, это немедленно прекратить огонь и начать переговоры о мире с Насраллой. В противном случае ни возобновление израильской оккупации южной части Ливана, не размещенные на юге Ливана миротворцы (ООН ли, НАТО ли, без разницы) все равно не спасут изралитян от регулярных падений на их головы "Фаджаров", или скажем самопальных наводимых по GPS БЛА, которые недавно тут обсуждали.
Не можете всех убить, договаривайтесь. В прорези прицела вообще то не исчадья ада, а люди, возможно слишком гипертрофированно воспринимающие обиды прошлой войны и оккупации, да проблему ферм Шебаа.
Что ж, злопамятность - не самый тяжкий человеческий грех.

> Но вот вам маленький фактик. Впервые с 1973 года ок.90% населения Израиля (с арабами, друзами, бедуинами) так поддерживают государство в этой войне. Вам это может показаться пустым звуком -- не беда. Но тем не менее, это говорит о многом.

Ну раз весь Израиль превратился в единый монолит, и вся страна как один человек... что ж, идите и попытайтесь силой оружия добиться "окончательного решения" ливанского вопроса... а мир посмотрит долго ли просуществует израильский монолит.
От Блохин Александр
К Алекс Антонов (05.08.2006 15:26:11)
Дата 05.08.2006 15:48:02

Давайте по-проще.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

1 В чём вы хотите меня убедить?
2.Какой выход из создавшейся проблемы на Бл. Востоке ЛИЧНО вы видите?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Алекс Антонов
К Блохин Александр (05.08.2006 15:48:02)
Дата 05.08.2006 16:34:55

Re: Давайте по-проще.


>1 В чём вы хотите меня убедить?

Видимо в том что Ваш (и общеизраильский) эмоциональный подьем - самообман. После завершения войны с Хесболлой главной жертвой которой стал Ливан мир для Израился не станет лучшим, чем тот, что был до этой войны.

>2.Какой выход из создавшейся проблемы на Бл. Востоке ЛИЧНО вы видите?

В данном случае требуется начать с Ливаном и главное с Хесболлой переговоры о мире. Чего Насралла хотел от Израился до начала войны, освобождения из израильских тюрем граждан Ливана, некоторые из которых содержаться там аж с 1982-го года? Возращения Ливану ферм Шебаа? Сейчас он видимо захочет большего, скажем контрибуции со стороны Израиля на восстановление разрушенной инфраструктуры Ливана и выплат компенсаций семьям погибших ливанцев. Что ж, Израилю стоит отнестись к этому как к своеборазному ближневосточному "плану Маршалла" (без мира между Израилем и Ливаном израильская экономика все равно в конце концов потеряет больше. Время от времени падающие на головы "Фаджары" кроме всего прочего не экономическому росту не способствуют).
Если же говорить о ситуации вобщем, то нужно возращаться к "Дорожной карте". Мечтания Кондолизы о "Новом ближнем востоке" несбыточны, и изралитяне очень сгупят если продолжат на них вестись.

Спасибо за внимание.
От Claus
К Алекс Антонов (05.08.2006 16:34:55)
Дата 06.08.2006 17:12:41

Re: Давайте по-проще.

> В данном случае требуется начать с Ливаном и главное с Хесболлой переговоры о мире.

Здорово напоминает предложения России начать переговоры с чеченами. Толку то от таких переговоров?

Кстати не напомните, ведь Хезболла, если я не ошибаюсь, своей целью ставит уничтожение Израиля - соответственно о чем могут быть переговоры? О сроках уничтожения?


>Чего Насралла хотел от Израился до начала войны, освобождения из израильских тюрем граждан Ливана, некоторые из которых содержаться там аж с 1982-го года? Возращения Ливану ферм Шебаа? Сейчас он видимо захочет большего

Напомните пожалуйста, а разве Израиль уже не вел переговоры? И к чему все это привело?
Сейчас захотят большего , завтра снова начнут ракеты пускать и захотят еще большего и дальше?
От Блохин Александр
К Алекс Антонов (05.08.2006 16:34:55)
Дата 05.08.2006 16:56:44

Re: Давайте по-проще.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>1 В чём вы хотите меня убедить?
>
> Видимо в том что Ваш (и общеизраильский) эмоциональный подьем - самообман. После завершения войны с Хесболлой главной жертвой которой стал Ливан мир для Израился не станет лучшим, чем тот, что был до этой войны.

