От Llandaff
К Белаш
Дата 04.08.2006 11:18:40
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Все перешли бы на дизели с пневматическими стартерами

>Вопрос – как в таком случае изменились бы боевые действия (транспорт, связь, ВПК, собственно оружие)? У автора воюют паровые броневики, но остальное оружие вполне современно.


Давайте по пунктам:
1. Транспорт.
Дизели. Им электричество в общем не нужно. Для пуска - сжатый воздух, который затем при работе накапливается в баллоне (аналог электрических стартера - генератора - аккумулятора). Так что ситуация с транспортом (наземным) сильно не изменится, разве что на период перестройки.

2. Связь
Вот тут наверное плохо, очень плохо. Гонцы, курьеры, голубиная почта, оптический телеграф.

3. ВПК
ВПК - в смысле, промышленность? Плохо, вся современная промышленность завязана на электричество. Придется переводить станки на пневмопривод, сжатый воздух производится тепловыми станциями. Все проще, грубее из-за отсутствия электроники.

4. Оружие
минус управляемые ракеты, минус сложная авиация. Будет что-то типа самолетов ww2 с дизельными двигателями. Артиллерия, стрелковка - без изменений. Флот - переход на неуправляемые ракеты и артиллерию. Танки - упрощение прицелов, возврат к простой оптике безо всяких там вычислителей.


На мой взгляд, сильнее всего на ведение боевых действий повлияет пропадение всей современной связи. Без радио и даже без полевого телефона управление большими армиями изменится РАДИКАЛЬНО.
От NV
К Llandaff (04.08.2006 11:18:40)
Дата 04.08.2006 22:24:49

Кроме дизелей - могли бы использоваться и ДВС с калильным зажиганием (-)
От voodoo
К Llandaff (04.08.2006 11:18:40)
Дата 04.08.2006 19:15:42

Артиллерия претерпит оч. серьезные изменения.

Без связи, прицельная стрельба на большие дистанции станет невозможной. Только предварительная подготовка по площадям, причем немаленьким. Что-то уровня начала 20-го века.
От Cat
К voodoo (04.08.2006 19:15:42)
Дата 07.08.2006 00:31:55

Просто будет больше "Градов" и им подобных

Они один хрен по площадям лупят
От А.Погорилый
К voodoo (04.08.2006 19:15:42)
Дата 04.08.2006 20:38:37

Re: Артиллерия претерпит...

>Без связи, прицельная стрельба на большие дистанции станет невозможной. Только предварительная подготовка по площадям, причем немаленьким. Что-то уровня начала 20-го века.

Не только по площадям. Артподготовка всегда шла по данным предварительной пристрелки, без особой корректировки.

Хотя тут может помочь оптоволоконный кабель вместо телефонного. Передавать, конечно, телеграфом.
Но оперативность действий артиллерии резко упадет, кроме прямой наводки.
От voodoo
К А.Погорилый (04.08.2006 20:38:37)
Дата 04.08.2006 20:53:17

Re: Артиллерия претерпит...

>Не только по площадям. Артподготовка всегда шла по данным предварительной пристрелки, без особой корректировки.
"Всегда" это когда началось ?
От А.Погорилый
К voodoo (04.08.2006 20:53:17)
Дата 04.08.2006 21:05:17

Re: Артиллерия претерпит...

>>Не только по площадям. Артподготовка всегда шла по данным предварительной пристрелки, без особой корректировки.
>"Всегда" это когда началось ?

WWI, само собой. В WWII усовершенствовалось.
От voodoo
К А.Погорилый (04.08.2006 21:05:17)
Дата 05.08.2006 00:08:11

Re: Артиллерия претерпит...

>WWI, само собой. В WWII усовершенствовалось.

"Что-то уровня начала 20-го века" (c)
От Cat
К Llandaff (04.08.2006 11:18:40)
Дата 04.08.2006 16:48:03

По связи- а чем оптоволоконные кабеля не нравятся?

А мощный источник света- тот же магний
От А.Погорилый
К Cat (04.08.2006 16:48:03)
Дата 04.08.2006 20:30:54

Re: По связи-...

>А мощный источник света- тот же магний

Чтобы получить приемлемые скорости (больше чем при ручной передаче азбукой Морзе) - нужны электронные приемники и передатчики.
Если их не будет - 10-20 бит в секунду от силы. Вместо нынешних десятков и сотен мегабит в секунду.
От radus
К А.Погорилый (04.08.2006 20:30:54)
Дата 07.08.2006 08:01:58

а телетайп?

