ВИФ2 NE : Ветка : Интересное интервью о состоянии РККА в 30-е гг

От	А.Никольский
К	All
Дата	03.08.2006 13:37:12
Рубрики	1917-1939;

Интересное интервью о состоянии РККА в 30-е гг

Сам термин "подневольные солдаты Сталина", вынесенный в заголовок известной книги выглядит с точки зрения, изложенной в интервью, некорректным - скорее, солдаты были недостаточно подневольными
http://www.vremya.ru/2006/137/13/157834.html

Ну и на известную тему:
-- Вы уже не раз называли дату -- 1937 год. Чем для армии был большой террор?

-- Вряд ли следует повторять известное положение, что большой террор ухудшил уровень командного состава Красной армии и тем самым ее подкосил. Нетрудно доказать, что это миф. Внимательное изучение документов показывает совершенно однозначно, что уровень подготовки командиров до репрессий был не лучше, чем после них. Я говорю о массе. И войска были обучены так же плохо как до, так и после 1937 года. Например, в Киевском военном округе, которым командовал Якир -- один из наиболее известных репрессированных военачальников, расстрелянный по делу Тухачевского, -- в этом округе за полгода до начала репрессий свыше 40% командного состава имело образование в объеме пяти-шести классов и 48% не заканчивали военной школы. В Белорусском военном округе, которым командовал еще один известный командарм Уборевич (он тоже проходил по делу Тухачевского), накануне репрессий свыше половины старшего комсостава (это соответствует нынешним майорам и подполковникам) имели опять-таки 5--6-классное образование. После 1937 года процент таких командиров снизился, а уровень общего образования даже повысился, потому что как раз с 1936 года, перестав руководствоваться исключительно социальным происхождением, в военные училища стали брать людей с образованием не ниже семи классов, а в артиллерийские -- с полным средним образованием. Уже в силу этих причин репрессии не могли серьезно ухудшить уровень командного состава Красной армии. Что же касается неопытности командиров, отсутствия у них к 1941 году большого стажа пребывания в должностях, так ведь то же самое было и до 1937 года.

От	Александр Жмодиков
К	А.Никольский (03.08.2006 13:37:12)
Дата	04.08.2006 17:51:41

И чего интересного?

>-- Вряд ли следует повторять известное положение, что большой террор ухудшил уровень командного состава Красной армии и тем самым ее подкосил. Нетрудно доказать, что это миф. Внимательное изучение документов показывает совершенно однозначно, что уровень подготовки командиров до репрессий был не лучше, чем после них. Я говорю о массе.

Т.е. о средней температуре по больнице. А то, что репрессии ударили в первую очередь по высшему комсоставу, по людям с опытом войн и командования более-менее крупными соединенями - неважно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (04.08.2006 17:51:41)
Дата	07.08.2006 09:55:51

Re: И чего...

>>Я говорю о массе.
>
>Т.е. о средней температуре по больнице.

А именно действия "массы" и являются определяющими.

>А то, что репрессии ударили в первую очередь по высшему комсоставу, по людям с опытом войн и командования более-менее крупными соединенями - неважно.

Вы бы не могли привести пофамильные примеры?

PS
Лично мне последствия репрессий "военспецов", находившихся на преподавательской работе представляются более значимыми.

От	Нумер
К	А.Никольский (03.08.2006 13:37:12)
Дата	04.08.2006 17:19:31

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте

Кстати тезис что мол практически все генералы - из офицеров как-то сомнителен. По-моему унтеров было больше. Во всяком случае такое ощущение у меня по прочтении биографий генералов появилось.

От	Евгений Дриг
К	Нумер (04.08.2006 17:19:31)
Дата	04.08.2006 18:36:48

Re: Интересное интервью...

>Кстати тезис что мол практически все генералы - из офицеров как-то сомнителен. По-моему унтеров было больше. Во всяком случае такое ощущение у меня по прочтении биографий генералов появилось.

Да проверить элементарно....
Берем справочник по комсоставу, какой-нибудь командармы и листаем...
Посмотрел данные на 68 командармов, кем они были в ПМВ:
Офицеры - 17
Прапорщики - 11
Унтер-офицеры - 14
Рядовые - 6
Не служили - 20

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	sap
К	Евгений Дриг (04.08.2006 18:36:48)
Дата	07.08.2006 12:20:34

Re: Интересное интервью...

>Посмотрел данные на 68 командармов, кем они были в ПМВ:
>Офицеры - 17
>Прапорщики - 11
>Унтер-офицеры - 14
>Рядовые - 6
>Не служили - 20

А как разделяли прапорщиков и офицеров?
Например Василевский с Баграмянов (они правд комфронтами) в какую группу бы попали?

