От Captain Africa
К Д.И.У.
Дата 06.08.2006 00:39:49
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Все перешли...

>>После этого можно будет забыть даже про паровые двигатели. В селах без удобрений урожайность будет мизерная, а потери при обороне своих земель высокие...
>>Вобщем все откатится на 16 век, а то и раньше. И только после установления новых государственных образований начнется путь обратно, который благодаря части сохранившихся книг будет пройден быстрее, но не молниеносно, т.к. прогресс большинству пришедших к власти он нахрен не нужен.
>Вы какие-то ужасы тут рассказываете. А между тем в 1913 г. в РФ жило 90 миллионов человек (сейчас 142), на Украине - вообще 35 (сейчас 47), и при этом еще экспортировали различную сельхозпродукцию.

Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.

>За это время культуры стали намного урожайнее, благодаря селекции, скот - продуктивнее. Намного доступнее стали знания по агротехнике и ветеринарии ("справочник садовода", валяющийся на каждой второй даче, уже кладезь премудрости по сравнению с обычным уровнем 1913 г.). Конечно, на восстановление поголовья лошадей потребуется значительное время, но как уже было сказано, можно быстро развить производство паровых тракторов (даже если с дизелями возникнут трудности). В первое же время население может прожить и выращиванием картофеля на огородах (как в войну).

Современные знания опираются на современную же промышленную базу. Без описанных в справочнике по ветеренарии лекарств проку от него никакого. То есть для потомков выживших после кризиса это будет большим подспорьем в восстановлении знаний, но не более того.

А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.

>Кстати, без удобрений и инсектицидов в среднерусских условиях можно получать стабильный урожай 15 ц/га - ненамного ниже, чем сейчас в РФ - требуется только правильная и тщательная агротехника и умеренное внесение органики. Трудовые затраты, конечно, будут больше. Когда же восстановится железнодорожное сообщение на паровой технике, вновь станут доступны и минеральные удобрения.

Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1

Я сомневаюсь что нынешняя власть при таком катаклизме сможет организовать хотя бы печать информационных листовок. Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.

>В общем, провинция перейдет на новые условия без всяких катастроф. Плохо придется большим городам, особенно Москве и С.-Петербургу, из них значительной части населения придется переехать в сельскую местность. Но места в РФ, в принципе, достаточно - к примеру, Псковская обл. до войны кормила 1500 тыс. чел., а сейчас в ней всего тысяч 800.

Это могло бы произойти при сильной власти и уверенности населения в том что власть сильная. А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.

>Возможно, даже удастся прокормить некоторое количество беженцев из Европы, которой придется намного хуже.

Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.
От Д.И.У.
К Captain Africa (06.08.2006 00:39:49)
Дата 06.08.2006 02:04:58

Re: Все перешли...

>Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.

Вообще-то в 90-е годы пол-России (если не бОльшая часть) жила картошкой с огородов. Включая значительную часть жителей больших городов. Некоторые и по сей день ведут полунатуральное хозяйством, даже в подмосковье. Не так уж и сложно перейти на такой образ жизни даже москвичу - у многих есть дачи с печным отоплением, при некоторой самоорганизации добиться выделения 20-30 соток под огород на ближайшем поле не так уж и невозможно. Это уже позволит прожить.

>Современные знания опираются на современную же промышленную базу. Без описанных в справочнике по ветеренарии лекарств проку от него никакого. То есть для потомков выживших после кризиса это будет большим подспорьем в восстановлении знаний, но не более того.

Вообще-то до революции обходились практически без ветеринарии, и ничего. И дачники коз пасут тоже без особых навыков. Впрочем, большая часть простых лекартсв никакой электроники не требует, достаточно простого растительного/минерального сырья и знаний в области химии.
Серьезно больные и слишком старые вымрут потихоньку, а остальные может даже и поздоровеют.

>А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.