Поживём -- увидим. Пока что это только эмоции. Для нас же "прямая и явная угроза" значительно уменьшилась.

>>2.Какой выход из создавшейся проблемы на Бл. Востоке ЛИЧНО вы видите?
>
> В данном случае требуется начать с Ливаном и главное с Хесболлой переговоры о мире. Чего Насралла хотел от Израился до начала войны, освобождения из израильских тюрем граждан Ливана, некоторые из которых содержаться там аж с 1982-го года? Возращения Ливану ферм Шебаа? Сейчас он видимо захочет большего, скажем контрибуции со стороны Израиля на восстановление разрушенной инфраструктуры Ливана и выплат компенсаций семьям погибших ливанцев. Что ж, Израилю стоит отнестись к этому как к своеборазному ближневосточному "плану Маршалла" (без мира между Израилем и Ливаном израильская экономика все равно в конце концов потеряет больше. Время от времени падающие на головы "Фаджары" кроме всего прочего не экономическому росту не способствуют).
> Если же говорить о ситуации вобщем, то нужно возращаться к "Дорожной карте". Мечтания Кондолизы о "Новом ближнем востоке" несбыточны, и изралитяне очень сгупят если продолжат на них вестись.

Во-первых, с террористами разговоры уже сходят на "нет". Это стали понимать даже в Европе.
Во-вторых, с Насраллой (см. ветку вверху) разговаривать и подавно никто не будет. Перед глазами стоит пример Арафата и Рабина.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Нумер
К Алекс Антонов (05.08.2006 16:34:55)
Дата 05.08.2006 16:42:07

Re: Давайте по-проще.

Здравствуйте

Это всё туфта, потому что все переговоры с бандитами ведут лишь к новым жертвам. Можно ничерта не делать и тихо помирать, а можно пытаться что-то сделать, чем Израиль и занимается.
От Алекс Антонов
К Нумер (05.08.2006 16:42:07)
Дата 05.08.2006 17:22:39

Re: Давайте по-проще.


>Это всё туфта, потому что все переговоры с бандитами ведут лишь к новым жертвам.

Вы совершаете ошибку от того что даете изначально неверные определения (можете заглянуть в словарь). Насралла не бандит ("Бандит, вор, дерзкий мошенник, грабитель, разбойник, подорожник, подорожная вольница"(C)Даль). Насралла политик ("греч. Politika - 1) искусство управления государством и обществом, 2) совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между государствами, народами, нациями, социальными группами") - причем политик который переиграл и изралитян в ултрапатриотическом угаре уверовавших что с ним и его политической партией ЦАХАЛ сможет покончить в 72 часа, и Кондолизу и Со (та в предчувствии триумфа приперлась в регион и пыталась бредить о "Новом Ближнем Востоке" пока ей не указали на дверь).

>Можно ничерта не делать и тихо помирать, а можно пытаться что-то сделать, чем Израиль и занимается.

Так теперь происходящее называется "пытаемся что-то делать"? Как говорится "иногда лучше жевать, чем говорить"(С). Израилю свои проблемы надо было решать через ООН, а не начинать вслед за "большим братом" "борьбу за легитимность односторонних действий"(C). Умные учатся на чужих ошибках. Увы евреям, ошибки США в Ираке израильских политиков и военных ничему не научили и те вслед за незадачливыми штатовцами уверовали в формулу "сила есть, ума не надо".
От Claus
К Алекс Антонов (05.08.2006 17:22:39)
Дата 06.08.2006 17:13:38

Дудаев тоже просто политик? А Гитлер? (-)
От Нумер
К Алекс Антонов (05.08.2006 17:22:39)
Дата 05.08.2006 19:59:03

Re: Давайте по-проще.

Здравствуйте

>>Это всё туфта, потому что все переговоры с бандитами ведут лишь к новым жертвам.
>
> Вы совершаете ошибку от того что даете изначально неверные определения (можете заглянуть в словарь). Насралла не бандит ("Бандит, вор, дерзкий мошенник, грабитель, разбойник, подорожник, подорожная вольница"(C)Даль). Насралла политик ("греч. Politika - 1) искусство управления государством и обществом,

Не знаю как для Вас, а для меня человек, который ставит своей целью уничтожение людей и есть бандит.