От	Нумер
К	Евгений Дриг (04.08.2006 18:36:48)
Дата	04.08.2006 22:26:42

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте
>>Кстати тезис что мол практически все генералы - из офицеров как-то сомнителен. По-моему унтеров было больше. Во всяком случае такое ощущение у меня по прочтении биографий генералов появилось.
>
>Да проверить элементарно....
>Берем справочник по комсоставу, какой-нибудь командармы и листаем...
>Посмотрел данные на 68 командармов, кем они были в ПМВ:
>Офицеры - 17
>Прапорщики - 11
>Унтер-офицеры - 14
>Рядовые - 6
>Не служили - 20

Просто я не такой продвинутый, у меня нет сводного справочника по командирам. Только подаренная на Вашем сайте кем-то электронная версия книжки о пленных генералах. ПМСМ, прапорщики - это офицеры военного времени, нет?

От	Евгений Дриг
К	Нумер (04.08.2006 22:26:42)
Дата	07.08.2006 12:33:43

Re: Интересное интервью...

>Просто я не такой продвинутый, у меня нет сводного справочника по командирам.
>ПМСМ, прапорщики - это офицеры военного времени, нет?

ИМХО прапорщики ближе к офицерам.
Впрочем все равно, тезис о том, что генералы войны - все сплошь бывшие офицеры, ложен.
Видно, что количественно значительную группу составляют те, кто вообще начал свою карьеру рядовым или курсантов в годы гражданской войны, а в царской армии никогда не служил.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Iva
К	Нумер (04.08.2006 22:26:42)
Дата	07.08.2006 10:24:50

Re: Интересное интервью...

Привет!

>Просто я не такой продвинутый, у меня нет сводного справочника по командирам. Только подаренная на Вашем сайте кем-то электронная версия книжки о пленных генералах. ПМСМ, прапорщики - это офицеры военного времени, нет?

Прапорщики - до войны не кадровые офицеры запаса, во время войны - офицеры военного времени.

Владимир

От	Nikolaus
К	Нумер (04.08.2006 22:26:42)
Дата	04.08.2006 23:11:18

Прапорщик до 1917- офицер (-)

От	СанитарЖеня
К	Nikolaus (04.08.2006 23:11:18)
Дата	07.08.2006 10:45:24

Видимо, имеется в виду, что "прапорщики"

это офицеры без систематического военного образования.
Либо произведенные в ходе войны, либо получившие до войны чин прапорщика запаса.

От	Нумер
К	Nikolaus (04.08.2006 23:11:18)
Дата	04.08.2006 23:22:58

Re: Прапорщик до...

Здравствуйте

ПМСМ там какая-то фишка была. Что в мирное время их не было и потому это не совсем офицеры. И если война заканчивалась, то их либо увольняли либо присваивали следующее звание.

От	Нумер
К	А.Никольский (03.08.2006 13:37:12)
Дата	04.08.2006 17:01:32

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте

Вообще пока наиболее полный и честный обзор, пожалуй, у Морозова по данной теме, хоть он только флотских считает.

От	val462004
К	А.Никольский (03.08.2006 13:37:12)
Дата	03.08.2006 23:23:59

Re: Интересное интервью...

>Сам термин "подневольные солдаты Сталина", вынесенный в заголовок известной книги выглядит с точки зрения, изложенной в интервью, некорректным - скорее, солдаты были недостаточно подневольными
> http://www.vremya.ru/2006/137/13/157834.html

> После 1937 года процент таких командиров снизился, а уровень общего образования даже повысился, потому что как раз с 1936 года, перестав руководствоваться исключительно социальным происхождением, в военные училища стали брать людей с образованием не ниже семи классов, а в артиллерийские -- с полным средним образованием.

Думаю, дело вовсе не в том, что "перестали руководствоваться исключительно социальным происхождением", - просто, стало больше , получивших такое образование, и появилась возможность выбирать.

С уважением,

От	val462004
К	val462004 (03.08.2006 23:23:59)
Дата	06.08.2006 22:32:46

Re: Чтобы закончить дискуссию.

В начале 50-х, у нас в городке был майор Цыбулькин, с четырех-классным, церковно-приходским. Правда снабженец, ну как нынешние менеджеры, которые не по уровню образования, а по уровню мышления и способностям к подобной деятельности, не далеко от него ушли, а может быть даже отстали.

С уважением,

От	Гегемон
К	val462004 (03.08.2006 23:23:59)
Дата	04.08.2006 11:21:13

Re: Интересное интервью...

Скажу как гуманитарий

>Думаю, дело вовсе не в том, что "перестали руководствоваться исключительно социальным происхождением", - просто, стало больше , получивших такое образование, и появилась возможность выбирать.
Тогда как ранее с нормальным средним образованием были в основном выходцы из "бывших", которых по классовому признаку не допускали.
Естественное следствие революции

>С уважением,
С уважением

От	eugend
К	Гегемон (04.08.2006 11:21:13)
Дата	04.08.2006 13:22:41

Re: Интересное интервью...

