От Дмитрий Козырев
К All
Дата 03.08.2006 13:33:25
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939; Искусство и творчество;

? по "Адьютанту его превосходительства"

В мемуаре В. Абрамова "На ратных дорогах"
http://militera.lib.ru/memo/russian/abramov_vl/index.html
встретил такую фразу:
Душой истребительных батальонов стали коммунисты Крыма. Хорошо зарекомендовал себя легендарный подпольщик времен гражданской войны П. В. Макаров, автор популярной в свое время книги «Адъютант Май-Маевского».

Не легла ли эта книга "в основу" повести (сабж) Болгарина и Северского
От Анонимный алкоголик
К Дмитрий Козырев (03.08.2006 13:33:25)
Дата 03.08.2006 23:12:32

Непонятки с униформой.

К статье по приведенной ув. Белашом ссылке

http://www.grafskaya.com/article.php?id=485

приложена фотография Макарова с ромбом в петлице. Четвертая сверху.
(Прямую ссылку не привожу, ибо эти добрые люди ухитрились сделать скан черно-белой фотографии раpмером на пол-мега).

В подписи к фотографии указано: П.В. Макаров — начальник административного сектора УИТУ при Наркомюсте Крыма, Симферополь 1932.

В то же время известно, что ромб (К-10) соответствовал должности начальника областного, краевого, республиканского (АССР) управления милиции. Полагаю, что в УИТУ должно быть примерно то же.
Таким образом разница между реальной категорией и должностью из подписи 1-2 ступени.

Кто-нибудь может прокомментировать?

С уважением.

ЗЫ. Вспомнилось как-то ув. Евгений Дриг постил фотографию Папанина аж с четырьмя ромбами. Ни у кого не сохранилась?
От Евгений Дриг
К Анонимный алкоголик (03.08.2006 23:12:32)
Дата 04.08.2006 16:41:43

Re: Непонятки с...

>ЗЫ. Вспомнилось как-то ув. Евгений Дриг постил фотографию Папанина аж с четырьмя ромбами. Ни у кого не сохранилась?

Ну раз ни у кого не сохранилась, то еще раз отсканирую.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Анонимный алкоголик
К Евгений Дриг (04.08.2006 16:41:43)
Дата 04.08.2006 16:52:14

Буду благодарен. (-)
От Евгений Дриг
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 16:52:14)
Дата 04.08.2006 18:41:13

Re: Буду благодарен.



Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Анонимный алкоголик
К Евгений Дриг (04.08.2006 18:41:13)
Дата 04.08.2006 18:42:22

Спасибо. И все-таки почему у него 4 ромба? (-)
От Евгений Дриг
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 18:42:22)
Дата 04.08.2006 18:53:33

Пока не знаю :)

Все что мог предположить, высказал тогда еще.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Exeter
К Дмитрий Козырев (03.08.2006 13:33:25)
Дата 03.08.2006 15:13:40

Re: ? по...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

ПРАВДА О ТОМ, КАК СОЗДАВАЛСЯ «АДЪЮТАНТ ЕГО ПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВА»

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/54/4141/

Игорь РОСОХОВАТСКИЙ


В скоростном трамвае номер один водитель объявил остановку: «Бульвар Кольцова!»

Молодая женщина спросила меня:

- Того самого, из «Адъютанта его превосходительства»?

- Нет, - улыбнувшись, ответил я. - Кольцов из «Адъютанта» - придуманный персонаж.

- Неправду говорите, - накинулось сразу трое пассажиров. - Тоже, «знаток» выискался! Тот Кольцов был в жизни, мы про него и в газетах читали.

- Ну, если так, - пожал я плечами.

- То-то, не знаешь - не лезь. А то - «придумал». Кто ж его мог придумать? Ты, что ли? - и дружно засмеялись. И я вместе с ними. Но хохотал я так искренне и весело, что вызвал их удивленные взгляды и настороженность.

А причина для смеха у меня была весомая... Но расскажу все по порядку, как оно было в жизни...

...Мартовским днем ровно тридцать лет назад меня, литературного сотрудника редакции пионерской газеты «Юный ленинец» вызвала главный редактор Галина Архиповна Литвинова и сказала:

- В следующем году будем праздновать пятидесятилетие советской власти и ВЧК. Есть ли у нас литературные материалы к этой знаменательной дате? - и выжидательно посмотрела на меня.

Я смутился, вынужден был ответить:

- Пока, к сожалению, ничего...

Галина Архиповна достала из папки журнальную вырезку, протянула мне и произнесла «со значением»:

- Тогда прочитайте вот эту заметку. Другие люди побеспокоились о нашей газете, принесли мне вырезку из журнала «РТ» - «Радио - телевидение».

В заметке говорилось о том, что бывший заместитель командующего партизанскими соединениями Крыма Георгий Северский вместе с сотрудником Симферопольского радиокомитета подготовил интересную радиопередачу о своем боевом друге командире партизанского отряда Павле Макарове, который во время гражданской войны был адъютантом деникинского генерала Май-Маевского, выдавал себя за сына офицера, дворянина, но был разоблачен контрразведкой, узнавшей, что его родной брат - председатель ревкома, что их мать - не дворянка, а прачка. Павлу Макарову чудом удалось бежать из-под стражи, затем он партизанил в тылу у Врангеля. А в годы Отечественной войны он же снова стал командиром партизанского отряда в крымских горах в тылу у оккупантов-немцев...

- Интересная судьба? - спросила Галина Архиповна.

- Интересная, - подтвердил я.

- Вот вы, как молодой литератор, и напишите для нашей газеты повесть об этом замечательном человеке. Заодно она станет литературным материалом к знаменательной дате.

- Но ведь уже есть автор радиопередачи. И как друг героя, он хорошо владеет материалом, - возразил я. - Возможно, он и напишет для нас повесть.

- Попробуйте это предложить ему, - согласилась редактор. - Но в любом случае материал - за вами.

Георгий Северский постоянно жил в Симферополе, но в то время, как выяснилось, находился в Москве. Туда в командировку отбывала наша сотрудница и разыскала его. Георгий Леонидович сказал ей, что никогда не писал для детей и согласен создавать повесть для газеты только в соавторстве со мной, поскольку знает меня по книгам и публикациям в прессе. Вскоре он приехал в Киев и явился в редакцию, чтобы договориться со мной о соавторстве.

Из нашего разговора я понял, что хотя у Георгия Северского вышли книги о его партизанской жизни, писал он их не сам, а методом литературной записи с помощью опытных литераторов, фамилии которых не всегда указывались. Мы договорились, что Георгий Леонидович будет поставлять для повести «фактаж», общаясь со своим боевым другом, а создавать сюжет, вводить в него «детскую» линию и писать повесть - дело мое. Северский сказал, что хорошо знает годы гражданской войны, когда он, сын красного командира, был беспризорником. Он предлагал для юного героя повести свою биографию. Но я возразил: во-первых, «сын красного командира» - банальность: «сыновья лейтенанта Шмидта» уже кочевали не раз из одного произведения в другое; во-вторых, образ мальчика в таком случае получится статичным. Лучше я сделаю его сыном белого офицера, который по воле и логике обстоятельств приходит к красным и остается с ними. Тогда будет движение образа - от ненависти к симпатии. Кроме того, и это затем явилось очень важным, весомым, - я отстоял для себя привилегию - не рисовать белых одной черной краской, как было принято в большинстве литературных произведений тех лет. Увы, в процессе создания повести мне пришлось еще не раз отстаивать эту привилегию, ведь, как оказалось, Г.Л.Северский после войны был начальником Ростовского УГБ и, как говорят, придерживался «определенных традиций». Как-то он рассказал мне о случае из партизанской жизни, когда изголодавшиеся партизаны пришли к нему требовать еды, и один из них, бывший дирижер симферопольской филармонии, закричал: «Я умею играть на семи инструментах, но что, скажите на милость, я смогу приготовить из горстки муки, которую нам выдают на целый день?»

Он рассказал это и посмотрел на меня:

- Учтите, обстановка в соединении была накалена до предела. Всем нам действительно грозила голодная смерть. Достаточно было малейшей искры - и мог вспыхнуть бунт. А вокруг - каратели, их отряды сжимают кольцо. Что бы сделали вы, интеллигент?

- Рассказал бы ему правду, что запасов нет, разъяснил обстановку...

