От Белаш
К Llandaff
Дата 04.08.2006 11:36:06
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Все перешли...

Приветствую Вас!
>>Вопрос – как в таком случае изменились бы боевые действия (транспорт, связь, ВПК, собственно оружие)? У автора воюют паровые броневики, но остальное оружие вполне современно.
>

>Давайте по пунктам:
>1. Транспорт.
>Дизели. Им электричество в общем не нужно. Для пуска - сжатый воздух, который затем при работе накапливается в баллоне (аналог электрических стартера - генератора - аккумулятора). Так что ситуация с транспортом (наземным) сильно не изменится, разве что на период перестройки.
Согласен.
>2. Связь
>Вот тут наверное плохо, очень плохо. Гонцы, курьеры, голубиная почта, оптический телеграф.
Да, как и в рассказе.
>3. ВПК
>ВПК - в смысле, промышленность? Плохо, вся современная промышленность завязана на электричество. Придется переводить станки на пневмопривод, сжатый воздух производится тепловыми станциями. Все проще, грубее из-за отсутствия электроники.
А паровые машины?
>На мой взгляд, сильнее всего на ведение боевых действий повлияет пропадение всей современной связи. Без радио и даже без полевого телефона управление большими армиями изменится РАДИКАЛЬНО.
Тоже согласен. Поэтому фантасты предпочитают небольшие полубандитские армии :).
С уважением, Евгений Белаш
От Llandaff
К Белаш (04.08.2006 11:36:06)
Дата 04.08.2006 12:10:02

Re: Все перешли...

>>3. ВПК
>>ВПК - в смысле, промышленность? Плохо, вся современная промышленность завязана на электричество. Придется переводить станки на пневмопривод, сжатый воздух производится тепловыми станциями. Все проще, грубее из-за отсутствия электроники.
>А паровые машины?

А что паровые машины? В каждый станок паровую машину ставить смысла нет. Нужен какой-то способ передачи энергии от "центральной энергетической установки" к каждому отдельному станку. До электричества это делали в основном приводными ремнями. Мне кажется, что пневмомагистрали и пневмоприводы как замена электромоторов в станках - удобнее.

А что будет производить сжатый воздух - водяное колесо, паровая машина или переделанная электростанция - это уже дело десятое. Но как мне кажется, переделанная электростанция будет эффективней.

>>На мой взгляд, сильнее всего на ведение боевых действий повлияет пропадение всей современной связи. Без радио и даже без полевого телефона управление большими армиями изменится РАДИКАЛЬНО.
>Тоже согласен. Поэтому фантасты предпочитают небольшие полубандитские армии :).

Но ведь государства с БОЛЬШИМИ небандитскими армиями никуда не денутся! С ними что?
От Белаш
К Llandaff (04.08.2006 12:10:02)
Дата 04.08.2006 13:22:13

В рассказе большие армии к тому моменту попали под расдачу :) (-)
От Captain Africa
К Llandaff (04.08.2006 12:10:02)
Дата 04.08.2006 12:53:46

Re: Все перешли...

>>А паровые машины?
>А что паровые машины? В каждый станок паровую машину ставить смысла нет. Нужен какой-то способ передачи энергии от "центральной энергетической установки" к каждому отдельному станку. До электричества это делали в основном приводными ремнями. Мне кажется, что пневмомагистрали и пневмоприводы как замена электромоторов в станках - удобнее.
>А что будет производить сжатый воздух - водяное колесо, паровая машина или переделанная электростанция - это уже дело десятое. Но как мне кажется, переделанная электростанция будет эффективней.

Кстати пневмоинструмент и сейчас широко распространен. Вопрос в том удастся ли сохранить производство шлангов для пневмопроводов (если к станку можно провести трубу, то к гайковерту уже обязательно нужен шланг).

А вот автомобилям придется стать паромобилями, потому что дизель требует точной обработки и серьезной металлургии. Паровой же двигатель типа тех что стояли на двигателях Добля в тридцатые годы будет исправно жрать все горючие жидкости. Опять же вопрос в сохранении производства шин -- каучук может оказаться единственным сырьем для новых машин. И в любом случае персональный транспорт исчезает и людям придется пересесть на велосипеды в лучшем случае. Будет как в китае. Свалки же старых шин станут богатством похлеще золота. Асфальт за 10-15 лет придет в негодность (в штатах лет за 30) а новый класть будет накладно, дороги превратятся черте-во-что. Основным транспортом станут трамваи с паровыми двигателями.