>Скажу как гуманитарий

>>Думаю, дело вовсе не в том, что "перестали руководствоваться исключительно социальным происхождением", - просто, стало больше , получивших такое образование, и появилась возможность выбирать.
>Тогда как ранее с нормальным средним образованием были в основном выходцы из "бывших", которых по классовому признаку не допускали.
>Естественное следствие революции

Так и таких мало было. Реально только во второй половине тридцатых появилось достаточное количество лиц со средним или хотя бы семилетним образованием.

Российская империя
В целом по России к 1 января 1914 г. из 8 902 621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся (то есть 7300 тыс. человек), cредняя школа в РИ - в 1914 году «в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%» - итого 9,2% от 8,9 млн. – 819 тыс. учеников

СССР
в 1940-м году в начальных, семилетних и средних школах училось 34 786 тыс. человек, из них 21 млн. в 1-4 классах – остальные в более старших классах - получают среднее образовние. + еще около 900 тыс. человек получают специальное среднее образование.

Средняя школа – 13 млн + 0,9 млн. человек (сравните с 819 тыс. в РИ).

По высшему образованию

Российская империя
Государственные ВУЗы в 1913-14 году – 71379 чел.
Частные ВУЗы – 52153 чел.
Итого 123 тыс. студентов.

СССР
в 1940-м году общее количество студентов 812 тыс. – а без учета заочников – 585 тыс. студентов.

В общем-то автор предыдущего поста прав - во второй половине 30-х действительно просто появилось - из кого выбирать. Зря что ли во второй половине 20-х - начале 30-х расходы на образование в СССР превышали расходы на оборону.

>>С уважением,
>С уважением

От	Владислав Моргунов
К	eugend (04.08.2006 13:22:41)
Дата	04.08.2006 18:27:12

Пара вопросиков

Здравствуйте!

Не в порядке критике, а в порядке интереса. А чем занимались оставшиеся 9%? И 819 тыс. – Вы уверены, что это все? Больше похоже на цифру православных бюджетников, которых в 1913г., например, было порядка 740 тыс. Полный результат раза в 2 больше вроде бы, но это по оценочным данным. Насчет из кого выбирать, а, вообще, брали ли лиц не рабоче-крестьянского происхождения, особенно в 20-е? Деда вон, даром что со средним образованием, гнали даже из разнорабочих, когда всплывало, что он из семьи служащего...

От	eugend
К	Владислав Моргунов (04.08.2006 18:27:12)
Дата	04.08.2006 18:38:12

Re: Пара вопросиков

>Здравствуйте!

>Не в порядке критике, а в порядке интереса. А чем занимались оставшиеся 9%? И 819 тыс. – Вы уверены, что это все? Больше похоже на цифру православных бюджетников, которых в 1913г., например, было порядка 740 тыс. Полный результат раза в 2 больше вроде бы, но это по оценочным данным.

Остальные 9%: "в различных частных, национально-религиозных и т.п. учебных заведения — около 7%, в высших учебных заведениях — 0,8%, остальные, около 1%, не распределены по категориям заведений"

Так что Вы правы - какая-то часть из остальных 7% также получала среднее образование. Так что возможно среднее образование в РИ получали до 1,5 млн. человек (это верхняя граница)

> Насчет из кого выбирать, а, вообще, брали ли лиц не рабоче-крестьянского происхождения, особенно в 20-е? Деда вон, даром что со средним образованием, гнали даже из разнорабочих, когда всплывало, что он из семьи служащего...

Думаю да, но наверное резали сильно. Кстати - в самом начале 20-х наоборот была некоторая тенденция к удалению из армии краскомов. По крайне мере очень часто проскакивали жалобы на то, что командиры рабоче-крестьянского происхождения удаляются из армии бывшими офицерами под предлогом их низкого военно-образовательного уровня. Но это 1921-23 гг.

От	Нумер
К	eugend (04.08.2006 13:22:41)
Дата	04.08.2006 17:25:00

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте

Кстати зря не учитывают то, что совершенно правильно не пускали в больших количествах в армию людей из бывших. Потому что революция (и не только наша) научила советское руководство, что какая бы сильная армия не была, если она не будет предана правительству, то толку от неё не будет. В РИ армия просто развалилась и сама же скинула и царя и Временное правительство. В Германии армия была реально сильная, но и это не помогло, когда разложенная антивоенной агитацией она повернулась против Кайзера и заставила его уйти. РККА же вопреки желанием недругов не развалиль и против "жидобольшевиков" не пошла.

От	СБ
К	Нумер (04.08.2006 17:25:00)
Дата	04.08.2006 18:29:16

Re: Интересное интервью...

>Здравствуйте

>В Германии армия была реально сильная, но и это не помогло, когда разложенная антивоенной агитацией она повернулась против Кайзера и заставила его уйти.
Это миф. В Германии развал пошёл строго сверху, причём тогда, когда неизбежность печального финала была в любом случае уже очевидна. Но и то, если б со стороны Людендорфа с компанией было не "всё пропало шеф, всё пропало", а более ответственная реакция, может и обошлись бы без революции.