- Не успели бы. Бунт готов был вспыхнуть сиюминутно...

- Что же сделали вы?

- Закричал «провокатор, предатель!» - и выстрелил в него. Только так можно было погасить тлеющее пламя.

И все же, преодолевая сопротивление и соавтора, и мнимой «актуальности», я старался писать о белогвардейцах по фактам, которые находил в более или менее объективных источниках, не опускал ни зверств, ни благородства - то есть использовал всю палитру художественной литературы. Это и определило направленность и успех произведения, ведь в то время даже такой показ белых, да еще в пионерской газете, считался смелостью. Однако это позволило заострить сюжет произведения.

В то же время «сюжет» наших взаимоотношений с соавтором развивался по иной линии и все больше запутывался. Я изредка приезжал по командировкам в Симферополь, где жил и герой нашего произведения - Павел Макаров. Однако Георгий Леонидович под разными предлогами не позволял мне увидеться с его «боевым другом»: то Павел Макаров болеет, то разводится с женой.

Один из крымских журналистов «по секрету» сообщил мне, что у Павла Макарова выходили мемуары в литзаписи.

«Бульварная книжонка, выходила в 30-е годы, затем была запрещена и изъята из обращения, - авторитетно ответил мне Георгий Леонидович. - У самого Макарова ее также нет».

Не раз я вспоминал об этом, когда получал от Георгия Леонидовича письма с «фактажом»: мой соавтор не очень дружил с грамматикой, часто не употреблял таких «мелочей» как запятая и точка, а «фактаж» излагал бойко, согласно литературным правилам, и в общем - достаточно грамотно. Загадочное несоответствие. Неужели откуда-то переписывает? Но не мог же я заподозрить в чем-то предосудительном, постыдном человека с боевым партизанским прошлым. Даже мысль такую отгонял от себя.

Между тем первые разделы документальной повести были написаны, и в газете мы дали анонс - отрывок из них с сообщением, что вскоре опубликуем всю повесть. Сразу же пришло много писем от юных читателей, которым не терпелось поскорее прочесть все произведение.

Естественно, я посылал своему соавтору разделы повести по мере написания их, он своевременно откликался, иногда указывал на какие-нибудь погрешности в описаниях событий, одежды героев и т.д. Сообщил я ему и об интересе читателей к отрывку и просил поторопиться с «фактажом», поскольку повесть мы, видимо, опубликуем раньше, чем предполагали.

Ободренный и подстегнутый добрыми вестями, а возможно, и «под газом» - такое с ним случалось, - мой соавтор забыл о всякой осмотрительности и в очередной партии «фактажа» прислал мне старательно переписанные отрывки из романов «Как закалялась сталь», «Хождение по мукам», а также несколько выдранных просто из книги листочков с описанием эпизодов из жизни Павла Макарова. Только тогда его ореол в моих глазах начал рассеиваться, и я стал кое-что понимать. Подозрения наконец-то оформились.

Я вызвал его на переговорный пункт к телефону - домашнего телефона у него тогда не было - и поставил жесткое условие: либо он пришлет мне книгу мемуаров Павла Макарова, либо я сам стану разыскивать ее в библиотеках, отложив написание повести.

Он счел лучшим прислать. Оказалось, что это вовсе не «бульварная книжонка тридцатых годов», а добротно изданные в литературной записи мемуары, неоднократно переиздававшиеся. В частности под названием «В партизанах Таврии». Вторая часть называлась «Адъютант генерала Май-Маевского».

Пришлось мне фундаментально переделывать всю уже обещанную читателям повесть, выбрасывать «фактаж», придумывать новые сюжетные ходы и приключения. Конечно, повесть выходила не документальной, а художественной, в которой от документальности остались только факт пребывания в адъютантах Май-Маевского самого Павла Макарова и некоторые эпизоды из его биографии. Эта повесть и публиковалась в «Юном ленинце» с 19 июля по 1 ноября 1967 года - как раз к дате.

Затем ею заинтересовалось издательство «Молодь» и попросило представить уже не газетный, а книжный вариант. Поскольку полагалось заручиться согласием соавтора, я попытался связаться с Георгием Северским, но на это раз он не отвечал ни на письма, ни на вызовы к телефону.

А затем я увидел экранизацию повести по телевизору в фильме «Адъютант его превосходительства», созданного без моего ведома. Сценаристов значилось двое - неизвестный мне Игорь Болгарин и Георгий Северский.

Повесть «И все-таки это было» узнал сразу. Тот же придуманный мною сюжет - правда, мальчика звали не Миша, как в повести, а Юра, те же образы. Многие диалоги совпадали слово в слово. Это сразу же отметили и юные читатели. Вот письмо в редакцию школьника из города Константиновки Игоря Куценко: «Уважаемая редакция! По телевизору демонстрировалась сегодня пятая серия телефильма «Адъютант его превосходительства» по повести «И все-таки это было», которая печаталась в «Юном ленинце»... У меня к вам просьба, не можете ли вы еще раз опубликовать эту повесть?..»

И все-таки я еще никак не мог поверить, что мой соавтор меня так постыдно обманул, использовав, как «рабочую лошадку». Пытался снова вызвать его на междугородный переговорный пункт - Георгий Леонидович на переговоры не приходил.

Мне не оставалось ничего другого, как обратиться письменно на киностудию «Мосфильм», выпустившую фильм.

Только теперь мой соавтор наконец откликнулся. Позвонил мне. Сначала пытался оправдаться: ему, мол, на киностудии «подсунули» в соавторы «своего» сценариста вместо меня - иначе фильм вообще бы «не пошел». Северский предлагал мне прекратить жаловаться. Встретив отказ, начал угрожать, ссылаясь на то, что сама министр культуры Екатерина Фурцева якобы сказала: «Кто посмеет поливать грязью такой успешный пропагандистский фильм о красном разведчике, тому не поздоровится». Знакомые, приятели, работавшие в кино, тоже советовали мне «не заводиться». Один из них так и сказал: «Замараешься. Потом скажут: ах, этот... Какой-то скандал с ним связан. То ли у него что-то украли, то ли сам что-то украл. Лучше всего - не пускать и на порог»...

Но не мог же я допустить, чтобы меня так просто и безнаказанно обвели вокруг пальца и использовали на «поденной» работе.

Я «закусил удила» и подал заявление, как было положено, в народный суд Гагаринского района Москвы, где находилась киностудия «Мосфильм». Началась судебная тягомотина, о которой меня предупреждали знакомые. Рецензенты - известные режиссеры и «правдолюбы», зависящие, однако, не от меня, а от киностудии, писали, что хотя отдельные диалоги и сюжет совпадают, но это еще ничего не доказывает, поскольку повесть начала публиковаться в газете позже, чем она же - в виде литературного сценария - была подана на киностудию: как будто им, прожженным «наивным» литераторам не было известно, что до публикации путь долгий: сначала произведение читают и редактируют, рецензируют, иллюстрируют и т.д. Пришлось брать свидетельские показания от сотрудников редакции, когда именно каждый из них знакомился с рукописью. Затем выяснилось, что заверить редакционной печатью подпись того или иного сотрудника недостаточно - нужна печать нотариуса. А нотариус требовал обязательной явки к нему самого свидетеля, а сотрудники не всегда могли явиться: тот болеет, тот уехал в командировку...

В таких мытарствах проходили месяцы... Суд все откладывался. Однажды у входа в помещение Гагаринского райсуда меня остановила сановная и весомая (не только в натуральном весе) дама. Сказала, что работает в Министерстве культуры, помахала перед моим носом удостоверением и почти слово в слово повторила слова Северского о том, что сама Екатерина Алексеевна просит не поливать грязью такой успешный пропагандистский фильм. Мне уплатят, что положено, «за экранизацию произведения», а я должен сидеть тихо, «как мышка».

Время от времени мне звонил в Киев Северский и тоже предупреждал, чтобы я вел себя тихо, а не то...

Но вот однажды мне позвонил режиссер-постановщик фильма Евгений Ташков. «Мне рассказал Виктор Золотаревский (режиссер, теперь живет в США), кто на самом деле является автором повести. Я глубоко возмущен и полностью на вашей стороне. Я и раньше подозревал их в махинациях, ведь киносценарий по повести написал я по договору. Выходит, что настоящими авторами фильма являемся мы с вами, а главные лавры - и не только лавры - достались этим двоим»...

