От Моцарт
К All
Дата 02.08.2006 10:35:46
Рубрики Древняя история;

В чем причина такой диспропорции потерь при Каннах?


Я понимаю, операция на окружение в ХХ веке.Перерезаны пути снабжения -встали танки, замолчали орудия, не поступают приказы.Паника, массовая сдача в плен.
Но древности:зашел тебе в тыл вражеский отряд-задняя шеренга повернулась и вступила с ними в бой.Потери так иттак будут вертеться около соотношения 1:1.
Почему же вдруг такая диспропорция? Добивание всех раненных и пленных?
От Siberiаn
К Моцарт (02.08.2006 10:35:46)
Дата 03.08.2006 07:00:19

Странно что никто не сказал про ещё один веский довод

В литературе он иногда упоминается - легионы
ПОТЕРЯЛИ СТРОЙ.

И всё...
В смысле - хана им настала

Был случай когда галлы сражались в полном окружении против двух консульских армий в простом двухшереножном строю. Одна шеренга спиной к другой. И римляне тогда ещё засомневались - у кого позиция лучше.
Так что главное - потеря строя, паника - а не окружение. Окружение при, наличии дополнтельных условий, может быть причиной для этого


Siberian
От Александр Жмодиков
К Siberiаn (03.08.2006 07:00:19)
Дата 03.08.2006 15:35:47

Re: Странно что...

>Был случай когда галлы сражались в полном окружении против двух консульских армий в простом двухшереножном строю. Одна шеренга спиной к другой. И римляне тогда ещё засомневались - у кого позиция лучше.

Не было такого. Галлы точно так же разделились на две армии, каждая из которых встала против соответствующей римской армии, и построились явно не в одну шеренгу (во всяком случае, ни в одном источнике такого не сказано).
Одна шеренга даже при минимальных потерях будет вся в дырах. Из всей античности я знаю только одно сообщение про построение тяжелой пехоты в одну шеренгу - афинский оратор Исократ в одной из своих речей говорил, что спартанцы победили в битве при Дипее, хотя у них была всего одна шеренга воинов, или по древнегреческой терминологии "они были построены в один щит".
От И.Пыхалов
К Моцарт (02.08.2006 10:35:46)
Дата 03.08.2006 05:12:33

Вообще-то даже в деревенской драке(+)

стенка на стенку окружение противника означает его разгром.
От Паршев
К Моцарт (02.08.2006 10:35:46)
Дата 02.08.2006 16:40:12

Да нет шеренги-то сзади, в этом и дело. Шеренга - это уже строй.

а ткнуть мечом в спину недолго хоть и 20 человек.
От Белаш
К Моцарт (02.08.2006 10:35:46)
Дата 02.08.2006 11:47:51

Стандартное соотношение, если одна из сторон побежит

Приветствую Вас!
>Почему же вдруг такая диспропорция? Добивание всех раненных и пленных?
Именно на бегство приходилась большая часть потерь.
Можно посмотреть статьи, разбирающие потери в битвах, на X-legio
С уважением, Евгений Белаш
От Dimka
К Белаш (02.08.2006 11:47:51)
Дата 02.08.2006 16:58:18

Re: А разве римляне побежали?

>Приветствую Вас!
>>Почему же вдруг такая диспропорция? Добивание всех раненных и пленных?
>Именно на бегство приходилась большая часть потерь.
>Можно посмотреть статьи, разбирающие потери в битвах, на X-legio
>С уважением, Евгений Белаш
их вроде как раз так перебили
вот если они побежали(особенно вперед)то еще неизвестно чем бы дело кончилось
многие считают, что центр ганибала был практически прорван
добавили б немного, а потом за любой фланг зашли бы или даже за оба
От Chestnut
К Dimka (02.08.2006 16:58:18)
Дата 02.08.2006 17:07:08

Re: А разве...

>вот если они побежали(особенно вперед)то еще неизвестно чем бы дело кончилось
>многие считают, что центр ганибала был практически прорван
>добавили б немного, а потом за любой фланг зашли бы или даже за оба

Только они не играли в Рим Тоталвар и не видели поле боя с высоты птичьего полёта. Бой для солдата -- события крайне локальное, и надо учитывать, что бОльшая часть римлян были новобранцами, а также упоминаемый песок в глаза -- римляне далеко не сразу поняли, что окружены, им наоборот должно было казаться, что "ещё напор, и враг бежит" -- и вдруг "всё пропало, шеф", и начинается паника

In hoc signo vinces
От Dimka
К Chestnut (02.08.2006 17:07:08)
Дата 02.08.2006 17:18:20

Re: А разве...