Я как-то запустил с одного компа телеграфный модем, с другого телетайп, разогнал до 200 бод. Ящик прыгал, но работал. :)
Понимаю, что там электроприводы, но принимать можно "на глаз" со скоростю 100-150 бод (просто нужные буквы подсвечивать), эдакий "светотайп", а для отправления использовать пакетирование.
От radus
К Cat (04.08.2006 16:48:03)
Дата 04.08.2006 16:55:53

действительно

В 20 веке вполне на флоте мигали сигнальными прожекторами с ручным приводом жалюзи.
От МиГ-31
К radus (04.08.2006 16:55:53)
Дата 05.08.2006 03:13:36

Re: действительно

>В 20 веке вполне на флоте мигали сигнальными прожекторами с ручным приводом жалюзи.
Экий сюр! Светить сигнальным прожектором с ручным приводом в оптоволоконный кабель! :-)
Хотя можно использовать заводной програматор(как механическое пианино)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От doctor64
К radus (04.08.2006 16:55:53)
Дата 04.08.2006 18:24:23

Re: действительно

>В 20 веке вполне на флоте мигали сигнальными прожекторами с ручным приводом жалюзи.
Только внутри у них была электрическая дуга.
От amyatishkin
К doctor64 (04.08.2006 18:24:23)
Дата 04.08.2006 20:16:24

Ацетиленовые прожектора

>>В 20 веке вполне на флоте мигали сигнальными прожекторами с ручным приводом жалюзи.
>Только внутри у них была электрическая дуга.

Внутре - газ.
От А.Погорилый
К amyatishkin (04.08.2006 20:16:24)
Дата 04.08.2006 20:33:49

Re: Ацетиленовые прожектора

>>>В 20 веке вполне на флоте мигали сигнальными прожекторами с ручным приводом жалюзи.
>>Только внутри у них была электрическая дуга.
>Внутре - газ.

Ацетилен из угля (точнее из угля и известняка карбид кальция, а ацетилен - карбид с водой). Замена элекросварки, кстати. Только еще кислород нужен, но его можно получать турбодетандерами без электрики.
От NV
К doctor64 (04.08.2006 18:24:23)
Дата 04.08.2006 19:19:17

Калильные фонари с сеткой Ауэра (-)
От doctor64
К NV (04.08.2006 19:19:17)
Дата 04.08.2006 19:27:16

А чуть подробнее? Ацетиленовые? (-)
От NV
К doctor64 (04.08.2006 19:27:16)
Дата 04.08.2006 21:52:41

Не только, может быть и светильный газ и многое другое

вот например довольно подробное оисание

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/075/75129.htm

Виталий
От radus
К doctor64 (04.08.2006 18:24:23)
Дата 04.08.2006 18:29:34

так предложили же - магний (-)
От doctor64
К radus (04.08.2006 18:29:34)
Дата 04.08.2006 19:04:50

А как прикажете оный Магний добывать в промышленных количествах? (-)
От radus
К doctor64 (04.08.2006 19:04:50)
Дата 04.08.2006 19:38:36

для начала - утилизировать самолетные колеса, потом М113,


потом добраться до алюминиевых настроек эсминцев... а потом кто-нибудь что-нибудь обязательно придумает. :)
От doctor64
К radus (04.08.2006 19:38:36)
Дата 04.08.2006 19:46:16

Вы кажется путаете магний с алюминием ж) (-)
От radus
К doctor64 (04.08.2006 19:46:16)
Дата 07.08.2006 07:58:46

нет, я намекаю на еще один потенциальный источник света :) (-)
От Белаш
К Llandaff (04.08.2006 11:18:40)
Дата 04.08.2006 11:36:06

Re: Все перешли...

Приветствую Вас!
>>Вопрос – как в таком случае изменились бы боевые действия (транспорт, связь, ВПК, собственно оружие)? У автора воюют паровые броневики, но остальное оружие вполне современно.
>

>Давайте по пунктам:
>1. Транспорт.
>Дизели. Им электричество в общем не нужно. Для пуска - сжатый воздух, который затем при работе накапливается в баллоне (аналог электрических стартера - генератора - аккумулятора). Так что ситуация с транспортом (наземным) сильно не изменится, разве что на период перестройки.
Согласен.
>2. Связь
>Вот тут наверное плохо, очень плохо. Гонцы, курьеры, голубиная почта, оптический телеграф.
Да, как и в рассказе.
>3. ВПК
>ВПК - в смысле, промышленность? Плохо, вся современная промышленность завязана на электричество. Придется переводить станки на пневмопривод, сжатый воздух производится тепловыми станциями. Все проще, грубее из-за отсутствия электроники.
А паровые машины?
>На мой взгляд, сильнее всего на ведение боевых действий повлияет пропадение всей современной связи. Без радио и даже без полевого телефона управление большими армиями изменится РАДИКАЛЬНО.
Тоже согласен. Поэтому фантасты предпочитают небольшие полубандитские армии :).
С уважением, Евгений Белаш
От Llandaff
К Белаш (04.08.2006 11:36:06)
Дата 04.08.2006 12:10:02

Re: Все перешли...

>>3. ВПК
>>ВПК - в смысле, промышленность? Плохо, вся современная промышленность завязана на электричество. Придется переводить станки на пневмопривод, сжатый воздух производится тепловыми станциями. Все проще, грубее из-за отсутствия электроники.
>А паровые машины?

А что паровые машины? В каждый станок паровую машину ставить смысла нет. Нужен какой-то способ передачи энергии от "центральной энергетической установки" к каждому отдельному станку. До электричества это делали в основном приводными ремнями. Мне кажется, что пневмомагистрали и пневмоприводы как замена электромоторов в станках - удобнее.

А что будет производить сжатый воздух - водяное колесо, паровая машина или переделанная электростанция - это уже дело десятое. Но как мне кажется, переделанная электростанция будет эффективней.