>2) совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между государствами, народами, нациями, социальными группами") - причем политик который переиграл и изралитян в ултрапатриотическом угаре уверовавших что с ним и его политической партией ЦАХАЛ сможет покончить в 72 часа

Может покончить. Пусть не быстро, но может. Вы же собираетесь разговаривать с бандитам, что уже как на Б.Востоке, так и у нас в 90-е привело только к большим жертвам. Нет, конечно, бои в Чечне после Хасавьюрта прекратились. Вот только на время. Потом-то ещё большие жертвы пришлось получить, отбивая отданное по договорам.

> Так теперь происходящее называется "пытаемся что-то делать"? Как говорится "иногда лучше жевать, чем говорить"(С). Израилю свои проблемы надо было решать через ООН, а не начинать вслед за "большим братом" "борьбу за легитимность односторонних действий"(C).

Через ООН решит свои проблема как раз Насралла. Как Адольф Аллоизыч решил все проблемы с Чехословакией, "мирно" договорившись с Англией и Францией.

>Умные учатся на чужих ошибках. Увы евреям, ошибки США в Ираке израильских политиков и военных ничему не научили и те вслед за незадачливыми штатовцами уверовали в формулу "сила есть, ума не надо".

Так вот евреи и научились за последние 10 лет, что переговоры с бандитами ничего не дадут. Я уж не говорю об опыте других стран, в т.ч. и США в Ираке и РФ в Чечне. Пора понять, что врагов надо уничтожать, а не цацкаца с ними.
От Алекс Антонов
К Нумер (05.08.2006 19:59:03)
Дата 05.08.2006 21:38:56

Re: Давайте по-проще.


>Не знаю как для Вас, а для меня человек, который ставит своей целью уничтожение людей и есть бандит.

Израильские военнослужащие были захваченны боевиками Хесболлы не для уничтожения, а с целью последующего обмена на ливанцев находящихся с 1982-го года в израильских тюрьмах. Видимо проводившиеся ранее переговоры об освобождении этих ливанцев не знаю уж за что отсидевших 24 года и о возращении ферм Шебаа не увенчались успехом?
Бандиты же захватывают людей не для обмена на военнопленных прошлой войны, а с целью получения выкупа ( смотреть эпопею чеченских захватов).
Крупных же успехов в уничтожении людей, подавляющее большинство которых к слову относится к мирному населению в ходе войны достиг ЦАХАЛ, на каждого убитого боевика Хесболлы приходится с десяток убитых изралитянами мирных ливанцев (по ливанским данным к 4 августа погибло 955 ливанцев, из них 868 погибших определяются ливанской стороной как "представители гражданского населения"). Хесболле же никак нельзя вменить вопиющего избиения гражданского населения Израиля, соотношение убитых военнослужащих ЦАХАЛ и мирных изралитян отнюдь не 10:1 а близко к 1:1.

>> Так теперь происходящее называется "пытаемся что-то делать"? Как говорится "иногда лучше жевать, чем говорить"(С). Израилю свои проблемы надо было решать через ООН, а не начинать вслед за "большим братом" "борьбу за легитимность односторонних действий"(C).

>Через ООН решит свои проблема как раз Насралла. Как Адольф Аллоизыч решил все проблемы с Чехословакией, "мирно" договорившись с Англией и Францией.

http://mignews.com/news/politic/world/050806_202741_42001.html

"Стали известны подробности резолюции Совбеза ООН, которая должна положить конец кровопролития в Ливане и Израиле.

Напомним, что ранее сообщалось о том, что представитялям Франции и США удалось достигнуть соглашения по тексту резолюции, который в субботу будет обсуждаться на заседании Совбеза.

Представляем вашему вниманию основные положения данного документа:

- Полное прекращения огня всеми участниками конфликта;

- Разоружение боевого крыла "Хизбаллы";

- Создание буферной зоны на границе Ливана и Израиля;

- Эмбарго на поставку оружия в любому юридическому в Ливане, за исключением правительства;

- Безусловное освобождение похищенных израильских военнослужащих;

- Переговоры по освобождению ливанских заключенных из тюрем Израиля;

- Заключения соглашения между Бейрутом и Дамаском по разделению спорной территории фермы Шебаа (Хават ха-Шива);

Предположительно, после того как Израиль и Ливан согласятся с данной резолюцией, на территории буферной зоны, которая будет располагаться на территории от река Литани до границы с Израилем, будут размещены силы международного контингента."