От	Нумер
К	СБ (04.08.2006 18:29:16)
Дата	04.08.2006 22:28:04

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>В Германии армия была реально сильная, но и это не помогло, когда разложенная антивоенной агитацией она повернулась против Кайзера и заставила его уйти.
> Это миф. В Германии развал пошёл строго сверху, причём тогда, когда неизбежность печального финала была в любом случае уже очевидна. Но и то, если б со стороны Людендорфа с компанией было не "всё пропало шеф, всё пропало", а более ответственная реакция, может и обошлись бы без революции.

Истерика Люддендорфа не на пустом месте началась. Я уж не говорю о кильском мятяже.

От	СБ
К	Нумер (04.08.2006 22:28:04)
Дата	05.08.2006 15:44:26

Re: Интересное интервью...

>>Истерика Люддендорфа не на пустом месте началась.
Она началась в первую очередь потому, что обученные пополнения были уже истрачены в весенне-летних боях, а новый призыв ещё не готов, из-за чего во второй половине сентября у немцев возник временный кризис с питанием фронта. Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять. Как и то, что подобная перспектива может ещё послужить какой-никакой разменной монетой на мирных переговорах.

>Я уж не говорю о кильском мятяже.
К его началу Генштаб давно уже заявил, что война проиграна и самоустранился от управления страной, свалив членов коалиционного правительства необходимость совершать политическое самоубийство, заключая тяжёлый мир.

От	Нумер
К	СБ (05.08.2006 15:44:26)
Дата	05.08.2006 16:44:47

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте
> Она началась в первую очередь потому, что обученные пополнения были уже истрачены в весенне-летних боях, а новый призыв ещё не готов, из-за чего во второй половине сентября у немцев возник временный кризис с питанием фронта.

Да при чём тут питание? Если б фронт держался - всё путём. Но его прорвали и пришлось стремительно по тем временам отступать. Что, в частности, было следвтвием ухудшения качества пехоты. Всвязи с нежеланием воевать. Также вспоминаем кильский мятеж.

>Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять.

Это, в общем-то и не факт. Потому что полностью остановить Антанту так и не удалось.

> К его началу Генштаб давно уже заявил, что война проиграна и самоустранился от управления страной, свалив членов коалиционного правительства необходимость совершать политическое самоубийство, заключая тяжёлый мир.

Этот мятеж показывает, что опасения были не на пустом месте.

От	СБ
К	Нумер (05.08.2006 16:44:47)
Дата	05.08.2006 17:17:03

Re: Интересное интервью...

>Да при чём тут питание? Если б фронт держался - всё путём. Но его прорвали и пришлось стремительно по тем временам отступать.
Да не было там прорыва в прямом понимании слова. Питание при том, что нечем стало пополнять сражающиеся соединения, вот и пришлось двигать весь фронт назад, пока он не развалился.

Что, в частности, было следвтвием ухудшения качества пехоты. Всвязи с нежеланием воевать.
Упадок боевого духа - обычный спутник поражений. Но в данном случае не причинах их.

Также вспоминаем кильский мятеж.
Да причём тут кильский мятеж? От признания Генштабом поражения до его начала больше месяца прошло.

>>Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять.
>
>Это, в общем-то и не факт. Потому что полностью остановить Антанту так и не удалось.
Наступление в реальности уже буксовало, в частности из-за транспортных причин. На южном участке фронта американцы вообще стояли на месте. До тыловой оборонительная позиции в Бельгии, которую немцы тогда готовили, фронт ещё вообще не дошёл. Союзники жаловались на относительно малое число трофеев, в силу организованности немецкого наступления. Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.

>Этот мятеж показывает, что опасения были не на пустом месте.
Понимаете, всё-таки конец правления генералов и приход к власти коалиционного правительства, равно как и то, что это означало применительно к военным перспективам, для моряков тайной не было. Так что приказ совершить коллективное самоубийство, когда война уже проиграна всё равно, они восприняли без понимания. Так что Кильский мятеж и революция - это следствие деморализации и кризиса наверху, а также проигрыша войны в целом (к началу Кильского мятежа уже и итальянский фронт посыпался и Австро-Венгрия была на последнем издыхании), а не причина.

От	Денис Фалин
К	СБ (05.08.2006 17:17:03)
Дата	07.08.2006 14:49:37

Вы считаете у Германии осенью 1918г. были шансы?

Приветствую.

>>>Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять.
>>
>>Это, в общем-то и не факт. Потому что полностью остановить Антанту так и не удалось.
> Наступление в реальности уже буксовало, в частности из-за транспортных причин. На южном участке фронта американцы вообще стояли на месте. До тыловой оборонительная позиции в Бельгии, которую немцы тогда готовили, фронт ещё вообще не дошёл. Союзники жаловались на относительно малое число трофеев, в силу организованности немецкого наступления. Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.