>>На мой взгляд, сильнее всего на ведение боевых действий повлияет пропадение всей современной связи. Без радио и даже без полевого телефона управление большими армиями изменится РАДИКАЛЬНО.
>Тоже согласен. Поэтому фантасты предпочитают небольшие полубандитские армии :).

Но ведь государства с БОЛЬШИМИ небандитскими армиями никуда не денутся! С ними что?
От Белаш
К Llandaff (04.08.2006 12:10:02)
Дата 04.08.2006 13:22:13

В рассказе большие армии к тому моменту попали под расдачу :) (-)
От Captain Africa
К Llandaff (04.08.2006 12:10:02)
Дата 04.08.2006 12:53:46

Re: Все перешли...

>>А паровые машины?
>А что паровые машины? В каждый станок паровую машину ставить смысла нет. Нужен какой-то способ передачи энергии от "центральной энергетической установки" к каждому отдельному станку. До электричества это делали в основном приводными ремнями. Мне кажется, что пневмомагистрали и пневмоприводы как замена электромоторов в станках - удобнее.
>А что будет производить сжатый воздух - водяное колесо, паровая машина или переделанная электростанция - это уже дело десятое. Но как мне кажется, переделанная электростанция будет эффективней.

Кстати пневмоинструмент и сейчас широко распространен. Вопрос в том удастся ли сохранить производство шлангов для пневмопроводов (если к станку можно провести трубу, то к гайковерту уже обязательно нужен шланг).

А вот автомобилям придется стать паромобилями, потому что дизель требует точной обработки и серьезной металлургии. Паровой же двигатель типа тех что стояли на двигателях Добля в тридцатые годы будет исправно жрать все горючие жидкости. Опять же вопрос в сохранении производства шин -- каучук может оказаться единственным сырьем для новых машин. И в любом случае персональный транспорт исчезает и людям придется пересесть на велосипеды в лучшем случае. Будет как в китае. Свалки же старых шин станут богатством похлеще золота. Асфальт за 10-15 лет придет в негодность (в штатах лет за 30) а новый класть будет накладно, дороги превратятся черте-во-что. Основным транспортом станут трамваи с паровыми двигателями.

Возникнут проблемы с танками, вряд-ли удастся сделать хорошие гусеницы без закалки токами высокой частоты...

Но главный вопрос в том что будет с сельским хозяйством. А ему будет звездец... и скорее всего только диктатура кого-нибудь вроде Пак Чон Хи позволит наладить выпуск достаточного количества паровой с/х техники. В любом случае можно прогнозировать жестокий голод в крупных городах и разруху. Если же сельское хозяйство не поднимут, то про армии можно будет вообще забыть.

>>>На мой взгляд, сильнее всего на ведение боевых действий повлияет пропадение всей современной связи. Без радио и даже без полевого телефона управление большими армиями изменится РАДИКАЛЬНО.
>>Тоже согласен. Поэтому фантасты предпочитают небольшие полубандитские армии :).
>Но ведь государства с БОЛЬШИМИ небандитскими армиями никуда не денутся! С ними что?

Азбука морзе + свистки. Это для полевых командиров. Полгода обучения и человек в состоянии воспринимать ее на слух без карандаша. Аэростаты со световым телеграфом для передачи на большие расстояния. И почта авиацией. Широкое использование криптографии.

Возможно устройство телеграфа на натянутом проводе. Скорость звука в металле 5800 м/с, если обеспечить жесткость натяжения системой блоков и релейные станции то это вполне будет функционировать.
От А.Погорилый
К Captain Africa (04.08.2006 12:53:46)
Дата 04.08.2006 13:21:12

Re: Все перешли...

>Кстати пневмоинструмент и сейчас широко распространен. Вопрос в том удастся ли сохранить производство шлангов для пневмопроводов (если к станку можно провести трубу, то к гайковерту уже обязательно нужен шланг).

Не вижу проблемы. Вулканизация резиновых изделий и сейчас делается на подогреве паром. Надпись "проверено элетроникой" с изделий N2 исчезнет - и вся разница.

>А вот автомобилям придется стать паромобилями, потому что дизель требует точной обработки и серьезной металлургии. Паровой же двигатель типа тех что стояли на двигателях Добля в тридцатые годы будет исправно жрать все горючие жидкости.

А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.

>Опять же вопрос в сохранении производства шин -- каучук может оказаться единственным сырьем для новых машин.

Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.

>Асфальт за 10-15 лет придет в негодность (в штатах лет за 30) а новый класть будет накладно, дороги превратятся черте-во-что.

Асфальт - отходы от нефтепереработки. С чего ему исчезнуть? Асфальтоукладчики и сейчас дизельные.

>Возникнут проблемы с танками, вряд-ли удастся сделать хорошие гусеницы без закалки токами высокой частоты...

Да, это проблема. Впрочем, могут что-то придумать на тему легированных сталей. В тон числе неоднородного состава - труба твердого металла, в которую вбит стержень более мягкого, в качестве пальца гусеницы.

>Но главный вопрос в том что будет с сельским хозяйством. А ему будет звездец...

С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.