Возникнут проблемы с танками, вряд-ли удастся сделать хорошие гусеницы без закалки токами высокой частоты...

Но главный вопрос в том что будет с сельским хозяйством. А ему будет звездец... и скорее всего только диктатура кого-нибудь вроде Пак Чон Хи позволит наладить выпуск достаточного количества паровой с/х техники. В любом случае можно прогнозировать жестокий голод в крупных городах и разруху. Если же сельское хозяйство не поднимут, то про армии можно будет вообще забыть.

>>>На мой взгляд, сильнее всего на ведение боевых действий повлияет пропадение всей современной связи. Без радио и даже без полевого телефона управление большими армиями изменится РАДИКАЛЬНО.
>>Тоже согласен. Поэтому фантасты предпочитают небольшие полубандитские армии :).
>Но ведь государства с БОЛЬШИМИ небандитскими армиями никуда не денутся! С ними что?

Азбука морзе + свистки. Это для полевых командиров. Полгода обучения и человек в состоянии воспринимать ее на слух без карандаша. Аэростаты со световым телеграфом для передачи на большие расстояния. И почта авиацией. Широкое использование криптографии.

Возможно устройство телеграфа на натянутом проводе. Скорость звука в металле 5800 м/с, если обеспечить жесткость натяжения системой блоков и релейные станции то это вполне будет функционировать.
От А.Погорилый
К Captain Africa (04.08.2006 12:53:46)
Дата 04.08.2006 13:21:12

Re: Все перешли...

>Кстати пневмоинструмент и сейчас широко распространен. Вопрос в том удастся ли сохранить производство шлангов для пневмопроводов (если к станку можно провести трубу, то к гайковерту уже обязательно нужен шланг).

Не вижу проблемы. Вулканизация резиновых изделий и сейчас делается на подогреве паром. Надпись "проверено элетроникой" с изделий N2 исчезнет - и вся разница.

>А вот автомобилям придется стать паромобилями, потому что дизель требует точной обработки и серьезной металлургии. Паровой же двигатель типа тех что стояли на двигателях Добля в тридцатые годы будет исправно жрать все горючие жидкости.

А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.

>Опять же вопрос в сохранении производства шин -- каучук может оказаться единственным сырьем для новых машин.

Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.

>Асфальт за 10-15 лет придет в негодность (в штатах лет за 30) а новый класть будет накладно, дороги превратятся черте-во-что.

Асфальт - отходы от нефтепереработки. С чего ему исчезнуть? Асфальтоукладчики и сейчас дизельные.

>Возникнут проблемы с танками, вряд-ли удастся сделать хорошие гусеницы без закалки токами высокой частоты...

Да, это проблема. Впрочем, могут что-то придумать на тему легированных сталей. В тон числе неоднородного состава - труба твердого металла, в которую вбит стержень более мягкого, в качестве пальца гусеницы.

>Но главный вопрос в том что будет с сельским хозяйством. А ему будет звездец...

С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.

>и скорее всего только диктатура кого-нибудь вроде Пак Чон Хи позволит наладить

Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.
От Captain Africa
К А.Погорилый (04.08.2006 13:21:12)
Дата 04.08.2006 14:12:51

Re: Все перешли...

>>А вот автомобилям придется стать паромобилями, потому что дизель требует точной обработки и серьезной металлургии. Паровой же двигатель типа тех что стояли на двигателях Добля в тридцатые годы будет исправно жрать все горючие жидкости.
>А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.

Проблема в точной обработке, в кольцах, колпачках и т.д. Все это высокотехнологично.

>>Опять же вопрос в сохранении производства шин -- каучук может оказаться единственным сырьем для новых машин.
>Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.

А все ли компоненты можно получить в промышленных масштабах на технологии 19 века?

>>Но главный вопрос в том что будет с сельским хозяйством. А ему будет звездец...
>С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.

В переходный период все и вымрут.