Я же говорю, прожить кое-как можно и картошкой с огородов, без всякого рабовладения (оно при таком способе хозяйствования все равно не будет эффективным).
С металлургией никаких проблем не будет - поскольку металлолома вокруг завались (весь автопарк, например).
Освоить слесарное дело - не так уж и сложно, не надо недооценивать окружающих. С исчезновением телевизоров и Интернета времени у людей прибавится на полезные дела.
Знания о старых технологических процессах никуда не исчезли - надо лишь поднять старые книжки из библиотек (между прочим, сталинская БСЭ - уже кладезь знаний такого рода). Переписывать их можно и карандашом.

>Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1

Проблема будет лишь с тем, как ускоренно переселить 10-15 млн. из больших городов и снабдить их посевным материалом и простейшим сельхозинвентарем на первое время. Причем какая-то часть сможет справиться и собственными силами - лично я за пару дней до дачи в Дорохово дойду. Конечно, вряд ли всё пройдет гладко, но большинство спасется и освоится как-нибудь. Вспомним ВОВ - тогда для 40% населения СССР наступило типичное раннее средневековье, но пережили же.
А в глубинных областях без городов-миллионников люди приспособятся без проблем, и областные власти тоже справятся с поддержанием порядка. Вы народ наш недооцениваете, он еще не до конца объевропеился.

>Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.

И хорошо, если расползутся. Появится самоорганизация. В подобных условиях моментально вспомнится Советская власть в её первоначальном смысле.

>А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.

В городах есть все-таки запасы на несколько месяцев. При жесткой организации их хватит, чтобы пережить зиму.
Что касается села - если наш дачный поселок явится в полном составе, включая всю трудоспособную часть, придется соседнему селу с ним полями поделиться. Село-то у нас в основном из пенсионеров и алкоголиков.
Причем наверняка всё пройдет достаточно мирно.

>Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.

Вы какой-то уж слишком законченный пессимист. Лично я уверен, что российское общество пойдет по наезженным путям выживания, которые на самом деле очень глубоко сидят в памяти людей. Появится очень жесткая, причем идущая снизу организация, будет распределение пайков, причем и для начальников демонстрировать роскошный образ жизни будет очень опасно и неприлично. А бандитов станут стрелять и вешать без долгих разбирательств.
От Captain Africa
К Д.И.У. (06.08.2006 02:04:58)
Дата 07.08.2006 01:27:03

Re: Все перешли...

>>Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.
>Вообще-то в 90-е годы пол-России (если не бОльшая часть) жила картошкой с огородов. Включая значительную часть жителей больших городов. Некоторые и по сей день ведут полунатуральное хозяйством, даже в подмосковье. Не так уж и сложно перейти на такой образ жизни даже москвичу - у многих есть дачи с печным отоплением, при некоторой самоорганизации добиться выделения 20-30 соток под огород на ближайшем поле не так уж и невозможно. Это уже позволит прожить.

Да ладно вам сказки рассказывать. Это было определенное подспорье, но не основной источник продуктов.

>>А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.
>Я же говорю, прожить кое-как можно и картошкой с огородов, без всякого рабовладения (оно при таком способе хозяйствования все равно не будет эффективным).
>С металлургией никаких проблем не будет - поскольку металлолома вокруг завались (весь автопарк, например).
>Освоить слесарное дело - не так уж и сложно, не надо недооценивать окружающих. С исчезновением телевизоров и Интернета времени у людей прибавится на полезные дела.

Только понадобится не столько слесарка, сколько литье чугуна и стали. А где брать уголь? Делать кокс? Это все где-то у чорта на куличках и в шахтах, которые без электричества работать не будут. И с мизерным запасом паровозов как сейчас один уголь возить придется лет десять чтобы новых паровозов наделать. А о тракторах вообще пока можно не говорить.

>Знания о старых технологических процессах никуда не исчезли - надо лишь поднять старые книжки из библиотек (между прочим, сталинская БСЭ - уже кладезь знаний такого рода). Переписывать их можно и карандашом.