>и скорее всего только диктатура кого-нибудь вроде Пак Чон Хи позволит наладить

Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.
От Captain Africa
К А.Погорилый (04.08.2006 13:21:12)
Дата 04.08.2006 14:12:51

Re: Все перешли...

>>А вот автомобилям придется стать паромобилями, потому что дизель требует точной обработки и серьезной металлургии. Паровой же двигатель типа тех что стояли на двигателях Добля в тридцатые годы будет исправно жрать все горючие жидкости.
>А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.

Проблема в точной обработке, в кольцах, колпачках и т.д. Все это высокотехнологично.

>>Опять же вопрос в сохранении производства шин -- каучук может оказаться единственным сырьем для новых машин.
>Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.

А все ли компоненты можно получить в промышленных масштабах на технологии 19 века?

>>Но главный вопрос в том что будет с сельским хозяйством. А ему будет звездец...
>С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.

В переходный период все и вымрут.

>>и скорее всего только диктатура кого-нибудь вроде Пак Чон Хи позволит наладить
>Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.

Да, но это не произошло одномоментно.

Если исчезнет электричество (предположим что слабые токи остаются для функционирования живых организмов), то ситуация будет жуткой.

1. Остановятся водопровод и канализация в городах. Исчезнет газ (он ведь перекачивается компрессорами) и перестанут работать плиты. Народ начнет хлебать воду из водоемов, а кипятить не на чем. В первые же дни вспыхнут эпидемии, лекарства моментально будут разграблены, пойдет мародерство. Через месяц-другой начнется голод.
2. Исчезнет связь в армии и МВД, поддерживать порядок будет некому и милиция разбежится спасать собственные семьи. Оружие растащат и оно расползется по стране. Денежной единицей станет патрон к автомату.
3. В городах все будет развиваться хуже чем в Ленинграде во время блокады, т.к. вдобавок к голоду и холоду в каждом районе будет действовать своя банда. Народ хлынет в села, а там люди никому не нужны, каждое село будет встречать беженцев выстрелами.
4. В городах в огне погибнет большинство книг, т.к. людям надо будеть греться, с книгами погибнет большая часть знаний.
5. Большинство людей с техническим образованием погибнет т.к. это жители городов, с ними безвозвратно погибнет культура производства.

После этого можно будет забыть даже про паровые двигатели. В селах без удобрений урожайность будет мизерная, а потери при обороне своих земель высокие...
Вобщем все откатится на 16 век, а то и раньше. И только после установления новых государственных образований начнется путь обратно, который благодаря части сохранившихся книг будет пройден быстрее, но не молниеносно, т.к. прогресс большинству пришедших к власти он нахрен не нужен.

Ну не будет больших армий. Будут мелкие банды вооруженные стрелковым оружием. А патронов лет на 50 хватит, потом пойдет пневматика.
От Д.И.У.
К Captain Africa (04.08.2006 14:12:51)
Дата 05.08.2006 23:13:21

Re: Все перешли...

>После этого можно будет забыть даже про паровые двигатели. В селах без удобрений урожайность будет мизерная, а потери при обороне своих земель высокие...
>Вобщем все откатится на 16 век, а то и раньше. И только после установления новых государственных образований начнется путь обратно, который благодаря части сохранившихся книг будет пройден быстрее, но не молниеносно, т.к. прогресс большинству пришедших к власти он нахрен не нужен.

Вы какие-то ужасы тут рассказываете. А между тем в 1913 г. в РФ жило 90 миллионов человек (сейчас 142), на Украине - вообще 35 (сейчас 47), и при этом еще экспортировали различную сельхозпродукцию.
За это время культуры стали намного урожайнее, благодаря селекции, скот - продуктивнее. Намного доступнее стали знания по агротехнике и ветеринарии ("справочник садовода", валяющийся на каждой второй даче, уже кладезь премудрости по сравнению с обычным уровнем 1913 г.). Конечно, на восстановление поголовья лошадей потребуется значительное время, но как уже было сказано, можно быстро развить производство паровых тракторов (даже если с дизелями возникнут трудности). В первое же время население может прожить и выращиванием картофеля на огородах (как в войну).
Кстати, без удобрений и инсектицидов в среднерусских условиях можно получать стабильный урожай 15 ц/га - ненамного ниже, чем сейчас в РФ - требуется только правильная и тщательная агротехника и умеренное внесение органики. Трудовые затраты, конечно, будут больше. Когда же восстановится железнодорожное сообщение на паровой технике, вновь станут доступны и минеральные удобрения.

В общем, провинция перейдет на новые условия без всяких катастроф. Плохо придется большим городам, особенно Москве и С.-Петербургу, из них значительной части населения придется переехать в сельскую местность. Но места в РФ, в принципе, достаточно - к примеру, Псковская обл. до войны кормила 1500 тыс. чел., а сейчас в ней всего тысяч 800.
Возможно, даже удастся прокормить некоторое количество беженцев из Европы, которой придется намного хуже.
От Captain Africa
К Д.И.У. (05.08.2006 23:13:21)
Дата 06.08.2006 00:39:49

Re: Все перешли...