И он действительно явился на судебное заседание, чем весьма озадачил и напугал ответчиков. И тогда они попросили меня подписать с ними мировое соглашение, которое еще раз узаконит мое авторство повести и даст мне право на уплату за экранизацию. Заверили, что все равно никогда больше не используют повесть. Будто ненароком добавили: если же не согласитесь на «мировое», пеняйте на себя, готовьтесь к судовой волоките еще на долгие годы. Замотаем вас, загоняем по судебным инстанциям.

Обратился я за советом к народному судье Ивану Петровичу Самойленко. Он к тому времени уже хорошо усвоил ситуацию, понял, как распределялись роли, кто работал, а кто присвоил продукты труда. Подумал-подумал Иван Петрович и ответствовал:

- Жаль мне вашего времени, да и своего тоже. Ну какому судье хочется лишней работы?

И согласился на «мировое». Смалодушничал. Пожалел себя и свое время, необходимое для творческой работы.

А те двое опять сделали вовсе не так, как обещали. Во-первых, гонорар «за экранизацию» пришлось получать через судоисполнителя, удержавшего деньги с военной пенсии Северского. Во-вторых, видимо, они опять нашли какую-то «рабочую лошадку» и, создав продолжение телефильма, выпустили затем «двухсерийную книгу» «Адъютант его превосходительства», куда включили куски текста из повести «И все-таки это было».

Методом вот такого новейшего «фольклора» и был создан фильм, полюбившийся многим зрителям. Жаль только, что от жизни в нем осталось совсем немного. Зато было много авторского домысла. Если захотите сравнить, прочитайте мемуары самого Павла Макарова «В партизанах Таврии».

Теперь, надеюсь, понимаете, почему я так весело смеялся в трамвае, поспорив с пассажирами по поводу названия остановки «Бульвар Кольцова»? А в честь кого названа остановка, и для меня остается загадкой: то ли в честь поэта Алексея Кольцова, то ли в честь писателя и журналиста, автора «Испанского дневника» и редактора журнала «Огонек» Михаила Кольцова, то ли в честь биолога Николая Кольцова, основоположника российской экспериментальной биологии... Неизвестно. У остановки есть фамилия, но нет имени. Вот только об одном могу с уверенностью сказать: к персонажу «Адъютанта» она не имеет никакого отношения...



С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (03.08.2006 15:13:40)
Дата 04.08.2006 18:33:03

Re: ? по...

Здравствуйте

Что интересно, так то, что по этому рассказу получается, что благородность офицеров привнесена интеллегентом, а реальные участники событий с ним не согласны.
От Exeter
К Нумер (04.08.2006 18:33:03)
Дата 04.08.2006 20:26:37

Какие реальные участники событий? Чекисты, что ли? :-)) (-)
От Нумер
К Exeter (04.08.2006 20:26:37)
Дата 04.08.2006 22:18:03

Re: Какие реальные...

Здравствуйте
Да хоть чекисты. Источник-то сведений о "благородстве", если верить рассказу, получается не реальное лицо, а фантазия интеллегента.
От Exeter
К Нумер (04.08.2006 22:18:03)
Дата 04.08.2006 23:22:19

И как чекисты могут быть источником сведений о "благородстве офицеров"? :-)) (-)
От Нумер
К Exeter (04.08.2006 23:22:19)
Дата 04.08.2006 23:41:59

Re: И как...

Здравствуйте
как немецкие лётчики являются источником сведений, что русские варвары парашютистов, как правило, не добивали в отличие от цивилизованных англосаксов.
От Exeter
К Нумер (04.08.2006 23:41:59)
Дата 05.08.2006 13:50:32

Понятно - значит, никак (-)
От Нумер
К Exeter (05.08.2006 13:50:32)
Дата 05.08.2006 20:05:07

Re: Понятно -...

Здравствуйте

Ну они не рассказывали ничего про "благородство", ну что тут сделаешь!
От Нумер
К Нумер (04.08.2006 23:41:59)
Дата 04.08.2006 23:43:41

Re: И как...

Здравствуйте

Тут важен принцип. Что интеллегент сначала не верит участникам событий, правы они или нет, но он начинает сам додумывать. Потом другой интеллегент, прочитав книжку/посмотрев фильму со слезами на глазах умиляется "какие хорошие да благородные были офицеры!". Вот и миф.
От Волк
К Нумер (04.08.2006 23:43:41)
Дата 05.08.2006 00:02:36

Re: И как...

> "какие хорошие да благородные были офицеры!". Вот и миф.

Дык, энтот миф об офицерах в момент разоблачается парой примеров. Например - бывший подпоручик Тухачевский и бывший мичман Ильин (Раскольникеов). И все. Как и везде и всегда, среди русских офицеров были и хорошие-благородные, а были и полное дерьмо.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (05.08.2006 00:02:36)
Дата 05.08.2006 00:07:11

Re: И как...

Здравствуйте
>> "какие хорошие да благородные были офицеры!". Вот и миф.
>
>Дык, энтот миф об офицерах в момент разоблачается парой примеров. Например - бывший подпоручик Тухачевский и бывший мичман Ильин (Раскольникеов). И все. Как и везде и всегда, среди русских офицеров были и хорошие-благородные, а были и полное дерьмо.

не, они это самое, отщепенцы. А вот благородные белые офицеры....
От Волк
К Нумер (05.08.2006 00:07:11)
Дата 05.08.2006 00:13:46

Re: И как...

>не, они это самое, отщепенцы. А вот благородные белые офицеры....

отщепенцы или не отщепенцы, а оба из дворян и бывшие кадровые офицеры, а не из прапорщиков военного времени.

Еще пара примеров - бывший подполковник Муравьев и бывший подпоручик Лазо.

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (05.08.2006 00:13:46)
Дата 05.08.2006 01:00:20

А если генералов и адмиралов вспомнить

--Изменивших присяге, и подписавших телеграмму Николаю II...
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Волк
К wolfschanze (05.08.2006 01:00:20)
Дата 05.08.2006 01:05:31

это совсем другое

>--Изменивших присяге, и подписавших телеграмму Николаю II...

В отличие от всяких там тухачевских-лазо-вацетисов они о будущем России думали, а не о своем преуспевании.

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (05.08.2006 01:05:31)
Дата 05.08.2006 01:31:21

Замечательно

>>--Изменивших присяге, и подписавших телеграмму Николаю II...
>
>В отличие от всяких там тухачевских-лазо-вацетисов они о будущем России думали, а не о своем преуспевании.
--То есть, высшее офицерство, изменив присяге, думали о будующем России, а младший офицерский состав думал о своем преуспевании))) Доказать сможете?
Кстати, а о чем думал господин Н.К.Муравьев, говоря "
нужно найти статью закона, по которой их можно было бы судить, невзирая на амнистию", знаете о ком он говорил? О чем думало Временное правительство, разрушая КРО армии?
Так что - нафиг.
> http://www.volk59.narod.ru
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Волк
К wolfschanze (05.08.2006 01:31:21)
Дата 05.08.2006 10:28:01

Re: Замечательно

>>В отличие от всяких там тухачевских-лазо-вацетисов они о будущем России думали, а не о своем преуспевании.
>--То есть, высшее офицерство, изменив присяге, думали о будующем России, а младший офицерский состав думал о своем преуспевании))) Доказать сможете?

С чего вдруг мне доказывать ваши высказывания???

Я привёл конкретные примеры (см. выше), и Вацетис был не младшим офицером, а полковником (Муравьев - подполковником, что тоже не мл. офицер).

Я изначально сказал - что среди офицеров Русской армии были и хорошие-благородные (в существование коих не в силах поверить Нумер), но были и не такие.