Книги сгорят в первый же год. Если дело дойдет до необходимости копировать, то там уже не проблема будет и мини-типографию сделать (полно свинца в аккумуляторах), но до этого они не доживут, уйдут на топливо, как и все горючие предметы в городах. Сохранятся обрывки знаний в разных местах, но без современных средств коммуникаций организовать их сбор и централизацию будет трудно и не быстро. Опять же нужна сильная централизованная власть имеющая цель восстановления государства.

>>Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1
>Проблема будет лишь с тем, как ускоренно переселить 10-15 млн. из больших городов и снабдить их посевным материалом и простейшим сельхозинвентарем на первое время. Причем какая-то часть сможет справиться и собственными силами - лично я за пару дней до дачи в Дорохово дойду.

Может и дойдете. А там из-за забора на вас ствол наведут и скажут "а пошел-ка ты". Потому что ваша дача в Дорохово будет большой ценностью и к тому моменту ее уже кто-то займет. А если не займет, то см. ниже.

> Конечно, вряд ли всё пройдет гладко, но большинство спасется и освоится как-нибудь. Вспомним ВОВ - тогда для 40% населения СССР наступило типичное раннее средневековье, но пережили же.

Тогда было все организованно.

>А в глубинных областях без городов-миллионников люди приспособятся без проблем, и областные власти тоже справятся с поддержанием порядка. Вы народ наш недооцениваете, он еще не до конца объевропеился.

Народ давно разочаровался в любой власти. Поэтому править будут на местах те кто прихватил достаточно оружия в близлежащих военных частях. И им нахрен не нужно будет никого сверху. А народ уже давным давно не способен на самостоятельное мышление.

>>Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.
>И хорошо, если расползутся. Появится самоорганизация. В подобных условиях моментально вспомнится Советская власть в её первоначальном смысле.

Кому вспомнится? Пенсионерам? А тут в первую очередь самоорганизуются местные банды. И будут править на местах. Понадобится гражданская война чтобы в стране победила одна какая-то сила, в принципе в этой ситуации неважно кто это будет, но добровольного объединения не будет.

>>А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.
>В городах есть все-таки запасы на несколько месяцев. При жесткой организации их хватит, чтобы пережить зиму.

Для этого нужна жесткая организация. Она сама по себе не появится в первые дни, когда же все пойдет в разнос будет поздно, разграбят и все уйдет в подпольный рынок и в индивидуальные заначки.

>Что касается села - если наш дачный поселок явится в полном составе, включая всю трудоспособную часть, придется соседнему селу с ним полями поделиться. Село-то у нас в основном из пенсионеров и алкоголиков.
>Причем наверняка всё пройдет достаточно мирно.

Угу. А потом придет четыре десятка вооруженных до зубов и озверевших от голода и безбабья солдат из местного гарнизона и перестреляют тех кто рыпнется. А остальные будут на них батрачить и день будет удачным если вечером вашу жену никто не насиловал...

>>Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.
>Вы какой-то уж слишком законченный пессимист. Лично я уверен, что российское общество пойдет по наезженным путям выживания, которые на самом деле очень глубоко сидят в памяти людей. Появится очень жесткая, причем идущая снизу организация, будет распределение пайков, причем и для начальников демонстрировать роскошный образ жизни будет очень опасно и неприлично. А бандитов станут стрелять и вешать без долгих разбирательств.

Я реалист. И вижу что произошло на местах когда распался СССР. Тут будет то же самое, только на уровне поселков. Укрупнение пойдет, но не быстро. А через года два еще и китайцы которые выживут после такого же кошмара в городах ринутся на наши территории. Причем там власть скорее всего удержится, и чтобы эти толпы как-то занять дадут им в зубы автоматы и отправят на Дальний Восток, откуда они и до Калининграда дотопают.