>>После этого можно будет забыть даже про паровые двигатели. В селах без удобрений урожайность будет мизерная, а потери при обороне своих земель высокие...
>>Вобщем все откатится на 16 век, а то и раньше. И только после установления новых государственных образований начнется путь обратно, который благодаря части сохранившихся книг будет пройден быстрее, но не молниеносно, т.к. прогресс большинству пришедших к власти он нахрен не нужен.
>Вы какие-то ужасы тут рассказываете. А между тем в 1913 г. в РФ жило 90 миллионов человек (сейчас 142), на Украине - вообще 35 (сейчас 47), и при этом еще экспортировали различную сельхозпродукцию.

Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.

>За это время культуры стали намного урожайнее, благодаря селекции, скот - продуктивнее. Намного доступнее стали знания по агротехнике и ветеринарии ("справочник садовода", валяющийся на каждой второй даче, уже кладезь премудрости по сравнению с обычным уровнем 1913 г.). Конечно, на восстановление поголовья лошадей потребуется значительное время, но как уже было сказано, можно быстро развить производство паровых тракторов (даже если с дизелями возникнут трудности). В первое же время население может прожить и выращиванием картофеля на огородах (как в войну).

Современные знания опираются на современную же промышленную базу. Без описанных в справочнике по ветеренарии лекарств проку от него никакого. То есть для потомков выживших после кризиса это будет большим подспорьем в восстановлении знаний, но не более того.

А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.

>Кстати, без удобрений и инсектицидов в среднерусских условиях можно получать стабильный урожай 15 ц/га - ненамного ниже, чем сейчас в РФ - требуется только правильная и тщательная агротехника и умеренное внесение органики. Трудовые затраты, конечно, будут больше. Когда же восстановится железнодорожное сообщение на паровой технике, вновь станут доступны и минеральные удобрения.

Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1

Я сомневаюсь что нынешняя власть при таком катаклизме сможет организовать хотя бы печать информационных листовок. Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.

>В общем, провинция перейдет на новые условия без всяких катастроф. Плохо придется большим городам, особенно Москве и С.-Петербургу, из них значительной части населения придется переехать в сельскую местность. Но места в РФ, в принципе, достаточно - к примеру, Псковская обл. до войны кормила 1500 тыс. чел., а сейчас в ней всего тысяч 800.

Это могло бы произойти при сильной власти и уверенности населения в том что власть сильная. А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.

>Возможно, даже удастся прокормить некоторое количество беженцев из Европы, которой придется намного хуже.

Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.
От Д.И.У.
К Captain Africa (06.08.2006 00:39:49)
Дата 06.08.2006 02:04:58

Re: Все перешли...

>Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.

Вообще-то в 90-е годы пол-России (если не бОльшая часть) жила картошкой с огородов. Включая значительную часть жителей больших городов. Некоторые и по сей день ведут полунатуральное хозяйством, даже в подмосковье. Не так уж и сложно перейти на такой образ жизни даже москвичу - у многих есть дачи с печным отоплением, при некоторой самоорганизации добиться выделения 20-30 соток под огород на ближайшем поле не так уж и невозможно. Это уже позволит прожить.

>Современные знания опираются на современную же промышленную базу. Без описанных в справочнике по ветеренарии лекарств проку от него никакого. То есть для потомков выживших после кризиса это будет большим подспорьем в восстановлении знаний, но не более того.

Вообще-то до революции обходились практически без ветеринарии, и ничего. И дачники коз пасут тоже без особых навыков. Впрочем, большая часть простых лекартсв никакой электроники не требует, достаточно простого растительного/минерального сырья и знаний в области химии.
Серьезно больные и слишком старые вымрут потихоньку, а остальные может даже и поздоровеют.

>А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.

Я же говорю, прожить кое-как можно и картошкой с огородов, без всякого рабовладения (оно при таком способе хозяйствования все равно не будет эффективным).
С металлургией никаких проблем не будет - поскольку металлолома вокруг завались (весь автопарк, например).
Освоить слесарное дело - не так уж и сложно, не надо недооценивать окружающих. С исчезновением телевизоров и Интернета времени у людей прибавится на полезные дела.
Знания о старых технологических процессах никуда не исчезли - надо лишь поднять старые книжки из библиотек (между прочим, сталинская БСЭ - уже кладезь знаний такого рода). Переписывать их можно и карандашом.

>Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1

Проблема будет лишь с тем, как ускоренно переселить 10-15 млн. из больших городов и снабдить их посевным материалом и простейшим сельхозинвентарем на первое время. Причем какая-то часть сможет справиться и собственными силами - лично я за пару дней до дачи в Дорохово дойду. Конечно, вряд ли всё пройдет гладко, но большинство спасется и освоится как-нибудь. Вспомним ВОВ - тогда для 40% населения СССР наступило типичное раннее средневековье, но пережили же.
А в глубинных областях без городов-миллионников люди приспособятся без проблем, и областные власти тоже справятся с поддержанием порядка. Вы народ наш недооцениваете, он еще не до конца объевропеился.

>Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.

И хорошо, если расползутся. Появится самоорганизация. В подобных условиях моментально вспомнится Советская власть в её первоначальном смысле.

>А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.