При этом я естественно не утверждаю, что все подпоручики, мичманы, подполковники и полковники были такими, как Тухачевский, Лазо, Ильин, Муравьев, Вацетис и прочая сволочь.


http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (05.08.2006 10:28:01)
Дата 05.08.2006 13:30:29

Re: Замечательно

>>>В отличие от всяких там тухачевских-лазо-вацетисов они о будущем России думали, а не о своем преуспевании.
>>--То есть, высшее офицерство, изменив присяге, думали о будующем России, а младший офицерский состав думал о своем преуспевании))) Доказать сможете?
>
>С чего вдруг мне доказывать ваши высказывания???
--Мои? А не Ваши?Вы же сказали, что генералы и адмиралы, вынудившие подписать отречения Николая думали о России, в тличии от тухачевского-лазо-вацетиса. Вот и подтвердите данное высказывание.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Волк
К wolfschanze (05.08.2006 13:30:29)
Дата 05.08.2006 16:41:12

Re: Замечательно

>--Мои? А не Ваши?Вы же сказали, что генералы и адмиралы, вынудившие подписать отречения Николая думали о России, в тличии от тухачевского-лазо-вацетиса. Вот и подтвердите данное высказывание.

А что тут подтверждать? Первые думали о стране, вторые - о пайках и крупных чинах для себя. Но я, в отличие от вас, не обобщаю - не все офицеры думали о пайках и чинах, а только часть из них.

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (05.08.2006 16:41:12)
Дата 05.08.2006 17:03:52

Re: Замечательно

>>--Мои? А не Ваши?Вы же сказали, что генералы и адмиралы, вынудившие подписать отречения Николая думали о России, в тличии от тухачевского-лазо-вацетиса. Вот и подтвердите данное высказывание.
>
>А что тут подтверждать? Первые думали о стране, вторые - о пайках и крупных чинах для себя. Но я, в отличие от вас, не обобщаю - не все офицеры думали о пайках и чинах, а только часть из них.
--То есть доказательств, что первые думали о стране у Вас нет. Странные это думы о стране - госпереворот во время войны, при том что вести сепаратные переговоры с немцами они не собирались.

> http://www.volk59.narod.ru
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Волк
К wolfschanze (05.08.2006 17:03:52)
Дата 05.08.2006 21:02:44

Re: Замечательно

>--То есть доказательств, что первые думали о стране у Вас нет.

а что значит "доказательства"? Как вы их себе представляете? Путешествие на машине времени, взятие за жабры означенных генералов и вопрос к ним: "Говори, гад, о стране думал, или о чем-то другом? А не скажешь - ногти будем у тебя вырывать, пока не расколешься!"

Так?


http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Нумер (05.08.2006 00:07:11)
Дата 05.08.2006 00:07:32

Re: И как...

Здравствуйте

Но с "и хорошие-благородные, а были и полное дерьмо" согласен
От Нумер
К Нумер (04.08.2006 22:18:03)
Дата 04.08.2006 22:18:24

Re: Какие реальные...

В лучшем случае некие "факты".
От Роман Храпачевский
К Exeter (03.08.2006 15:13:40)
Дата 03.08.2006 19:03:17

Интересная история

>Игорь РОСОХОВАТСКИЙ

Я и не знал, что этот писатель-фантаст (довольно известный в СССР) оказывается автор литосновы знаменитого телефильма.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Белаш
К Роман Храпачевский (03.08.2006 19:03:17)
Дата 03.08.2006 19:26:20

Статья о Макарове - адьютанте Май-Маевского

Приветствую Вас!
>>Игорь РОСОХОВАТСКИЙ
>
>Я и не знал, что этот писатель-фантаст (довольно известный в СССР) оказывается автор литосновы знаменитого телефильма.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
 http://www.grafskaya.com/article.php?id=485
С уважением, Евгений Белаш
От damdor
К Белаш (03.08.2006 19:26:20)
Дата 03.08.2006 20:35:12

Там ещё один интересный момент

Доброго времени суток!

> http://www.grafskaya.com/article.php?id=485

"...Владимир Васильевич Макаров был переправлен контрразведкой на крейсер «Корнилов», использовавшийся в качестве тюрьмы, где его казнили и тело сбросили в море".

Это к тем кто плачется об офицерах стоящих на дне с ноября 1920 г.



С уважением, damdor
От Exeter
К damdor (03.08.2006 20:35:12)
Дата 03.08.2006 22:51:06

А что такого в расстреле главаря подпольной банды? (-)
От Лейтенант
К Exeter (03.08.2006 22:51:06)
Дата 04.08.2006 12:31:51

А что такого в расстреле главарей мятежников (белых офицеров)? (-)
От Гегемон
К Лейтенант (04.08.2006 12:31:51)
Дата 04.08.2006 12:42:14

А они не мятежники

Скажу как гуманитарий

Мятежники - это самозваный Съезд Советов и созданные им ВЦИК и Совнарком
И первыми начали убивать именно офицеров

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.08.2006 12:42:14)
Дата 04.08.2006 13:05:36

Re: А они...

>И первыми начали убивать именно офицеров

Дату и фамилии расстрелянных укажите. А то вдруг окажется, что не знаете...
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.08.2006 13:05:36)
Дата 04.08.2006 17:08:56

За учебники!

Скажу как гуманитарий

>>И первыми начали убивать именно офицеров
>Дату и фамилии расстрелянных укажите. А то вдруг окажется, что не знаете...
То есть про убийства офицеров в Гельсингфорсе и Кронштадте Вы не слыхали?
Фамилия Непенин Вам о чем-нибудь говорит?

С уважением
От brs
К Гегемон (04.08.2006 17:08:56)
Дата 04.08.2006 18:49:30

Re: За учебники!

Здравствуйте!
>Скажу как гуманитарий

>То есть про убийства офицеров в Гельсингфорсе и Кронштадте Вы не слыхали?
>Фамилия Непенин Вам о чем-нибудь говорит?

А Вы не вспомните, когда Непенина на штыки подняли? Большевики уже власть взяли?

>С уважением
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Анонимный алкоголик
К brs (04.08.2006 18:49:30)
Дата 04.08.2006 18:55:28

Re: За учебники!

>А Вы не вспомните, когда Непенина на штыки подняли?

Непенина на штыки никто не поднимал.

С уважением.
От brs
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 18:55:28)
Дата 04.08.2006 19:00:59

Re: За учебники!

Здравствуйте!
>>А Вы не вспомните, когда Непенина на штыки подняли?
>
>Непенина на штыки никто не поднимал.

Согласен. Его просто застрелили.

http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/21.html


>С уважением.
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Анонимный алкоголик
К brs (04.08.2006 19:00:59)
Дата 04.08.2006 19:05:46

Есть некая разница. Хотя и небольшая. (-)
От Денис Фалин
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 19:05:46)
Дата 04.08.2006 19:30:10

Re: Про Непенина вопрос

Прветсвую.
Про Непенина вопрос. Где-то читал, что во время беспорядков на БФ в 1917г. немецкие агенты захватили карты минных постановок на Балт. море. Это правда и тогда возможно мятеж и был инспирирован немецкими агентами?
А найти повод у матросни, которая ничего не делала всю войну и адмиралы отсиживающиеся за "Великой китайской стеной" - ЦМАП было не проблемой. Армия Российской империи НЕ ХОТЕЛА воевать в 1917 году, и никто ничего сделать с этим не мог. Петена у нас не нашлось.

С уважением.
От Денис Фалин
К Денис Фалин (04.08.2006 19:30:10)
Дата 05.08.2006 00:12:57

Re: Про Непенина вопрос, а можно ответ? :))

Приветсвую.
>Про Непенина вопрос. Где-то читал, что во время беспорядков на БФ в 1917г. немецкие агенты захватили карты минных постановок на Балт. море. Это правда и тогда возможно мятеж и был инспирирован немецкими агентами?
 А можно ответить на вопрос- это правда или нет? Я именно про кражу карт минных постановок.
> А найти повод у матросни, которая ничего не делала всю войну и адмиралы отсиживающиеся за "Великой китайской стеной" - ЦМАП было не проблемой.
 Может кто не согласен с этим тезисом, но это моё ИМХО. А про наш флот и армию, то она разложилась под действием неудач 1915-1916 года и жутких потерь под Ковелем. А про флот, то есть такой пример из английской истории. В 1914 году был у англичан такой адмирал Траубридж(кажется, если не путаю). Так в августе 1914г. он не решился(побоялся) вступить в бой с Гебеном, отмечу наверняка безнадёжный бой. Но несмотря на это его осудили и хотя и оправдали, то в море в ПМВ он не выходил. А все потому(ИМХО), что Англия считала, что она не просто так тратила миллионы фунтов на свой флот, чтобы её адмиралы избегали боя с превосходящими силами. И если бы тогда бой броненосных крейсеров Траубриджа состоялся, то Гебена наверняка догнали бы и замочили и сл-но. крейсера выполнили бы свой долг перед Англией. А Российская Империя тратила до половины военного бюджета на ВМФ пред ПМВ и за это получила ЦМАП, из-за которой "проект напуганых"-Гангуты не пытались вылезти. Если флот есть, он должен воевать, а не ждать какого-то апокалипсиса, для которого его якобы создавали. Поэтому я и считаю, что бездействие БФ и побудило беспорядки(кстати, не только в России но и в Германии).
Не претендую на истину. Это мое ИМХО.