Вопрос. Вы считаете, что у Германии был в 1918 г. шанс избежать поражения или добиться почетного мира?
Подавляющее материально техничесое превосходство, людские ресурсы несопоставимы, танки с уже отработаной тактикой прорыва. Что этому могла противопоставить издыхающая Германия? Свои шансы немцы упустили весной-летом. После потери инициативы резко снизился и моральный дух голодных немецких солдат. Об этом и цифры пленных говорят. Какой новый призыв мог восполнить постоянные потери? Не разу в августе-сентябре 1918 немцы не смогли запечатать прорыв и отходили на новый рубеж, который вновь прорывался. Это был конец. Необходимости воевать до Берлина у немцев не было, вот они и пошли на тяжелый мир. Кто знал, что их кинут и опустят по полной. :)) (ИМХО так им и надо).
>>Этот мятеж показывает, что опасения были не на пустом месте.
> Понимаете, всё-таки конец правления генералов и приход к власти коалиционного правительства, равно как и то, что это означало применительно к военным перспективам, для моряков тайной не было. Так что приказ совершить коллективное самоубийство, когда война уже проиграна всё равно, они восприняли без понимания.
А если бы приказ флоту пришел бы в авгусе это было бы воспринято с пониманием?

С уважением.

От	СБ
К	Денис Фалин (07.08.2006 14:49:37)
Дата	07.08.2006 21:12:10

Re: Вы считаете...

> Вопрос. Вы считаете, что у Германии был в 1918 г. шанс избежать поражения или добиться почетного мира?
Шанс поторговаться на мирных переговорах у них, ИМХО, был. Союзники в начале осени полагали, что им придётся воевать ещё год-два, что их, естественно, не радовало

>Подавляющее материально техничесое превосходство, людские ресурсы несопоставимы, танки с уже отработаной тактикой прорыва. Что этому могла противопоставить издыхающая Германия? Свои шансы немцы упустили весной-летом. После потери инициативы резко снизился и моральный дух голодных немецких солдат. Об этом и цифры пленных говорят. Какой новый призыв мог восполнить постоянные потери? Не разу в августе-сентябре 1918 немцы не смогли запечатать прорыв и отходили на новый рубеж, который вновь прорывался.
Смогли. См. например слабое продвижение американцев в их секторе на юге. Хотя перспективы в конечном итоге действительно были только на затягивание агонии...

> А если бы приказ флоту пришел бы в авгусе это было бы воспринято с пониманием?
В августе - уже не знаю. В марте - я полагаю, что моряки бы таки стали его исполнять.

От	СБ
К	СБ (07.08.2006 21:12:10)
Дата	07.08.2006 21:19:32

Но суть даже не в этом.

Как я с самого начала сказал, неизбежность печального финала в тот момент была уже очевидна чисто с точки зрения соотношения сил. Суть в том, что внутреннее разложение Германии никак не было причиной её военного поражения и рассуждения на эту тему есть миф, над созданием которого изрядно потрудились как раз те личности, которые боялись, что эту причину станут искать в их собственных ошибках и панике.

От	Денис Фалин
К	СБ (07.08.2006 21:19:32)
Дата	08.08.2006 00:52:11

Re: А что было причиной поражения?

Добрый вечер.
> Как я с самого начала сказал, неизбежность печального финала в тот момент была уже очевидна чисто с точки зрения соотношения сил. Суть в том, что внутреннее разложение Германии никак не было причиной её военного поражения и рассуждения на эту тему есть миф, над созданием которого изрядно потрудились как раз те личности, которые боялись, что эту причину станут искать в их собственных ошибках и панике.
А вы могли бы раскрыть мысль. Что именно как не разложение страны и потеря голодным населением и собственным правительством веры в нормальный мир стало причиной поражения?
Германия проиграла ПМВ и ничего кроме мира похожего на беззаговорочную капитуляцию ей не светило. Если бы союзникам был кужен компромис они бы его нашли в конце (1914, 1916 или 1917гг.). Война сожрала такие деньги и разорила богатую европу, так что ничего кроме полной победы Антанте не было уже нужно. И надо было бы воевать еще год, они бы воевали. А Германия больше не могла.

С уважением.

От	СБ
К	Денис Фалин (08.08.2006 00:52:11)
Дата	08.08.2006 02:12:15

Re: А что...

> А вы могли бы раскрыть мысль. Что именно как не разложение страны и потеря голодным населением и собственным правительством веры в нормальный мир стало причиной поражения?
Численный и материальный перевес союзников, что же ещё. А разложение и потеря веры если и сыграли значимую роль, то только в тот момент, когда почки уже отвалились.
Даже крах сателлитов последовал после перелома на Западном фронте.

> Германия проиграла ПМВ и ничего кроме мира похожего на беззаговорочную капитуляцию ей не светило. Если бы союзникам был кужен компромис они бы его нашли в конце (1914, 1916 или 1917гг.).
Не нашли бы. Потому что немцы отказывались от компромисса. Более того, чем дольше шла война, тем более радикальными и воспрещающими примерение становились их планы послевоенного переустройства Европы.