В городах есть все-таки запасы на несколько месяцев. При жесткой организации их хватит, чтобы пережить зиму.
Что касается села - если наш дачный поселок явится в полном составе, включая всю трудоспособную часть, придется соседнему селу с ним полями поделиться. Село-то у нас в основном из пенсионеров и алкоголиков.
Причем наверняка всё пройдет достаточно мирно.

>Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.

Вы какой-то уж слишком законченный пессимист. Лично я уверен, что российское общество пойдет по наезженным путям выживания, которые на самом деле очень глубоко сидят в памяти людей. Появится очень жесткая, причем идущая снизу организация, будет распределение пайков, причем и для начальников демонстрировать роскошный образ жизни будет очень опасно и неприлично. А бандитов станут стрелять и вешать без долгих разбирательств.
От Captain Africa
К Д.И.У. (06.08.2006 02:04:58)
Дата 07.08.2006 01:27:03

Re: Все перешли...

>>Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.
>Вообще-то в 90-е годы пол-России (если не бОльшая часть) жила картошкой с огородов. Включая значительную часть жителей больших городов. Некоторые и по сей день ведут полунатуральное хозяйством, даже в подмосковье. Не так уж и сложно перейти на такой образ жизни даже москвичу - у многих есть дачи с печным отоплением, при некоторой самоорганизации добиться выделения 20-30 соток под огород на ближайшем поле не так уж и невозможно. Это уже позволит прожить.

Да ладно вам сказки рассказывать. Это было определенное подспорье, но не основной источник продуктов.

>>А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.
>Я же говорю, прожить кое-как можно и картошкой с огородов, без всякого рабовладения (оно при таком способе хозяйствования все равно не будет эффективным).
>С металлургией никаких проблем не будет - поскольку металлолома вокруг завались (весь автопарк, например).
>Освоить слесарное дело - не так уж и сложно, не надо недооценивать окружающих. С исчезновением телевизоров и Интернета времени у людей прибавится на полезные дела.

Только понадобится не столько слесарка, сколько литье чугуна и стали. А где брать уголь? Делать кокс? Это все где-то у чорта на куличках и в шахтах, которые без электричества работать не будут. И с мизерным запасом паровозов как сейчас один уголь возить придется лет десять чтобы новых паровозов наделать. А о тракторах вообще пока можно не говорить.

>Знания о старых технологических процессах никуда не исчезли - надо лишь поднять старые книжки из библиотек (между прочим, сталинская БСЭ - уже кладезь знаний такого рода). Переписывать их можно и карандашом.

Книги сгорят в первый же год. Если дело дойдет до необходимости копировать, то там уже не проблема будет и мини-типографию сделать (полно свинца в аккумуляторах), но до этого они не доживут, уйдут на топливо, как и все горючие предметы в городах. Сохранятся обрывки знаний в разных местах, но без современных средств коммуникаций организовать их сбор и централизацию будет трудно и не быстро. Опять же нужна сильная централизованная власть имеющая цель восстановления государства.

>>Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1
>Проблема будет лишь с тем, как ускоренно переселить 10-15 млн. из больших городов и снабдить их посевным материалом и простейшим сельхозинвентарем на первое время. Причем какая-то часть сможет справиться и собственными силами - лично я за пару дней до дачи в Дорохово дойду.

Может и дойдете. А там из-за забора на вас ствол наведут и скажут "а пошел-ка ты". Потому что ваша дача в Дорохово будет большой ценностью и к тому моменту ее уже кто-то займет. А если не займет, то см. ниже.

> Конечно, вряд ли всё пройдет гладко, но большинство спасется и освоится как-нибудь. Вспомним ВОВ - тогда для 40% населения СССР наступило типичное раннее средневековье, но пережили же.

Тогда было все организованно.

>А в глубинных областях без городов-миллионников люди приспособятся без проблем, и областные власти тоже справятся с поддержанием порядка. Вы народ наш недооцениваете, он еще не до конца объевропеился.

Народ давно разочаровался в любой власти. Поэтому править будут на местах те кто прихватил достаточно оружия в близлежащих военных частях. И им нахрен не нужно будет никого сверху. А народ уже давным давно не способен на самостоятельное мышление.

>>Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.
>И хорошо, если расползутся. Появится самоорганизация. В подобных условиях моментально вспомнится Советская власть в её первоначальном смысле.

Кому вспомнится? Пенсионерам? А тут в первую очередь самоорганизуются местные банды. И будут править на местах. Понадобится гражданская война чтобы в стране победила одна какая-то сила, в принципе в этой ситуации неважно кто это будет, но добровольного объединения не будет.

>>А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.
>В городах есть все-таки запасы на несколько месяцев. При жесткой организации их хватит, чтобы пережить зиму.

Для этого нужна жесткая организация. Она сама по себе не появится в первые дни, когда же все пойдет в разнос будет поздно, разграбят и все уйдет в подпольный рынок и в индивидуальные заначки.

>Что касается села - если наш дачный поселок явится в полном составе, включая всю трудоспособную часть, придется соседнему селу с ним полями поделиться. Село-то у нас в основном из пенсионеров и алкоголиков.
>Причем наверняка всё пройдет достаточно мирно.