"Бандиты" хотели от Израиля освобождения из тюрем ливанских заключенных и возврата ферм Шебаа?

>Так вот евреи и научились за последние 10 лет, что переговоры с бандитами ничего не дадут. Я уж не говорю об опыте других стран, в т.ч. и США в Ираке и РФ в Чечне. Пора понять, что врагов надо уничтожать, а не цацкаца с ними.

Что ж, так или иначе Израилю придется придется пойти на переговоры по вопросу освобождения из израильских тюрем ливанских заключенных, да и фермы Шебаа видать придется вернуть.
От Читатель1
К Алекс Антонов (05.08.2006 21:38:56)
Дата 06.08.2006 01:50:15

Re: Давайте по-проще.

> Крупных же успехов в уничтожении людей, подавляющее большинство которых к слову относится к мирному населению в ходе войны достиг ЦАХАЛ, на каждого убитого боевика Хесболлы приходится с десяток убитых изралитянами мирных ливанцев (по ливанским данным к 4 августа погибло 955 ливанцев, из них 868 погибших определяются ливанской стороной как "представители гражданского населения"). Хесболле же никак нельзя вменить вопиющего избиения гражданского населения Израиля, соотношение убитых военнослужащих ЦАХАЛ и мирных изралитян отнюдь не 10:1 а близко к 1:1.
>

От Блохин Александр
К Алекс Антонов (05.08.2006 17:22:39)
Дата 05.08.2006 17:32:52

М-да.. Вот и подошли к финишу.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Насралла --- политик. Масхадов тоже был политиком. Не менее великий политик был Хаттаб и Басаев. Последний как-то особенно (по вашей логике!) переигрывал русских.
Удачи вам и счастья в вашем розовом мире.
Во общем разговор с вами закончен.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Алекс Антонов
К Блохин Александр (05.08.2006 17:32:52)
Дата 05.08.2006 20:30:19

Дудаев, да. А Масхадов продемонстрировал свою политическую несостоятельность...

...когда после Хасавьюрта не справившись с бандитами и "полевыми командирами" (этакими "псами войны") пошел у тех на поводу.
В отличии от Чечни-Ичкерии при Масхадове, современный Ливан вполне состоявшееся государство, а Хесболла ливанская парламентская партия.
Генеральный секретарь этой партии (движения) Хассан Насралла не бандит, более того, в отличие от Масхадова "полевые командиры" Хесболлы им не манипулируют а беспрекословно исполняют его политические директивы.
Выражает Насралла чаяния значительной части ливанского населения, а не "своей банды", так что разговаривать с ним все же придется. Думаю к тому моменту когда такие переговоры начнутся Вы уже свыкнетесь с этой мыслью.

Вы уж извините что я задеваю столь болезненную для Вас тему. Скажу лишь что для Вас это личная война, а для меня чужая. Вы по ту сторону границы видите лишь ненавистный образ врага, а я претендую на объективность. Что ж, подождем, посмотрим чье виденье окажется более состоятельно, Ваше, "из окопа", или мое, "со стороны". Александр
От Claus
К Алекс Антонов (05.08.2006 20:30:19)
Дата 06.08.2006 17:21:46

Неужели. Напомните кто ведет ракетные обстрелы, правительство Ливана или неподко

> В отличии от Чечни-Ичкерии при Масхадове, современный Ливан вполне состоявшееся государство, а Хесболла ливанская парламентская партия.

Неужели. Напомните кто ведет ракетные обстрелы, правительство Ливана или неподкольная ему Хесболла?
Если правительство Ливана Хесболлу неконтролирует (на словах или на деле)- то чем оно отличается от правительства Чечни после Хасавьюрта?

По сути единственное что Вы предлагаете Израилю - так это пойти на Хасавьюрт.
Чем это заканчивается - прекрасно известно.

> Вы уж извините что я задеваю столь болезненную для Вас тему. Скажу лишь что для Вас это личная война, а для меня чужая. Вы по ту сторону границы видите лишь ненавистный образ врага, а я претендую на объективность. Что ж, подождем, посмотрим чье виденье окажется более состоятельно, Ваше, "из окопа", или мое, "со стороны".

Для меня это тоже чужая война - но я пока что не вижу от Вас реальных предложений по решению ситуации. То что Вы предлагаете - Россия по сути уже испытала в чечне, результат крайне отрицательный.