>>и скорее всего только диктатура кого-нибудь вроде Пак Чон Хи позволит наладить
>Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.

Да, но это не произошло одномоментно.

Если исчезнет электричество (предположим что слабые токи остаются для функционирования живых организмов), то ситуация будет жуткой.

1. Остановятся водопровод и канализация в городах. Исчезнет газ (он ведь перекачивается компрессорами) и перестанут работать плиты. Народ начнет хлебать воду из водоемов, а кипятить не на чем. В первые же дни вспыхнут эпидемии, лекарства моментально будут разграблены, пойдет мародерство. Через месяц-другой начнется голод.
2. Исчезнет связь в армии и МВД, поддерживать порядок будет некому и милиция разбежится спасать собственные семьи. Оружие растащат и оно расползется по стране. Денежной единицей станет патрон к автомату.
3. В городах все будет развиваться хуже чем в Ленинграде во время блокады, т.к. вдобавок к голоду и холоду в каждом районе будет действовать своя банда. Народ хлынет в села, а там люди никому не нужны, каждое село будет встречать беженцев выстрелами.
4. В городах в огне погибнет большинство книг, т.к. людям надо будеть греться, с книгами погибнет большая часть знаний.
5. Большинство людей с техническим образованием погибнет т.к. это жители городов, с ними безвозвратно погибнет культура производства.

После этого можно будет забыть даже про паровые двигатели. В селах без удобрений урожайность будет мизерная, а потери при обороне своих земель высокие...
Вобщем все откатится на 16 век, а то и раньше. И только после установления новых государственных образований начнется путь обратно, который благодаря части сохранившихся книг будет пройден быстрее, но не молниеносно, т.к. прогресс большинству пришедших к власти он нахрен не нужен.

Ну не будет больших армий. Будут мелкие банды вооруженные стрелковым оружием. А патронов лет на 50 хватит, потом пойдет пневматика.
От Д.И.У.
К Captain Africa (04.08.2006 14:12:51)
Дата 05.08.2006 23:13:21

Re: Все перешли...

>После этого можно будет забыть даже про паровые двигатели. В селах без удобрений урожайность будет мизерная, а потери при обороне своих земель высокие...
>Вобщем все откатится на 16 век, а то и раньше. И только после установления новых государственных образований начнется путь обратно, который благодаря части сохранившихся книг будет пройден быстрее, но не молниеносно, т.к. прогресс большинству пришедших к власти он нахрен не нужен.

Вы какие-то ужасы тут рассказываете. А между тем в 1913 г. в РФ жило 90 миллионов человек (сейчас 142), на Украине - вообще 35 (сейчас 47), и при этом еще экспортировали различную сельхозпродукцию.
За это время культуры стали намного урожайнее, благодаря селекции, скот - продуктивнее. Намного доступнее стали знания по агротехнике и ветеринарии ("справочник садовода", валяющийся на каждой второй даче, уже кладезь премудрости по сравнению с обычным уровнем 1913 г.). Конечно, на восстановление поголовья лошадей потребуется значительное время, но как уже было сказано, можно быстро развить производство паровых тракторов (даже если с дизелями возникнут трудности). В первое же время население может прожить и выращиванием картофеля на огородах (как в войну).
Кстати, без удобрений и инсектицидов в среднерусских условиях можно получать стабильный урожай 15 ц/га - ненамного ниже, чем сейчас в РФ - требуется только правильная и тщательная агротехника и умеренное внесение органики. Трудовые затраты, конечно, будут больше. Когда же восстановится железнодорожное сообщение на паровой технике, вновь станут доступны и минеральные удобрения.

В общем, провинция перейдет на новые условия без всяких катастроф. Плохо придется большим городам, особенно Москве и С.-Петербургу, из них значительной части населения придется переехать в сельскую местность. Но места в РФ, в принципе, достаточно - к примеру, Псковская обл. до войны кормила 1500 тыс. чел., а сейчас в ней всего тысяч 800.
Возможно, даже удастся прокормить некоторое количество беженцев из Европы, которой придется намного хуже.
От Captain Africa
К Д.И.У. (05.08.2006 23:13:21)
Дата 06.08.2006 00:39:49

Re: Все перешли...