От	Нумер
К	СБ (05.08.2006 17:17:03)
Дата	05.08.2006 20:10:10

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте
> Да не было там прорыва в прямом понимании слова. Питание при том, что нечем стало пополнять сражающиеся соединения, вот и пришлось двигать весь фронт назад, пока он не развалился.

Ну я тогда не знаю, в как надо прорыв понимать. Если бы армия держалась - не было бы и нужности пополнения. Но она не выполняла задачи.

> Упадок боевого духа - обычный спутник поражений. Но в данном случае не причинах их.

Одна из причин.

> Да причём тут кильский мятеж? От признания Генштабом поражения до его начала больше месяца прошло.

Ещё раз, это говорит о том, что мнение Люддендорфа "всё пропало" было более верным, чем кажется на первый взгляд.

> Наступление в реальности уже буксовало, в частности из-за транспортных причин. На южном участке фронта американцы вообще стояли на месте.

Точнее периодически немцы выстраивали-таки фронт, но его тут же прорывали. В результате отход был практически непрерывен.

>До тыловой оборонительная позиции в Бельгии, которую немцы тогда готовили, фронт ещё вообще не дошёл. Союзники жаловались на относительно малое число трофеев, в силу организованности немецкого наступления.

Более того, немцы местами отходили так быстро,что потеряли контакт.

>Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.

А могло и худше всё пойти.

> Понимаете, всё-таки конец правления генералов и приход к власти коалиционного правительства, равно как и то, что это означало применительно к военным перспективам, для моряков тайной не было. Так что приказ совершить коллективное самоубийство, когда война уже проиграна всё равно, они восприняли без понимания. Так что Кильский мятеж и революция - это следствие деморализации и кризиса наверху, а также проигрыша войны в целом (к началу Кильского мятежа уже и итальянский фронт посыпался и Австро-Венгрия была на последнем издыхании), а не причина.

Сам факт мятежа говорит о том, что ситуация во флоте накалилась до предела.

От	СБ
К	Нумер (05.08.2006 20:10:10)
Дата	06.08.2006 15:08:36

Re: Интересное интервью...

>Ну я тогда не знаю, в как надо прорыв понимать.
Как появление дыры во фронте.

>Если бы армия держалась - не было бы и нужности пополнения. Но она не выполняла задачи.
Извините, вы вообще понимаете, что почти все операции на Западном фронте ПМВ - это мясорубки? В которые нужно постоянно подкидывать свежий человеческий материал. Чем держаться, если нету пополнения? Нордическим характером?

>Ещё раз, это говорит о том, что мнение Люддендорфа "всё пропало" было более верным, чем кажется на первый взгляд.
Ещё бы - оно стало одной из важных причин того, что всё и вправду пропало.

>Более того, немцы местами отходили так быстро,что потеряли контакт.
Вообще если преследующие войска потеряли контакт с противником, отходящим на подготавливаемую позицию, это успех отступающего

>>Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.
>
>А могло и худше всё пойти.
Худше - это как? Честно говоря, я не могу представить себе поступка Людендорфа чреватого худшими последствиями, чем то, что он сделал в реальности - устранился от ответственности и заранее начал готовить почву для мифа о "преступниках Ноября".

>Сам факт мятежа говорит о том, что ситуация во флоте накалилась до предела.
ДО того, как война была признана проигранной, там мятежей не было. В общем, не вижу я никаких признаков выдающегося на общем фоне разложения и упадка духа в Германии, пока оставалась хоть какая-то надежда на благополучный исход войны. Ну а то, что после того, как поражение стало неизбежным режим рухнул - это, извините, его закономерные последствия. И то, рушиться он однозначно начал сверху, оттуда же пошёл упадок духа.

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (03.08.2006 13:37:12)
Дата	03.08.2006 14:29:57

Спасибо, интересно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А.Смирнов уже раскрывал тему состояния РККА, например http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (03.08.2006 14:29:57)
Дата	04.08.2006 17:02:37

Re: Спасибо, интересно

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А.Смирнов уже раскрывал тему состояния РККА, например http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm

Только это фактически другая крайность - считать, что хуже от репрессий не стало.

От	Евгений Дриг
К	Нумер (04.08.2006 17:02:37)
Дата	04.08.2006 18:25:37

Re: Спасибо, интересно

>Только это фактически другая крайность - считать, что хуже от репрессий не стало.

Другая крайность- считать, что от репрессий стало лучше. Кстати, точка зрения имеет право на жизнь.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (04.08.2006 18:25:37)
Дата	07.08.2006 10:16:54

Можно уточнить?

>Другая крайность- считать, что от репрессий стало лучше. Кстати, точка зрения имеет право на жизнь.

Какаие у Вас основания думать что "такая точка зрения имеет право на жизнь"? какие аргументы могут быть в пользу этой теории7 Вопрос серьзный (без подколки и провокаций).

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (07.08.2006 10:16:54)
Дата	07.08.2006 10:20:51

Re: Можно уточнить?

>какие аргументы могут быть в пользу этой теории7 Вопрос серьзный (без подколки и провокаций).