Угу. А потом придет четыре десятка вооруженных до зубов и озверевших от голода и безбабья солдат из местного гарнизона и перестреляют тех кто рыпнется. А остальные будут на них батрачить и день будет удачным если вечером вашу жену никто не насиловал...

>>Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.
>Вы какой-то уж слишком законченный пессимист. Лично я уверен, что российское общество пойдет по наезженным путям выживания, которые на самом деле очень глубоко сидят в памяти людей. Появится очень жесткая, причем идущая снизу организация, будет распределение пайков, причем и для начальников демонстрировать роскошный образ жизни будет очень опасно и неприлично. А бандитов станут стрелять и вешать без долгих разбирательств.

Я реалист. И вижу что произошло на местах когда распался СССР. Тут будет то же самое, только на уровне поселков. Укрупнение пойдет, но не быстро. А через года два еще и китайцы которые выживут после такого же кошмара в городах ринутся на наши территории. Причем там власть скорее всего удержится, и чтобы эти толпы как-то занять дадут им в зубы автоматы и отправят на Дальний Восток, откуда они и до Калининграда дотопают.

От А.Погорилый
К Captain Africa (04.08.2006 14:12:51)
Дата 04.08.2006 14:45:56

Re: Все перешли...

>>А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.
>Проблема в точной обработке, в кольцах, колпачках и т.д. Все это высокотехнологично.

Ну и куда эта высокотехнологичная механика денется? Там весьма точные, но чисто механические изделия. А крутить можно вместо электродвигателя хоть пневматикой, хоть через вал и ремень, хоть первое время ручным приводом (который с помощью кувалды, напильника и известной матери изготовят кузнецы и слесари).

>>Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.
>А все ли компоненты можно получить в промышленных масштабах на технологии 19 века?

Технологии XXI века никуда не делись, кроме электропривода и контрольной аппаратуры.

>>С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.
>В переходный период все и вымрут.

Не вымираем же между урожаями. А это почти год.

>>Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.
>Да, но это не произошло одномоментно.

Так какие-никакие запасы есть. Нет жизненной неолбходимости за несколько часов решать все проблемы.

>1. Остановятся водопровод и канализация в городах. Исчезнет газ (он ведь перекачивается компрессорами)

Компрессоры на магистральных газопроводах работают на том же газе, что транспортируется. А через небольшое время переделают и остальные компрессоры на механический привод.

> и перестанут работать плиты. Народ начнет хлебать воду из водоемов, а кипятить не на чем.

Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с домом лес (Битцевский лесопарк), обрезков железа чтобы сделать печурку на ближайших свалках хватит. Так что кипятить будем на дровах, в первый день на костерке, а ко второму уже что-то вроде печки появится.

>В первые же дни вспыхнут эпидемии, лекарства моментально будут разграблены, пойдет мародерство. Через месяц-другой начнется голод.

При сохранившемся управлени и армии - фига с два.
Можете ознакомиться как блокадный Ленинград первую зиму прожил без электрики, работающих водопровода и канализации. Народу умерло много, но от голода. А насчет эпидемий - не было такого.

>2. Исчезнет связь в армии и МВД, поддерживать порядок будет некому и милиция разбежится спасать собственные семьи. Оружие растащат и оно расползется по стране. Денежной единицей станет патрон к автомату.

Не пугайте. Нигде и никогда такого не было. Хотя катастроф человечество знает много, и природных, и, скажем, разрушения государств внешней военной силой.

>3. В городах все будет развиваться хуже чем в Ленинграде во время блокады, т.к. вдобавок к голоду и холоду в каждом районе будет действовать своя банда.

Нет, точно вы высказываете свои фобии.
От Captain Africa
К А.Погорилый (04.08.2006 14:45:56)
Дата 04.08.2006 15:10:49

Re: Все перешли...

>>>А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.
>>Проблема в точной обработке, в кольцах, колпачках и т.д. Все это высокотехнологично.
>Ну и куда эта высокотехнологичная механика денется? Там весьма точные, но чисто механические изделия. А крутить можно вместо электродвигателя хоть пневматикой, хоть через вал и ремень, хоть первое время ручным приводом (который с помощью кувалды, напильника и известной матери изготовят кузнецы и слесари).

Она давно на станках с ЧПУ делается. А старых станков и опытных рабочих уже совсем мало осталось. Большинство погибнет в переходный период. Маслосъемные колпачки отдельная песня -- как их делать? Останутся ли технологии?

>>>Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.
>>А все ли компоненты можно получить в промышленных масштабах на технологии 19 века?
>Технологии XXI века никуда не делись, кроме электропривода и контрольной аппаратуры.

Вот именно что сейчас все на электронике держится. Для того чтобы уйти назад надо людей + знания. И те и другие быстро начнут гибнуть.

>>>С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.
>>В переходный период все и вымрут.
>Не вымираем же между урожаями. А это почти год.

Города могут вымереть за полгода. Запасов в магазинах хватит на несколько недель максимум. А урожай окажется под контролем местных банд, да еще и ж/д сообщение практически прекратится, наступит хаос. Сейчас и так большинство продуктов фуры перевозят...

>>>Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.
>>Да, но это не произошло одномоментно.
>Так какие-никакие запасы есть. Нет жизненной неолбходимости за несколько часов решать все проблемы.