С уважением.
От Нумер
К Денис Фалин (05.08.2006 00:12:57)
Дата 05.08.2006 01:39:31

Re: Про Непенина...

Здравствуйте

Насколько я знаю, наш флот удостоился весьма лестных оценок от фрицев. Тем более сто бой с Хоозефлоте в открытом бою=полный разгром. Это не Гебен всей эскадрой ловить.
От Денис Фалин
К Нумер (05.08.2006 01:39:31)
Дата 05.08.2006 21:48:59

Re: Про Непенина...

Добрый вечер.

>Насколько я знаю, наш флот удостоился весьма лестных оценок от фрицев. Тем более сто бой с Хоозефлоте в открытом бою=полный разгром. Это не Гебен всей эскадрой ловить.
А немцы всегда любят давать лестные оценки, когда побеждают. Де противник дрался храбро, но мы храбрее. В случае поражения только одно нытье про подавляющее превосходство и бездумные приказы высшего командования.
А, что про Хохзеефлотте, то его эскадры не бороздили Балт. море в ПМВ с целью поймать мешающие им жить Гангуты. А попадали туда только если хотелось немцам потренироваться в боевых условиях. И в обоих случаях (1915 и 1917 гг) им удалось добиться своих целей и форсировать минные поля не прикрытые нашими дредноутами. А именно под стратегию держать минные постановки и не давать их пройти прикрывая Гангутами создавали мы эти дорогостоящие игрушки. Тогда спрашивается зачем они были нужны? Лучше бы набеги на побережье Германии совершали изредко.
А научить не бояться вступать в бой с превосходящим противником смогло только НКВД :)). И генералов прос..ших сражение не отправляли на пенсию с выслугой, а под суд отдавали.
С уважением.
От Exeter
К Денис Фалин (04.08.2006 19:30:10)
Дата 04.08.2006 20:25:36

Армия Российской Империи воевать ХОТЕЛА

И бунт в феврале 1917 г был под лозунгами типа "царица-немка продает Родину кайзеру Вильгельму", уважаемый Денис Фалин.

Вы путаете армию Российской Империи с армией "Свободной России". Вот та действительно быстро воевать расхотела. Да и то не вся армия, а только низшая ее часть.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (04.08.2006 20:25:36)
Дата 04.08.2006 22:15:43

Re: Армия Российской...

Здравствуйте
>И бунт в феврале 1917 г был под лозунгами типа "царица-немка продает Родину кайзеру Вильгельму", уважаемый Денис Фалин.

>Вы путаете армию Российской Империи с армией "Свободной России". Вот та действительно быстро воевать расхотела. Да и то не вся армия, а только низшая ее часть.

А как это увязывается с фактами братания и прямого забивания на приказы с 1915 года включительно?
От Exeter
К Нумер (04.08.2006 22:15:43)
Дата 04.08.2006 23:19:50

Расскажите нам о фактах братания и забивания на приказы с 1915 года (-)
От Нумер
К Exeter (04.08.2006 23:19:50)
Дата 05.08.2006 00:00:44

Re: Расскажите нам...

Здравствуйте
См. Свечина
От Нумер
К Нумер (05.08.2006 00:00:44)
Дата 05.08.2006 00:00:55

искусство вождения полка (-)
От Exeter
К Нумер (05.08.2006 00:00:55)
Дата 05.08.2006 13:45:37

Там нет про братание с 1915 года

Еще раз - Вы путаете дофевральскую армию с послефевральской.

С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (05.08.2006 13:45:37)
Дата 05.08.2006 20:04:31

Re: Там нет...

Здравствуйте
>Еще раз - Вы путаете дофевральскую армию с послефевральской.

Там есть эпизод, как некий командир получил награду за то, что арестовал австрийских офицеров во время братания, а оформил, как штыковую атаку.
Примеры забивания на приказы нашли? Проблемы послефевральской армии были логическим продолжением развала дофевральской армии. Более того, февральская революция была результатом развала армии.
От Exeter
К Нумер (05.08.2006 20:04:31)
Дата 05.08.2006 22:22:38

Re: Там нет...

Здравствуйте!


>>Еще раз - Вы путаете дофевральскую армию с послефевральской.
>
>Там есть эпизод, как некий командир получил награду за то, что арестовал австрийских офицеров во время братания, а оформил, как штыковую атаку.

Е:
Где это? Подробнее укажите.


>Примеры забивания на приказы нашли?

Е:
Забивание на приказы есть в любой армии. Вообще, я Свечина и так читал. И пишет он немного не о том, что Вы там вычитали. Он пишет о слабости морального духа русского солдата вообще, как носителя крестьянского сознания. Что, вообще-то, есть общее место многих офицерских мнений участников РМВ. А не о разложении армии как таковом.


Проблемы послефевральской армии были логическим продолжением развала дофевральской армии.

Е:
В дофевральской армии никакого развала не было. Приказа №1 в дофевральской армии тоже не было. Как и комитетов.



Более того, февральская революция была результатом развала армии.

Е:
Февральская революция не была результатом развала армии. Армия на фронте о Феврале узнала из газет.


С уважением, Exeter
От Анонимный алкоголик
К Exeter (04.08.2006 20:25:36)
Дата 04.08.2006 20:28:19

Re: Армия Российской...

>И бунт в феврале 1917 г был под лозунгами типа "царица-немка продает Родину кайзеру Вильгельму

И поэтому было убито много офицеров?

С уважением.
От Андю
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 20:28:19)
Дата 04.08.2006 20:39:24

Re: Армия Российской...

Мадам э Месьё,

>>И бунт в феврале 1917 г был под лозунгами типа "царица-немка продает Родину кайзеру Вильгельму

>И поэтому было убито много офицеров?

Я так думаю, это произошло потому, что все они были евреями-антисоветчиками "из" Украины, нежелавшими против воли всего "украинского народа" вступать в НАТО им. заслуженного харьковского артиста РФ Б.Б. Моисеева.

Иного, читая сегодня мосчные в.-и. топики на некогда русском и патриотическом Форуме ВИФ2-НЕ, я и представить себе не могу.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Exeter
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 20:28:19)
Дата 04.08.2006 20:36:50

Конечно - начали с немецких фамилий

И ввааще швабода.

С уважением, Exeter
От Анонимный алкоголик
К Exeter (04.08.2006 20:36:50)
Дата 04.08.2006 21:27:03

С каких именно? Вам пофамильно известны городовые в Петрограде?

>И ввааще швабода.

Вот именно. Но это, кажется, несколько противоречит предыдущему тезису.


С уважением.
От Exeter
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 21:27:03)
Дата 04.08.2006 22:08:44

При чем тут городовые в Петрограде?

Городовых, уважаемый Анонимный алкоголик, прибивали те, кому это положено было - участники массовых уличных беспорядков. Во время которых бить органы правопорядка - святое дело, вне зависимости от ориентации бунта и его лозунгов.


С уважением, Exeter
От amyatishkin
К Денис Фалин (04.08.2006 19:30:10)
Дата 04.08.2006 20:02:17

Re: Про Непенина...

> А найти повод у матросни, которая ничего не делала всю войну и адмиралы отсиживающиеся за "Великой китайской стеной" - ЦМАП было не проблемой. Армия Российской империи НЕ ХОТЕЛА воевать в 1917 году, и никто ничего сделать с этим не мог. Петена у нас не нашлось.

Повод образовлся сам собой - если матросикам не объяснили, за что именно они воюют, то любое действие после 3 лет бездействия лехко объясняется тем, что сцуки-начальники хотят потопить неблагонадежный личный состав.
От Нумер
К amyatishkin (04.08.2006 20:02:17)
Дата 04.08.2006 22:14:44

Re: Про Непенина...