>>После этого можно будет забыть даже про паровые двигатели. В селах без удобрений урожайность будет мизерная, а потери при обороне своих земель высокие...
>>Вобщем все откатится на 16 век, а то и раньше. И только после установления новых государственных образований начнется путь обратно, который благодаря части сохранившихся книг будет пройден быстрее, но не молниеносно, т.к. прогресс большинству пришедших к власти он нахрен не нужен.
>Вы какие-то ужасы тут рассказываете. А между тем в 1913 г. в РФ жило 90 миллионов человек (сейчас 142), на Украине - вообще 35 (сейчас 47), и при этом еще экспортировали различную сельхозпродукцию.

Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.

>За это время культуры стали намного урожайнее, благодаря селекции, скот - продуктивнее. Намного доступнее стали знания по агротехнике и ветеринарии ("справочник садовода", валяющийся на каждой второй даче, уже кладезь премудрости по сравнению с обычным уровнем 1913 г.). Конечно, на восстановление поголовья лошадей потребуется значительное время, но как уже было сказано, можно быстро развить производство паровых тракторов (даже если с дизелями возникнут трудности). В первое же время население может прожить и выращиванием картофеля на огородах (как в войну).

Современные знания опираются на современную же промышленную базу. Без описанных в справочнике по ветеренарии лекарств проку от него никакого. То есть для потомков выживших после кризиса это будет большим подспорьем в восстановлении знаний, но не более того.

А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.

>Кстати, без удобрений и инсектицидов в среднерусских условиях можно получать стабильный урожай 15 ц/га - ненамного ниже, чем сейчас в РФ - требуется только правильная и тщательная агротехника и умеренное внесение органики. Трудовые затраты, конечно, будут больше. Когда же восстановится железнодорожное сообщение на паровой технике, вновь станут доступны и минеральные удобрения.

Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1

Я сомневаюсь что нынешняя власть при таком катаклизме сможет организовать хотя бы печать информационных листовок. Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.

>В общем, провинция перейдет на новые условия без всяких катастроф. Плохо придется большим городам, особенно Москве и С.-Петербургу, из них значительной части населения придется переехать в сельскую местность. Но места в РФ, в принципе, достаточно - к примеру, Псковская обл. до войны кормила 1500 тыс. чел., а сейчас в ней всего тысяч 800.

Это могло бы произойти при сильной власти и уверенности населения в том что власть сильная. А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.

>Возможно, даже удастся прокормить некоторое количество беженцев из Европы, которой придется намного хуже.

Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.
От Д.И.У.
К Captain Africa (06.08.2006 00:39:49)
Дата 06.08.2006 02:04:58

Re: Все перешли...

>Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.

Вообще-то в 90-е годы пол-России (если не бОльшая часть) жила картошкой с огородов. Включая значительную часть жителей больших городов. Некоторые и по сей день ведут полунатуральное хозяйством, даже в подмосковье. Не так уж и сложно перейти на такой образ жизни даже москвичу - у многих есть дачи с печным отоплением, при некоторой самоорганизации добиться выделения 20-30 соток под огород на ближайшем поле не так уж и невозможно. Это уже позволит прожить.

>Современные знания опираются на современную же промышленную базу. Без описанных в справочнике по ветеренарии лекарств проку от него никакого. То есть для потомков выживших после кризиса это будет большим подспорьем в восстановлении знаний, но не более того.

Вообще-то до революции обходились практически без ветеринарии, и ничего. И дачники коз пасут тоже без особых навыков. Впрочем, большая часть простых лекартсв никакой электроники не требует, достаточно простого растительного/минерального сырья и знаний в области химии.
Серьезно больные и слишком старые вымрут потихоньку, а остальные может даже и поздоровеют.

>А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.

Я же говорю, прожить кое-как можно и картошкой с огородов, без всякого рабовладения (оно при таком способе хозяйствования все равно не будет эффективным).
С металлургией никаких проблем не будет - поскольку металлолома вокруг завались (весь автопарк, например).
Освоить слесарное дело - не так уж и сложно, не надо недооценивать окружающих. С исчезновением телевизоров и Интернета времени у людей прибавится на полезные дела.
Знания о старых технологических процессах никуда не исчезли - надо лишь поднять старые книжки из библиотек (между прочим, сталинская БСЭ - уже кладезь знаний такого рода). Переписывать их можно и карандашом.

>Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1

Проблема будет лишь с тем, как ускоренно переселить 10-15 млн. из больших городов и снабдить их посевным материалом и простейшим сельхозинвентарем на первое время. Причем какая-то часть сможет справиться и собственными силами - лично я за пару дней до дачи в Дорохово дойду. Конечно, вряд ли всё пройдет гладко, но большинство спасется и освоится как-нибудь. Вспомним ВОВ - тогда для 40% населения СССР наступило типичное раннее средневековье, но пережили же.
А в глубинных областях без городов-миллионников люди приспособятся без проблем, и областные власти тоже справятся с поддержанием порядка. Вы народ наш недооцениваете, он еще не до конца объевропеился.

>Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.

И хорошо, если расползутся. Появится самоорганизация. В подобных условиях моментально вспомнится Советская власть в её первоначальном смысле.

>А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.

В городах есть все-таки запасы на несколько месяцев. При жесткой организации их хватит, чтобы пережить зиму.
Что касается села - если наш дачный поселок явится в полном составе, включая всю трудоспособную часть, придется соседнему селу с ним полями поделиться. Село-то у нас в основном из пенсионеров и алкоголиков.
Причем наверняка всё пройдет достаточно мирно.

>Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.

Вы какой-то уж слишком законченный пессимист. Лично я уверен, что российское общество пойдет по наезженным путям выживания, которые на самом деле очень глубоко сидят в памяти людей. Появится очень жесткая, причем идущая снизу организация, будет распределение пайков, причем и для начальников демонстрировать роскошный образ жизни будет очень опасно и неприлично. А бандитов станут стрелять и вешать без долгих разбирательств.
От Captain Africa
К Д.И.У. (06.08.2006 02:04:58)
Дата 07.08.2006 01:27:03

Re: Все перешли...

>>Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.
>Вообще-то в 90-е годы пол-России (если не бОльшая часть) жила картошкой с огородов. Включая значительную часть жителей больших городов. Некоторые и по сей день ведут полунатуральное хозяйством, даже в подмосковье. Не так уж и сложно перейти на такой образ жизни даже москвичу - у многих есть дачи с печным отоплением, при некоторой самоорганизации добиться выделения 20-30 соток под огород на ближайшем поле не так уж и невозможно. Это уже позволит прожить.

Да ладно вам сказки рассказывать. Это было определенное подспорье, но не основной источник продуктов.

>>А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.
>Я же говорю, прожить кое-как можно и картошкой с огородов, без всякого рабовладения (оно при таком способе хозяйствования все равно не будет эффективным).
>С металлургией никаких проблем не будет - поскольку металлолома вокруг завались (весь автопарк, например).
>Освоить слесарное дело - не так уж и сложно, не надо недооценивать окружающих. С исчезновением телевизоров и Интернета времени у людей прибавится на полезные дела.

Только понадобится не столько слесарка, сколько литье чугуна и стали. А где брать уголь? Делать кокс? Это все где-то у чорта на куличках и в шахтах, которые без электричества работать не будут. И с мизерным запасом паровозов как сейчас один уголь возить придется лет десять чтобы новых паровозов наделать. А о тракторах вообще пока можно не говорить.

>Знания о старых технологических процессах никуда не исчезли - надо лишь поднять старые книжки из библиотек (между прочим, сталинская БСЭ - уже кладезь знаний такого рода). Переписывать их можно и карандашом.

Книги сгорят в первый же год. Если дело дойдет до необходимости копировать, то там уже не проблема будет и мини-типографию сделать (полно свинца в аккумуляторах), но до этого они не доживут, уйдут на топливо, как и все горючие предметы в городах. Сохранятся обрывки знаний в разных местах, но без современных средств коммуникаций организовать их сбор и централизацию будет трудно и не быстро. Опять же нужна сильная централизованная власть имеющая цель восстановления государства.

>>Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1
>Проблема будет лишь с тем, как ускоренно переселить 10-15 млн. из больших городов и снабдить их посевным материалом и простейшим сельхозинвентарем на первое время. Причем какая-то часть сможет справиться и собственными силами - лично я за пару дней до дачи в Дорохово дойду.