Они размазаны по складам магазинов. В первые дни их взять под охрану будет некому, а потом поздно.

>>1. Остановятся водопровод и канализация в городах. Исчезнет газ (он ведь перекачивается компрессорами)
>Компрессоры на магистральных газопроводах работают на том же газе, что транспортируется. А через небольшое время переделают и остальные компрессоры на механический привод.

А управляются опять же электроникой... опять, вначале будет некому, потом будет поздно.

>> и перестанут работать плиты. Народ начнет хлебать воду из водоемов, а кипятить не на чем.
>Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с домом лес (Битцевский лесопарк), обрезков железа чтобы сделать печурку на ближайших свалках хватит. Так что кипятить будем на дровах, в первый день на костерке, а ко второму уже что-то вроде печки появится.

Да-да. На третий день пол-лесопарка будет вырублено (по одному дереву на одну семью) и на четвертый придете вы в лесопарк, а там на вас наставят стволы и скажут кати-ка ты отсюда, или неси банку тушенки, тогда получишь килограмм дров. Нету тушенки? Пшел на... и пойдете умирать. Потому что по закону подлости на улице будет февраль и -30.

>>В первые же дни вспыхнут эпидемии, лекарства моментально будут разграблены, пойдет мародерство. Через месяц-другой начнется голод.
>При сохранившемся управлени и армии - фига с два.
>Можете ознакомиться как блокадный Ленинград первую зиму прожил без электрики, работающих водопровода и канализации. Народу умерло много, но от голода. А насчет эпидемий - не было такого.

Мы уже видели как "сохранилось" управление в Новом Орлеане в тепличных условиях. В наших исчезнет даже хоть какое-то подобие порядка, народ возмутится и начнет формировать свой порядок. А свой порядок это местные банды. Все, приплыли.

>>2. Исчезнет связь в армии и МВД, поддерживать порядок будет некому и милиция разбежится спасать собственные семьи. Оружие растащат и оно расползется по стране. Денежной единицей станет патрон к автомату.
>Не пугайте. Нигде и никогда такого не было. Хотя катастроф человечество знает много, и природных, и, скажем, разрушения государств внешней военной силой.

В случае разрушения внешней силой имеется эта самая сила. В случае природных катастроф остается связь. А тут не будет ни внешней силы, ни внутренней. Линейное прогнозирование по принципу "раз так никогда не было, то никогда такого и не случится" тут не подходит, это вообще порочный подход.

>>3. В городах все будет развиваться хуже чем в Ленинграде во время блокады, т.к. вдобавок к голоду и холоду в каждом районе будет действовать своя банда.
>Нет, точно вы высказываете свои фобии.

Да нет, просто это наиболее вероятные сценарии.

Неужели вы верите что наше правительство что-то будет делать? Тут и так кризис идет, а премьер тихонько слинял в отпуск. Произойдет настолько масштабный пипец и НИКТО в правительстве ничего не сделает. Наманикюренные мальчики из аппарата президента будут только клювом щелкать. А местные разбегутся как я уже говорил, свои семьи спасать. И через неделю уже будет поздно пытаться восстановить контроль.
От radus
К Captain Africa (04.08.2006 15:10:49)
Дата 04.08.2006 16:54:32

дрова

>>Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с >Да-да. На третий день пол-лесопарка будет вырублено (по одному дереву на одну семью) и на четвертый придете вы в

Так и есть. В одной теперь независимой стране в период с 92 по 98 были перебои с газом. Теперь в целах районах перебои с лесом.
От А.Погорилый
К radus (04.08.2006 16:54:32)
Дата 04.08.2006 20:28:11

Re: дрова

>>>Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с >Да-да. На третий день пол-лесопарка будет вырублено (по одному дереву на одну семью) и на четвертый придете вы в
>Так и есть. В одной теперь независимой стране в период с 92 по 98 были перебои с газом. Теперь в целах районах перебои с лесом.

Да это понятно, лес будет сводиться во много раз быстрее чем восстанавливается. Но на переходный период хватит.

Тем не менее не вымерли.

В Грузии, кстати, с электричеством очень паршиво было. Тоже действительно массового мора не наблюдается.
От Zamir Sovetov
К А.Погорилый (04.08.2006 20:28:11)
Дата 05.08.2006 10:55:40

Re: дрова

> В Грузии, кстати, с электричеством очень паршиво было. Тоже действительно массового мора не наблюдается.

В Грузии, как в Армении и (в меньшей мере) Азейбарджане, работоспособное население живёт вне пределов родины :-)
От ThuW
К А.Погорилый (04.08.2006 14:45:56)
Дата 04.08.2006 15:05:02

Сейчас же практически все технологичное использует электрические цепи (+)

>Ну и куда эта высокотехнологичная механика денется? Там весьма точные, но чисто механические изделия. А крутить можно вместо электродвигателя хоть пневматикой, хоть через вал и ремень, хоть первое время ручным приводом (который с помощью кувалды, напильника и известной матери изготовят кузнецы и слесари).
>Технологии XXI века никуда не делись, кроме электропривода и контрольной аппаратуры.
Исчезнут эти цепи и останется только летать на воздушных шарах и ходить на парусниках.


С уважением