Вы правда не знаете?
Дык эти "аргументы" в общем виде изложены у Резуна в "Очищении" и в книгах Ю. Мухина.
Ну т.е. что репрессировали "неучей". "бездарей", "жыдоф", и т.п.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 10:20:51)
Дата	07.08.2006 10:37:59

Ну это не аргументы.

>Вы правда не знаете?
>Дык эти "аргументы" в общем виде изложены у Резуна в "Очищении" и в книгах Ю. Мухина.
>Ну т.е. что репрессировали "неучей". "бездарей", "жыдоф", и т.п.

Вряд ли ув. Евгений Дриг имел в виду это "гуано от лучших производителей".

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (07.08.2006 10:37:59)
Дата	07.08.2006 11:03:58

Re: Ну это...

>Вряд ли ув. Евгений Дриг имел в виду это "гуано от лучших производителей".

Я действительно имел в виду именно это. По крайней мере по отношению к высшему комсоставу.
На примере Жукова и Конева это описал Смирнов в книге "Кровавый маршал".
Отличие тех, кто остался и тех, кого репрессировали (в среднем по больнице, разумеется) в том, что первые прошли нормальную военную школу, а вторые - выскочки из бывших семинаристов в командующие армиями.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (07.08.2006 11:03:58)
Дата	07.08.2006 11:33:39

Получается По Вашему позитив-й эффект репрессий заключался в том что

>Отличие тех, кто остался и тех, кого репрессировали (в среднем по больнице, разумеется) в том, что первые прошли нормальную военную школу, а вторые - выскочки из бывших семинаристов в командующие армиями.

расчистили дорогу профессионалам? Однако один из "выскочек из бывших семинаристов" очень неплохо себя зарекомендовал:)Если серьезно как говаривал т.Сталин:"У нас нет в резерве Гинденбургов." Во время войны некоторые товарищи которые "прошли нормальную военную школу" такого накосячили однако их в расход не пустили - кого с понижением кого в тыл. Если Вы считаете что репрессированные командиры занимали свои посты незаслуженно ну так что мешало поставить их на должности соответствующие их компетенции? И волки сыты(профи выдвинули на смену любителям ) и овцы целы( количество опытных командиров не уменьшилось).

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (07.08.2006 11:33:39)
Дата	07.08.2006 11:47:06

В данном случае, я всего лишь указываю на точку зрения, которая хоть и спорна,

... но обсуждаема.

>>Отличие тех, кто остался и тех, кого репрессировали (в среднем по больнице, разумеется) в том, что первые прошли нормальную военную школу, а вторые - выскочки из бывших семинаристов в командующие армиями.
>
>расчистили дорогу профессионалам? Однако один из "выскочек из бывших семинаристов" очень неплохо себя зарекомендовал:)

Я же написал - в среднем.

>Если серьезно как говаривал т.Сталин:"У нас нет в резерве Гинденбургов."

Тут еще требуется доказать, что были репрессированы именно "Гинденбурги", причем те, которые смогли бы себя показать в новой войне, которая отличалась от ГВ.

>Во время войны некоторые товарищи которые "прошли нормальную военную школу" такого накосячили однако их в расход не пустили - кого с понижением кого в тыл.

С этим трудно спорить. Впрочем я не вижу, как это доказывает или опровергает тезис.

>Если Вы считаете что репрессированные командиры занимали свои посты незаслуженно ну так что мешало поставить их на должности соответствующие их компетенции? И волки сыты(профи выдвинули на смену любителям ) и овцы целы( количество опытных командиров не уменьшилось).

1. Требовалось осознать недостатки, найти пути решения, кто этим бы занимался? Как та вдова, которая высекла сама себя, какой-нибудь Якир стал искать бы себе замену? Тухачевский готовил бы себе смену?
2. Таких командиров, которые могли придти на смену первым, еще не было.
3. В мирное время таких командиров ко всему прочему еще и найти очень сложно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (07.08.2006 11:47:06)
Дата	07.08.2006 12:07:14

Re: В данном...

>Тут еще требуется доказать, что были репрессированы именно "Гинденбурги", причем те, которые смогли бы себя показать в новой войне, которая отличалась от ГВ.

В том то и дело. Когда пришла война понадобились и "семинаристы" и "кадровые". Тем более что опыта этой войны не было ни у тех ни у других. Всем пришлось с нуля начинать.

>>Во время войны некоторые товарищи которые "прошли нормальную военную школу" такого накосячили однако их в расход не пустили - кого с понижением кого в тыл.
>
>С этим трудно спорить. Впрочем я не вижу, как это доказывает или опровергает тезис.

Это доказывает что если есть нехватка кадров то нужно их беречь/растить/учить. Вообщем использовать рационально. А не к стенке ставить.