Может и дойдете. А там из-за забора на вас ствол наведут и скажут "а пошел-ка ты". Потому что ваша дача в Дорохово будет большой ценностью и к тому моменту ее уже кто-то займет. А если не займет, то см. ниже.

> Конечно, вряд ли всё пройдет гладко, но большинство спасется и освоится как-нибудь. Вспомним ВОВ - тогда для 40% населения СССР наступило типичное раннее средневековье, но пережили же.

Тогда было все организованно.

>А в глубинных областях без городов-миллионников люди приспособятся без проблем, и областные власти тоже справятся с поддержанием порядка. Вы народ наш недооцениваете, он еще не до конца объевропеился.

Народ давно разочаровался в любой власти. Поэтому править будут на местах те кто прихватил достаточно оружия в близлежащих военных частях. И им нахрен не нужно будет никого сверху. А народ уже давным давно не способен на самостоятельное мышление.

>>Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.
>И хорошо, если расползутся. Появится самоорганизация. В подобных условиях моментально вспомнится Советская власть в её первоначальном смысле.

Кому вспомнится? Пенсионерам? А тут в первую очередь самоорганизуются местные банды. И будут править на местах. Понадобится гражданская война чтобы в стране победила одна какая-то сила, в принципе в этой ситуации неважно кто это будет, но добровольного объединения не будет.

>>А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.
>В городах есть все-таки запасы на несколько месяцев. При жесткой организации их хватит, чтобы пережить зиму.

Для этого нужна жесткая организация. Она сама по себе не появится в первые дни, когда же все пойдет в разнос будет поздно, разграбят и все уйдет в подпольный рынок и в индивидуальные заначки.

>Что касается села - если наш дачный поселок явится в полном составе, включая всю трудоспособную часть, придется соседнему селу с ним полями поделиться. Село-то у нас в основном из пенсионеров и алкоголиков.
>Причем наверняка всё пройдет достаточно мирно.

Угу. А потом придет четыре десятка вооруженных до зубов и озверевших от голода и безбабья солдат из местного гарнизона и перестреляют тех кто рыпнется. А остальные будут на них батрачить и день будет удачным если вечером вашу жену никто не насиловал...

>>Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.
>Вы какой-то уж слишком законченный пессимист. Лично я уверен, что российское общество пойдет по наезженным путям выживания, которые на самом деле очень глубоко сидят в памяти людей. Появится очень жесткая, причем идущая снизу организация, будет распределение пайков, причем и для начальников демонстрировать роскошный образ жизни будет очень опасно и неприлично. А бандитов станут стрелять и вешать без долгих разбирательств.

Я реалист. И вижу что произошло на местах когда распался СССР. Тут будет то же самое, только на уровне поселков. Укрупнение пойдет, но не быстро. А через года два еще и китайцы которые выживут после такого же кошмара в городах ринутся на наши территории. Причем там власть скорее всего удержится, и чтобы эти толпы как-то занять дадут им в зубы автоматы и отправят на Дальний Восток, откуда они и до Калининграда дотопают.

От А.Погорилый
К Captain Africa (04.08.2006 14:12:51)
Дата 04.08.2006 14:45:56

Re: Все перешли...

>>А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.
>Проблема в точной обработке, в кольцах, колпачках и т.д. Все это высокотехнологично.

Ну и куда эта высокотехнологичная механика денется? Там весьма точные, но чисто механические изделия. А крутить можно вместо электродвигателя хоть пневматикой, хоть через вал и ремень, хоть первое время ручным приводом (который с помощью кувалды, напильника и известной матери изготовят кузнецы и слесари).

>>Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.
>А все ли компоненты можно получить в промышленных масштабах на технологии 19 века?

Технологии XXI века никуда не делись, кроме электропривода и контрольной аппаратуры.

>>С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.
>В переходный период все и вымрут.

Не вымираем же между урожаями. А это почти год.

>>Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.
>Да, но это не произошло одномоментно.

Так какие-никакие запасы есть. Нет жизненной неолбходимости за несколько часов решать все проблемы.