Здравствуйте
>> А найти повод у матросни, которая ничего не делала всю войну и адмиралы отсиживающиеся за "Великой китайской стеной" - ЦМАП было не проблемой. Армия Российской империи НЕ ХОТЕЛА воевать в 1917 году, и никто ничего сделать с этим не мог. Петена у нас не нашлось.
>
>Повод образовлся сам собой - если матросикам не объяснили, за что именно они воюют, то любое действие после 3 лет бездействия лехко объясняется тем, что сцуки-начальники хотят потопить неблагонадежный личный состав.

Насколько я помню, флот Балтийского моря как раз относительно неплохо показал себя в боях 1917 года в отличие от откровенно драпавшей армии.
От Exeter
К Нумер (04.08.2006 22:14:44)
Дата 04.08.2006 23:20:38

Например, сдачей "Грома" немцам (-)
От Нумер
К Exeter (04.08.2006 23:20:38)
Дата 05.08.2006 00:11:44

просветите? (-)
От NMD
К Нумер (05.08.2006 00:11:44)
Дата 05.08.2006 13:35:11

Читайте первоисточники...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
http://www.tsushima.org.ru/bibl_ww1_doc_bahirev_rigzal.htm
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Нумер
К NMD (05.08.2006 13:35:11)
Дата 05.08.2006 19:22:37

Re: Читайте первоисточники...

Здравствуйте

Что-то не понял, как же он сдался, если он был обездвижен, команда перешла на Храброго,а корабль брошен из-за невозможности эвакуировать?
От Exeter
К Нумер (05.08.2006 19:22:37)
Дата 05.08.2006 22:23:15

Конечно, всего-навсего драпанули толпой с поврежденного корабля (-)
От Денис Фалин
К Exeter (05.08.2006 22:23:15)
Дата 06.08.2006 01:24:37

Вот я и говорю НКВД рулез

Приветствую.
Вот я и говорю НКВД рулез.
Чтобы дать нашим коммандирам начала века стимул сражаться нужен был кнут. Им за них гениальные приказы в РЯВ ничего кроме отставки и гос. пенсии не было. А научить укрывать артиллерию от противника или не посылать одиночные миноносцы в дозоры НКВД не оказалось. Правда к ПМВ многое исправили, но общее отставание в развитии экономики уже не смогло спасти империю. Да и разрыв общества на классы никчему хорошему не мог привести. Так что говорить, что до приказа №1 в русской армии все было хорошо, а затем все неожиданно рухнуло неверно. Нужен взвешаный подход. Армия это часть общества. И если в тылу был бардак, то он не мог не сказаться на боеспособности Русской армии. Она, к сожалению, разложилась очень быстро.

С уважением.
От wolfschanze
К Денис Фалин (06.08.2006 01:24:37)
Дата 06.08.2006 12:00:51

Бред (-)
От NMD
К Exeter (05.08.2006 22:23:15)
Дата 05.08.2006 22:32:06

Со "Славы" кстати тоже :-( (-)
От NMD
К Нумер (05.08.2006 19:22:37)
Дата 05.08.2006 21:46:57

Паника (и не только на нём), утеря секретных документов ИМХО не мелочи.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте

>Что-то не понял, как же он сдался, если он был обездвижен, команда перешла на Храброго,а корабль брошен из-за невозможности эвакуировать?
Вообще, вся эта моонзудская порнография в лучших традициях Японской войны.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От amyatishkin
К Нумер (04.08.2006 22:14:44)
Дата 04.08.2006 22:30:28

Re: Про Непенина...


>Насколько я помню, флот Балтийского моря как раз относительно неплохо показал себя в боях 1917 года в отличие от откровенно драпавшей армии.

На флоте воевали ЭМ, подлодки, крейсера, Слава. А дредноуты развивали революционное движение.
От Нумер
К amyatishkin (04.08.2006 22:30:28)
Дата 05.08.2006 00:11:33

Re: Про Непенина...

Здравствуйте

>>Насколько я помню, флот Балтийского моря как раз относительно неплохо показал себя в боях 1917 года в отличие от откровенно драпавшей армии.
>
>На флоте воевали ЭМ, подлодки, крейсера, Слава.

Что вообще было удивительным
От brs
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 19:05:46)
Дата 04.08.2006 19:16:41

Опять же, согласен. Сути не меняет. (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.08.2006 17:08:56)
Дата 04.08.2006 17:34:02

Совершенно правильный лозунг -- вы ж не знаете ничего.

>То есть про убийства офицеров в Гельсингфорсе и Кронштадте Вы не слыхали?

Хотите сказать их там по постановлению Совнаркома казнили? Потому как если нет, то это означает, что вы в параксизме своей нанависти к советской власти попытались грубо передернуть. Но здесь вам не тут.


>Фамилия Непенин Вам о чем-нибудь говорит?

А фамилия Семёнов вам знакома?
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.08.2006 17:34:02)
Дата 04.08.2006 18:05:34

Хотите при большевиках?

Скажу как гуманитарий

>>То есть про убийства офицеров в Гельсингфорсе и Кронштадте Вы не слыхали?
>Хотите сказать их там по постановлению Совнаркома казнили?
Не казнили, а зверски убивали. Будущий член СНК Дыбенко. Но можно и более поздние. Скажем, убийство офицеров ЧФ было уже в декабре 1917. И массовые убийства в Ромнах

>Потому как если нет, то это означает, что вы в параксизме своей нанависти к советской власти попытались грубо передернуть. Но здесь вам не тут.
Передергивать - это по Вашей части


>>Фамилия Непенин Вам о чем-нибудь говорит?
>А фамилия Семёнов вам знакома?
И что?

С уважением
От Анонимный алкоголик
К Гегемон (04.08.2006 18:05:34)
Дата 04.08.2006 19:00:37

Что за "массовые убийства в Ромнах"? (-)
От brs
К Гегемон (04.08.2006 18:05:34)
Дата 04.08.2006 18:45:06

Re: Хотите при...

Здравствуйте!
>Скажу как гуманитарий

>Не казнили, а зверски убивали. Будущий член СНК Дыбенко.

А Дыбенко знал, что он будущий член СНК?

>С уважением
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Гегемон
К brs (04.08.2006 18:45:06)
Дата 04.08.2006 19:04:30

ВRe: Хотите при...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Не казнили, а зверски убивали. Будущий член СНК Дыбенко.
>А Дыбенко знал, что он будущий член СНК?
Тогда еще нет. Но вот включали его в СНК именно с учетом его роли в тех событиях.
В декабре 1917 процедуру повторили в Севастополе уже организованно

С уважением
От brs
К Гегемон (04.08.2006 19:04:30)
Дата 04.08.2006 19:12:15

Re: ВRe: Хотите

Здравствуйте!
>Скажу как гуманитарий

>Тогда еще нет. Но вот включали его в СНК именно с учетом его роли в тех событиях.

Т.е., ты хочешь сказать (на "ты" - имею право, вместе в кабаке пиво пили, если помнишь))), что в СНК брали по принципу - "кто больше офицеров убил"?

>В декабре 1917 процедуру повторили в Севастополе уже организованно

А ведь декабрь 1917 г. - уже другая страна, нет?

>С уважением
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Гегемон
К brs (04.08.2006 19:12:15)
Дата 07.08.2006 09:46:08

Re: ВRe: Хотите

Скажу как гуманитарий

>Т.е., ты хочешь сказать (на "ты" - имею право, вместе в кабаке пиво пили, если помнишь))), что в СНК брали по принципу - "кто больше офицеров убил"?
Да легко :-)
Людей со стороны (а Дыбенко - не старый партиец) включали с учетом роли в революционных событиях

>>В декабре 1917 процедуру повторили в Севастополе уже организованно
>А ведь декабрь 1917 г. - уже другая страна, нет?
В том-то и дело. Севастопольских офицеров выводили на Малахов курган и расстреливали пачками вполне осознанно, а не в пароксизме социальной мести за холодные кубрики Гельгингфорса. Ну, и в Евпатории

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.08.2006 18:05:34)
Дата 04.08.2006 18:42:58

Обязательно.

>Не казнили, а зверски убивали.

Ну вот видите. Ваша топорная попытка передернуть факты не выдержала и двух вопросов.

>>>Фамилия Непенин Вам о чем-нибудь говорит?
>>А фамилия Семёнов вам знакома?
>И что?