>Только они не играли в Рим Тоталвар и не видели поле боя с высоты птичьего полёта. Бой для солдата -- события крайне локальное, и надо учитывать, что бОльшая часть римлян были новобранцами, а также упоминаемый песок в глаза -- римляне далеко не сразу поняли, что окружены, им наоборот должно было казаться, что "ещё напор, и враг бежит" -- и вдруг "всё пропало, шеф", и начинается паника

>In hoc signo vinces
Рим Тоталвар - хорошая игрушка
но если б в панике римляне толпой ломанулись вперед,
что имхо вполне реально
то враг бы мог и побежать
От Iva
К Dimka (02.08.2006 17:18:20)
Дата 02.08.2006 18:03:37

Re: А разве...

Привет!

>но если б в панике римляне толпой ломанулись вперед,
>что имхо вполне реально
>то враг бы мог и побежать

Против этого и был сделан "выпуклый" строй Ганнибала. В одном из пердыдущих римляне проломили строй карфагенян и ушли из окружения.

Да и при Каннах 10 или более тыс прорвались в лагерь, капитулировали позже ЕМПНИ или вообще уцелели???.

Владимир
От Белаш
К Dimka (02.08.2006 17:18:20)
Дата 02.08.2006 17:36:48

Ломануться надо было _согласованно_ :) (-)
От alex63
К Моцарт (02.08.2006 10:35:46)
Дата 02.08.2006 11:25:52

Re: В чем...

>Но древности:зашел тебе в тыл вражеский отряд-задняя шеренга повернулась и вступила с ними в бой.Потери так иттак будут вертеться около соотношения 1:1.
Там не просто вражеский отряд зашел в тыл, там было полное окружение всех легионов, построенных Теренцием Варроном условно говоря в огромный квадрат. После охвата карфагенянами флангов строй римских легионов стал рушится, расстояния между когортами и манипулами стали уменьшаться. В результате в полном окружении оказалась неуправляемая вооруженная толпа, причем реально бой могли вести только внешние шеренги. Остальные просто давили друг друга, подвергаясь обстрелу дротиков и стрел

>Почему же вдруг такая диспропорция? Добивание всех раненных и пленных?
С Дону выдачи нету
От Д.И.У.
К alex63 (02.08.2006 11:25:52)
Дата 02.08.2006 11:46:10

Re: В чем...

По неоднократному опыту средневековых сражений подобного рода (причем более коротких и со значительно меньшим числом участников - англо-шотландских или франко-фламандских, например), когда плотное пехотное формирование окружалось и сжималось со всех сторон, внутри стихийно возникала такая давка, что погибших от удушья оказывалось больше, чем от оружия.
А сражение при Каннах продолжалось 8 часов в очень жаркий день, при полном отсутствии водопоя для римлян. Видимо, многие просто валились без сил и затем легко затаптывались и добивались.
Тем не менее, значительной части римлян удалось пробиться и уйти.
От Гегемон
К Моцарт (02.08.2006 10:35:46)
Дата 02.08.2006 10:46:00

А точные данные неизвестны

Скажу как гуманитарий

>Я понимаю, операция на окружение в ХХ веке.Перерезаны пути снабжения -встали танки, замолчали орудия, не поступают приказы.Паника, массовая сдача в плен.
Конница рубит бегущих

>Но древности:зашел тебе в тыл вражеский отряд-задняя шеренга повернулась и вступила с ними в бой.Потери так иттак будут вертеться около соотношения 1:1.
Но одна задняя шеренга не может обеспечит напор. И управления у нее нет. А без напора их будут теснить закидывать сверху дротиками. Что, собственно, и было с римской пехотой

Причем значительная часть римлян ушла

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (02.08.2006 10:46:00)
Дата 02.08.2006 13:11:24

Re: А точные...

>Причем значительная часть римлян ушла

Ушла конница и охрана лагеря, не принимавшая участия в сражении. То, что римляне потеряли убитыми свыше 40 тыс человек, вроде бы никто не отрицает


In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (02.08.2006 13:11:24)
Дата 02.08.2006 13:26:32

Re: А точные...

Скажу как гуманитарий

>Ушла конница и охрана лагеря, не принимавшая участия в сражении.
По путаному рассказу Ливия, как раз из лагерей ушло
немного :-)

>То, что римляне потеряли убитыми свыше 40 тыс человек, вроде бы никто не отрицает
+ масса командного состава

>In hoc signo vinces
С уважением
От NMD
К Моцарт (02.08.2006 10:35:46)
Дата 02.08.2006 10:44:17

Потеря римским командованием управления войсками. Ну и качество армии... (-)