>1. Остановятся водопровод и канализация в городах. Исчезнет газ (он ведь перекачивается компрессорами)

Компрессоры на магистральных газопроводах работают на том же газе, что транспортируется. А через небольшое время переделают и остальные компрессоры на механический привод.

> и перестанут работать плиты. Народ начнет хлебать воду из водоемов, а кипятить не на чем.

Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с домом лес (Битцевский лесопарк), обрезков железа чтобы сделать печурку на ближайших свалках хватит. Так что кипятить будем на дровах, в первый день на костерке, а ко второму уже что-то вроде печки появится.

>В первые же дни вспыхнут эпидемии, лекарства моментально будут разграблены, пойдет мародерство. Через месяц-другой начнется голод.

При сохранившемся управлени и армии - фига с два.
Можете ознакомиться как блокадный Ленинград первую зиму прожил без электрики, работающих водопровода и канализации. Народу умерло много, но от голода. А насчет эпидемий - не было такого.

>2. Исчезнет связь в армии и МВД, поддерживать порядок будет некому и милиция разбежится спасать собственные семьи. Оружие растащат и оно расползется по стране. Денежной единицей станет патрон к автомату.

Не пугайте. Нигде и никогда такого не было. Хотя катастроф человечество знает много, и природных, и, скажем, разрушения государств внешней военной силой.

>3. В городах все будет развиваться хуже чем в Ленинграде во время блокады, т.к. вдобавок к голоду и холоду в каждом районе будет действовать своя банда.

Нет, точно вы высказываете свои фобии.
От Captain Africa
К А.Погорилый (04.08.2006 14:45:56)
Дата 04.08.2006 15:10:49

Re: Все перешли...

>>>А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.
>>Проблема в точной обработке, в кольцах, колпачках и т.д. Все это высокотехнологично.
>Ну и куда эта высокотехнологичная механика денется? Там весьма точные, но чисто механические изделия. А крутить можно вместо электродвигателя хоть пневматикой, хоть через вал и ремень, хоть первое время ручным приводом (который с помощью кувалды, напильника и известной матери изготовят кузнецы и слесари).

Она давно на станках с ЧПУ делается. А старых станков и опытных рабочих уже совсем мало осталось. Большинство погибнет в переходный период. Маслосъемные колпачки отдельная песня -- как их делать? Останутся ли технологии?

>>>Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.
>>А все ли компоненты можно получить в промышленных масштабах на технологии 19 века?
>Технологии XXI века никуда не делись, кроме электропривода и контрольной аппаратуры.

Вот именно что сейчас все на электронике держится. Для того чтобы уйти назад надо людей + знания. И те и другие быстро начнут гибнуть.

>>>С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.
>>В переходный период все и вымрут.
>Не вымираем же между урожаями. А это почти год.

Города могут вымереть за полгода. Запасов в магазинах хватит на несколько недель максимум. А урожай окажется под контролем местных банд, да еще и ж/д сообщение практически прекратится, наступит хаос. Сейчас и так большинство продуктов фуры перевозят...

>>>Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.
>>Да, но это не произошло одномоментно.
>Так какие-никакие запасы есть. Нет жизненной неолбходимости за несколько часов решать все проблемы.

Они размазаны по складам магазинов. В первые дни их взять под охрану будет некому, а потом поздно.

>>1. Остановятся водопровод и канализация в городах. Исчезнет газ (он ведь перекачивается компрессорами)
>Компрессоры на магистральных газопроводах работают на том же газе, что транспортируется. А через небольшое время переделают и остальные компрессоры на механический привод.

А управляются опять же электроникой... опять, вначале будет некому, потом будет поздно.

>> и перестанут работать плиты. Народ начнет хлебать воду из водоемов, а кипятить не на чем.
>Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с домом лес (Битцевский лесопарк), обрезков железа чтобы сделать печурку на ближайших свалках хватит. Так что кипятить будем на дровах, в первый день на костерке, а ко второму уже что-то вроде печки появится.

Да-да. На третий день пол-лесопарка будет вырублено (по одному дереву на одну семью) и на четвертый придете вы в лесопарк, а там на вас наставят стволы и скажут кати-ка ты отсюда, или неси банку тушенки, тогда получишь килограмм дров. Нету тушенки? Пшел на... и пойдете умирать. Потому что по закону подлости на улице будет февраль и -30.