Раз знакома, значит сами признаетесь, что передернули факты.
От Exeter
К Alex Medvedev (04.08.2006 18:42:58)
Дата 04.08.2006 20:22:11

При большевиках были массовые убийства офицеров на ЧФ (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (04.08.2006 20:22:11)
Дата 04.08.2006 20:32:25

По приказу совнаркома? (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.08.2006 20:32:25)
Дата 07.08.2006 09:44:05

ВЦИК

Скажу как гуманитарий

Соловьеву и нимич с заданием устроить "южный Кронштадт" посылал Свердлов

С уважением
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.08.2006 18:42:58)
Дата 04.08.2006 18:45:53

Не надоело дурачком прикидываться?

Скажу как гуманитарий

>>Не казнили, а зверски убивали.
>Ну вот видите. Ваша топорная попытка передернуть факты не выдержала и двух вопросов.
1. Убивал будущий член Совнаркома Дыбенко
2. Убийства в Ромнах и Севастополе - под руководством Советской власти

>>>>Фамилия Непенин Вам о чем-нибудь говорит?
>>>А фамилия Семёнов вам знакома?
>>И что?
>Раз знакома, значит сами признаетесь, что передернули факты.
Вы еще про сердце Бонивура расскажите

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.08.2006 18:45:53)
Дата 04.08.2006 18:50:32

Как вас колбасит, когда с вас доказательства требуют...

>1. Убивал будущий член Совнаркома Дыбенко

И что? Связь то какая?

>2. Убийства в Ромнах и Севастополе - под руководством Советской власти

Даты, фамилии, документы предъявите

>>Раз знакома, значит сами признаетесь, что передернули факты.
>Вы еще про сердце Бонивура расскажите

Т.е. доказательств у вас нет. Что и требовалось доказать.
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.08.2006 18:50:32)
Дата 04.08.2006 19:03:08

Ваши фантастические представления об истории нам уже известны

Скажу как гуманитарий
>>1. Убивал будущий член Совнаркома Дыбенко
>И что? Связь то какая?
ЦК РСДРП(б) был полностью солидарен с красой и гордостью революции. Впоследствии был включен в Совнарком. Никто ему плохого слова не сказал - только хвалили

>>2. Убийства в Ромнах и Севастополе - под руководством Советской власти
>Даты, фамилии, документы предъявите
Предъявлю - признАете, что Земля плоская?

>>>Раз знакома, значит сами признаетесь, что передернули факты.
>>Вы еще про сердце Бонивура расскажите
>Т.е. доказательств у вас нет. Что и требовалось доказать.
У Вас галлюцинации. Что я должен доказать?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.08.2006 19:03:08)
Дата 04.08.2006 20:20:17

Re: Ваши фантастические...

>ЦК РСДРП(б) был полностью солидарен

Документов опять нет? Т.е. опять врете.

>>>2. Убийства в Ромнах и Севастополе - под руководством Советской власти
>>Даты, фамилии, документы предъявите
>Предъявлю - признАете, что Земля плоская?

Сперва хочть что-то реальное предъявите, а то пока что один жидкий свисток.
>>Т.е. доказательств у вас нет. Что и требовалось доказать.
>У Вас галлюцинации. Что я должен доказать?

Свои нелепые заявы. Или уже пытаетесь отмазаться от них?
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.08.2006 20:20:17)
Дата 07.08.2006 10:01:41

Re: Ваши фантастические...

Скажу как гуманитарий

>>ЦК РСДРП(б) был полностью солидарен
>Документов опять нет? Т.е. опять врете.
Вам какие именно документы нужны?
Вот для начала список литературы:

О казнях и организованных убийствах священников:
Кашеваров А. Н. Православная российская церковь и Советское государство (1917 - 1922). М., 2005.
С. 156 – 157 – о казнях архиереев и священников до сентября 1918 г.
С. 104 – 106 – убийство протоиерея Петра Скипетрова красногвардейцем в Петрограде 19 января 1918 г. Расстрелы крестных ходов против изъятия церковных ценностей.
С. 125 – 128 – убийства священников и их родственников на местах при изъятии ценностей.

[О том же : Православная энциклопедия. Т. Русская православная церковь (не нумерной). М., 2000.
До того, как в начале сентября был объявлен красный террор, убито несколько архиереев и сотни священников. Священников убивали при взятии городов у контрреволюционеров и на Дону перед Вешенским восстанием весны 1918 года).

О казнях офицеров:
Волков С. В. Трагедия русского офицерства. М., 2001. С. 50 -100.
Убийства офицеров и резня членов их семей началась ещё при Временном правительстве при разложении фронта, на центральную Россию это перекинулось к осени 1917 г., при возвращении большевизированной массы войск с фронта. Постепенно это приобретало организованные формы со стороны большевиков при захвате власти в городах Украины, в Крыму, на Дону, на Кавказе и Кубани, в Астрахани уже в конце 1917 – начале 1918 гг. Поголовно расстреливали всех офицеров и юнкеров, захваченных в том или ином городе, при том, что реальное вооружённое сопротивление из них оказывали единицы. В центральной России непрерывно расстреливали офицеров, начиная с подавления юнкерского восстания в ноябре 1917 г., что не утихало в течение года. В остальных городах казни начались с весны 1918 г., о чём сообщали большевистские же газеты.

Расстрел из пулеметов демонстрации в защиту Учредительного собрания в январе 1918 г. – это тоже ещё не террор?


>Сперва хочть что-то реальное предъявите, а то пока что один жидкий свисток.
Жидкий свисток - типично большевистское отрицание фактов.
Резня в Севастополе и Евпатории по поручению ВЦИК под руководством комиссаров из центра для Вас - не факт?

>>>Т.е. доказательств у вас нет. Что и требовалось доказать.
>>У Вас галлюцинации. Что я должен доказать?
>Свои нелепые заявы. Или уже пытаетесь отмазаться от них?
От чего? Семенова белые именовали "белый большевик". Именно за его практику

С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (04.08.2006 12:42:14)
Дата 04.08.2006 12:44:54

Re: А они...

>Мятежники - это самозваный Съезд Советов и созданные им ВЦИК и Совнарком

Так против какой законной власти устроили мятеж вышеуказанные товарищи?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Chestnut
К Евгений Дриг (04.08.2006 12:44:54)
Дата 04.08.2006 12:59:48

Re: А они...

>>Мятежники - это самозваный Съезд Советов и созданные им ВЦИК и Совнарком
>
>Так против какой законной власти устроили мятеж вышеуказанные товарищи?

Против Временного правительства и Учредительного Собрания

In hoc signo vinces
От Евгений Дриг
К Chestnut (04.08.2006 12:59:48)
Дата 04.08.2006 13:01:22

Re: А они...

>>>Мятежники - это самозваный Съезд Советов и созданные им ВЦИК и Совнарком
>>
>>Так против какой законной власти устроили мятеж вышеуказанные товарищи?
>
>Против Временного правительства и Учредительного Собрания

Ну насколько я знаю - Временное правительство - самопровозглашенное.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Chestnut
К Евгений Дриг (04.08.2006 13:01:22)
Дата 04.08.2006 13:11:23

Re: А они...

>Ну насколько я знаю - Временное правительство - самопровозглашенное.

Если Вы считаете, что единственным законным правительством было (бы) правительство Николая Второго, Алексея Второго или Михаила Второго -- я с Вами спорить не буду


In hoc signo vinces
От Евгений Дриг
К Chestnut (04.08.2006 13:11:23)
Дата 04.08.2006 13:17:20

Re: А они...

>>Ну насколько я знаю - Временное правительство - самопровозглашенное.
>
>Если Вы считаете, что единственным законным правительством было (бы) правительство Николая Второго, Алексея Второго или Михаила Второго -- я с Вами спорить не буду

Я и не собираюсь на эту тему спорить, факт незаконности образования временного правительства это не отменяет.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Chestnut
К Евгений Дриг (04.08.2006 13:17:20)
Дата 04.08.2006 13:33:07

Re: А они...

>Я и не собираюсь на эту тему спорить, факт незаконности образования временного правительства это не отменяет.

После отречения троих представителей императорской фамилии правительство было образовано единственным законным остававшимся органом государственной власти -- Государственной Думой России. Так что "незаконность" Временного Правительства сильно преувеличена

In hoc signo vinces
От Анонимный алкоголик
К Chestnut (04.08.2006 13:33:07)
Дата 04.08.2006 16:33:28

С чего бы это?