>>В первые же дни вспыхнут эпидемии, лекарства моментально будут разграблены, пойдет мародерство. Через месяц-другой начнется голод.
>При сохранившемся управлени и армии - фига с два.
>Можете ознакомиться как блокадный Ленинград первую зиму прожил без электрики, работающих водопровода и канализации. Народу умерло много, но от голода. А насчет эпидемий - не было такого.

Мы уже видели как "сохранилось" управление в Новом Орлеане в тепличных условиях. В наших исчезнет даже хоть какое-то подобие порядка, народ возмутится и начнет формировать свой порядок. А свой порядок это местные банды. Все, приплыли.

>>2. Исчезнет связь в армии и МВД, поддерживать порядок будет некому и милиция разбежится спасать собственные семьи. Оружие растащат и оно расползется по стране. Денежной единицей станет патрон к автомату.
>Не пугайте. Нигде и никогда такого не было. Хотя катастроф человечество знает много, и природных, и, скажем, разрушения государств внешней военной силой.

В случае разрушения внешней силой имеется эта самая сила. В случае природных катастроф остается связь. А тут не будет ни внешней силы, ни внутренней. Линейное прогнозирование по принципу "раз так никогда не было, то никогда такого и не случится" тут не подходит, это вообще порочный подход.

>>3. В городах все будет развиваться хуже чем в Ленинграде во время блокады, т.к. вдобавок к голоду и холоду в каждом районе будет действовать своя банда.
>Нет, точно вы высказываете свои фобии.

Да нет, просто это наиболее вероятные сценарии.

Неужели вы верите что наше правительство что-то будет делать? Тут и так кризис идет, а премьер тихонько слинял в отпуск. Произойдет настолько масштабный пипец и НИКТО в правительстве ничего не сделает. Наманикюренные мальчики из аппарата президента будут только клювом щелкать. А местные разбегутся как я уже говорил, свои семьи спасать. И через неделю уже будет поздно пытаться восстановить контроль.
От radus
К Captain Africa (04.08.2006 15:10:49)
Дата 04.08.2006 16:54:32

дрова

>>Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с >Да-да. На третий день пол-лесопарка будет вырублено (по одному дереву на одну семью) и на четвертый придете вы в

Так и есть. В одной теперь независимой стране в период с 92 по 98 были перебои с газом. Теперь в целах районах перебои с лесом.
От А.Погорилый
К radus (04.08.2006 16:54:32)
Дата 04.08.2006 20:28:11

Re: дрова

>>>Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с >Да-да. На третий день пол-лесопарка будет вырублено (по одному дереву на одну семью) и на четвертый придете вы в
>Так и есть. В одной теперь независимой стране в период с 92 по 98 были перебои с газом. Теперь в целах районах перебои с лесом.

Да это понятно, лес будет сводиться во много раз быстрее чем восстанавливается. Но на переходный период хватит.

Тем не менее не вымерли.

В Грузии, кстати, с электричеством очень паршиво было. Тоже действительно массового мора не наблюдается.
От Zamir Sovetov
К А.Погорилый (04.08.2006 20:28:11)
Дата 05.08.2006 10:55:40

Re: дрова

> В Грузии, кстати, с электричеством очень паршиво было. Тоже действительно массового мора не наблюдается.

В Грузии, как в Армении и (в меньшей мере) Азейбарджане, работоспособное население живёт вне пределов родины :-)
От ThuW
К А.Погорилый (04.08.2006 14:45:56)
Дата 04.08.2006 15:05:02

Сейчас же практически все технологичное использует электрические цепи (+)

>Ну и куда эта высокотехнологичная механика денется? Там весьма точные, но чисто механические изделия. А крутить можно вместо электродвигателя хоть пневматикой, хоть через вал и ремень, хоть первое время ручным приводом (который с помощью кувалды, напильника и известной матери изготовят кузнецы и слесари).
>Технологии XXI века никуда не делись, кроме электропривода и контрольной аппаратуры.
Исчезнут эти цепи и останется только летать на воздушных шарах и ходить на парусниках.


С уважением