>После отречения троих представителей императорской фамилии правительство было образовано единственным законным остававшимся органом государственной власти -- Государственной Думой России.

А 4-й, 5-й, энный в законном порядке престолонаследия?

Закон о престолонаследии никто не отменял, однако.

И, кстати, какого числа Россия была объявлена республикой не помните?

С уважением.
От Гегемон
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 16:33:28)
Дата 04.08.2006 17:07:17

Зато про Учредилку таких вопросов нет

Скажу как гуманитарий

И белые ан масс воевали за Учредительное собрание и передачу власти гражданским властям

>С уважением.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (04.08.2006 17:07:17)
Дата 04.08.2006 17:14:36

Потому что вопросы эти неудобные

>И белые ан масс воевали за Учредительное собрание и передачу власти гражданским властям

И что, есть какая-то принципиальная разница ради чего одни изменники царю воевали с другими изменниками - за Учредилку или за Коммуну ?!

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (04.08.2006 17:14:36)
Дата 04.08.2006 17:36:49

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>И белые ан масс воевали за Учредительное собрание и передачу власти гражданским властям
>И что, есть какая-то принципиальная разница ради чего одни изменники царю воевали с другими изменниками - за Учредилку или за Коммуну ?!
Ну, вопрос только в том, были ли ан масс изменниками те. кто воевал за Учредилку в 1918 г.?
Офицеров-то в 1917 г. не спрашивали, хотят ли они изменить присяге. И они выступили за единственный относительно легитимный орган власти - Учредилку.
А вот те. кто пошел за большевиками - песня совершенно отдельная, т.к. они про большевистские расправы слыхали и о немецких деньгах были как минимум на уровне газетных слухов осведомлены. Сделали выбор

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (04.08.2006 17:36:49)
Дата 04.08.2006 18:11:01

Re: Потому что...

>Ну, вопрос только в том, были ли ан масс изменниками те. кто воевал за Учредилку в 1918 г.?

Монархистов среди белых было очень мало, а уж официальные лозунги "белого движения" - тем более не были "за царя".
Да и вообще - вы скатываетесь в отмазки, типа "вода не была такой уж водянистой".

>Офицеров-то в 1917 г. не спрашивали, хотят ли они изменить присяге. И они выступили за единственный относительно легитимный орган власти - Учредилку.

Не был он легитимным - в смуту ничего не бывает легитимным.
И присягу они ан-масс все же нарушили, а уж их личные терзания на сей счет - мало кому интересны. Как не интересны терзания бояр времен Смуты - может быть они тоже терзались вопросом, что "их никто не спрашивал" в момент когда надо было решать - надо ли бежать Гришкой Отрепьевым или все же Тушинский вор полегитимнее будет...

>А вот те. кто пошел за большевиками - песня совершенно отдельная, т.к. они про большевистские расправы слыхали и о немецких деньгах были как минимум на уровне газетных слухов осведомлены.

Как будто эти расправы были чем-то совсем уж им непонятным и неслыханным до такой степени, что потрясли их нежные чуйства - а то они не знали и не помнили, что ПЕРВЫЕ расправы начались в феврале 17-го и вовсе не большевиками.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (04.08.2006 18:11:01)
Дата 04.08.2006 18:29:11

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вопрос только в том, были ли ан масс изменниками те. кто воевал за Учредилку в 1918 г.?
>Монархистов среди белых было очень мало, а уж официальные лозунги "белого движения" - тем более не были "за царя".
>Да и вообще - вы скатываетесь в отмазки, типа "вода не была такой уж водянистой".
Никоим образом. Корнилов - республиканец, корниловские ударники - тем более
Но в заговоре и мятеже в весной 1917 они в массе не учствовали и выбрали борьбу за ту Россию, которую они знали и понимали

>>Офицеров-то в 1917 г. не спрашивали, хотят ли они изменить присяге. И они выступили за единственный относительно легитимный орган власти - Учредилку.
>Не был он легитимным - в смуту ничего не бывает легитимным.
Легитимнее его не было вообще ничего.

>И присягу они ан-масс все же нарушили, а уж их личные терзания на сей счет - мало кому интересны. Как не интересны терзания бояр времен Смуты - может быть они тоже терзались вопросом, что "их никто не спрашивал" в момент когда надо было решать - надо ли бежать Гришкой Отрепьевым или все же Тушинский вор полегитимнее будет...
Как они это сделали? переворот верхушечный, царь отрекся, ВП их откровенно предало приказом №1, а потом расправой над Корниловым. кому соблюдать верность?

>>А вот те. кто пошел за большевиками - песня совершенно отдельная, т.к. они про большевистские расправы слыхали и о немецких деньгах были как минимум на уровне газетных слухов осведомлены.
>Как будто эти расправы были чем-то совсем уж им непонятным и неслыханным до такой степени, что потрясли их нежные чуйства - а то они не знали и не помнили, что ПЕРВЫЕ расправы начались в феврале 17-го и вовсе не большевиками.
Безусловно. Но большевики опирались на те самые массы, которые убивали офицеров, многие из них - участники расправ. Дыбенко - член СНК

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.08.2006 18:29:11)
Дата 04.08.2006 18:45:35

Re: Потому что...

>Безусловно. Но большевики опирались на те самые массы, которые убивали офицеров, многие из них - участники расправ. Дыбенко - член СНК

И что?
От Гегемон
К Alex Medvedev (04.08.2006 18:45:35)
Дата 04.08.2006 19:05:49

В чем вопрос? (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (04.08.2006 19:05:49)
Дата 04.08.2006 21:20:56

В том что вы не знаете даже того что знали уже древние римляне

После того не означает в следствии того.

Так что читайте учебники, а не натягивайте гумку на глобус.
От объект 925
К Роман Храпачевский (04.08.2006 18:11:01)
Дата 04.08.2006 18:16:08

Ре: Надо ИМХО добавлять

>И присягу они ан-масс все же нарушили,
+++
Угу. Так же как все служащие "вооруженных органов" в 1991-м году. Уже ведь обcужали тему.
Алеxей
От Евгений Дриг
К Chestnut (04.08.2006 13:33:07)
Дата 04.08.2006 13:39:39

Re: А они...

>>Я и не собираюсь на эту тему спорить, факт незаконности образования временного правительства это не отменяет.
>
>После отречения троих представителей императорской фамилии правительство было образовано единственным законным остававшимся органом государственной власти -- Государственной Думой России. Так что "незаконность" Временного Правительства сильно преувеличена

Его создала не Государственная Дума, а заседавший во время Февраля так называемый "Комитет депутатов Думы" - случайная группа депутатов, не имевшая ни кворума, ни какого либо репрезентативного представительства.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От krok
К Евгений Дриг (04.08.2006 13:39:39)
Дата 04.08.2006 14:13:13

Re: А они...

А подскажите список этой группы депутатов?
Если он известен конешно.

Всё ни как не мог понять, как сформировалост тако "правительство", кто отбирал личностей?
От Игорь Островский
К Exeter (03.08.2006 22:51:06)
Дата 03.08.2006 23:17:01

Слово "банда" напрягает (-)
От Гегемон
К Игорь Островский (03.08.2006 23:17:01)
Дата 04.08.2006 10:51:07

По терминологии красных - банды "красно-зеленых" (-)
От Выстрел
К Белаш (03.08.2006 19:26:20)
Дата 03.08.2006 19:30:27

Да не так все однозначно с Макаровым (-)
От Гегемон
К Выстрел (03.08.2006 19:30:27)
Дата 04.08.2006 12:42:58

А что там неоднозначного? (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (03.08.2006 15:13:40)
Дата 03.08.2006 15:17:18

Спасибо! (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (03.08.2006 13:33:25)
Дата 03.08.2006 14:39:38

Re: ? по...

Скажу как гуманитарий

>Душой истребительных батальонов стали коммунисты Крыма. Хорошо зарекомендовал себя легендарный подпольщик времен гражданской войны П. В. Макаров, автор популярной в свое время книги «Адъютант Май-Маевского».
>Не легла ли эта книга "в основу" повести (сабж) Болгарина и Северского
Запросто. Тем более, что Макаров тот самый адъютант и был.

С уважением