>>Если Вы считаете что репрессированные командиры занимали свои посты незаслуженно ну так что мешало поставить их на должности соответствующие их компетенции? И волки сыты(профи выдвинули на смену любителям ) и овцы целы( количество опытных командиров не уменьшилось).
>
>1. Требовалось осознать недостатки, найти пути решения, кто этим бы занимался? Как та вдова, которая высекла сама себя, какой-нибудь Якир стал искать бы себе замену? Тухачевский готовил бы себе смену?

Этим должна заниматься система.

>2. Таких командиров, которые могли придти на смену первым, еще не было.

Не понял в чем тогда позитив? Убрали одних кто не справлялся поставили других кто не спралялся. Если некем заменить тогда зачем убирать?

>3. В мирное время таких командиров ко всему прочему еще и найти очень сложно.

А в военное время легко?Ну-ну.

На мой взгляд если и был какой-то позитив в репрессиях то а) он был сведен на нет негативом от них б) мог быть достигнут другими методами. Кто готов к новой войне показать могла лишь сама война.

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (07.08.2006 12:07:14)
Дата	07.08.2006 12:25:06

Re: В данном...

>>Тут еще требуется доказать, что были репрессированы именно "Гинденбурги", причем те, которые смогли бы себя показать в новой войне, которая отличалась от ГВ.
>
>В том то и дело. Когда пришла война понадобились и "семинаристы" и "кадровые". Тем более что опыта этой войны не было ни у тех ни у других. Всем пришлось с нуля начинать.

И у одних за плечами был нормальный служебный рост, прохождение служебной лестницы без перескакиваний из унтеров в командармы, а у вторых этого не было.

>>>Во время войны некоторые товарищи которые "прошли нормальную военную школу" такого накосячили однако их в расход не пустили - кого с понижением кого в тыл.
>>
>>С этим трудно спорить. Впрочем я не вижу, как это доказывает или опровергает тезис.
>
>Это доказывает что если есть нехватка кадров то нужно их беречь/растить/учить. Вообщем использовать рационально. А не к стенке ставить.

Так их к стенке поставили по другим причинам, никак не связанным с их профессионализмом.

>>>Если Вы считаете что репрессированные командиры занимали свои посты незаслуженно ну так что мешало поставить их на должности соответствующие их компетенции? И волки сыты(профи выдвинули на смену любителям ) и овцы целы( количество опытных командиров не уменьшилось).
>>
>>1. Требовалось осознать недостатки, найти пути решения, кто этим бы занимался? Как та вдова, которая высекла сама себя, какой-нибудь Якир стал искать бы себе замену? Тухачевский готовил бы себе смену?
>
>Этим должна заниматься система.

Кто тогда составлял эту систему? Они же в значительной мере и составляли.

>>2. Таких командиров, которые могли придти на смену первым, еще не было.
>
>Не понял в чем тогда позитив? Убрали одних кто не справлялся поставили других кто не спралялся. Если некем заменить тогда зачем убирать?

Еще раз. Убрали их по другим причинам. Так что есть смысл рассматривать либо те причины, либо согласиться, что раз их репрессировали, то важно только - хуже стало от этого или лучше.

>>3. В мирное время таких командиров ко всему прочему еще и найти очень сложно.
>
>А в военное время легко?Ну-ну.

Это опыт ВОВ, не вижу ничего смешного.

>На мой взгляд если и был какой-то позитив в репрессиях то а) он был сведен на нет негативом от них б) мог быть достигнут другими методами. Кто готов к новой войне показать могла лишь сама война.

Если бы достигнутый репрессиями результат - качественное изменение профессионального уровня комсостава, и был целью репрессий, то можно было бы что-то обсуждать.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (07.08.2006 11:03:58)
Дата	07.08.2006 11:25:05

В этом и состоит основная методологическая ошибка

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 11:25:05)
Дата	07.08.2006 11:47:50

Re: В этом...

>>Отличие тех, кто остался и тех, кого репрессировали (в среднем по больнице, разумеется) в том, что первые прошли нормальную военную школу, а вторые - выскочки из бывших семинаристов в командующие армиями.
>
>Сводить оценку влияния фактора репрессий к рассмотрению нескольких частных примеров по ВКС.

Так есть статистика по образовательному уровню командного состава. Он вырос. Ты с этим будешь спорить?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	ЖУР
К	Евгений Дриг (07.08.2006 11:47:50)
Дата	07.08.2006 12:20:53

Образовательный уровень к/с вырос благодаря репрессиям?

Интересный тезис. А других причин роста образовательного уроня командиров РККА быть не могло?

ЖУР

От	Евгений Дриг
К	ЖУР (07.08.2006 12:20:53)
Дата	07.08.2006 12:30:51

Re: Образовательный уровень...

>Интересный тезис. А других причин роста образовательного уроня командиров РККА быть не могло?

Смотря о каком уровне речь.
Для высшего комсостава - в первую очередь репрессии, во вторую - рост армии.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (07.08.2006 12:30:51)
Дата	07.08.2006 12:47:01

Очень странный тезис

>Для высшего комсостава - в первую очередь репрессии, во вторую - рост армии.

В первую очередь образовательный уровень растет от появления образованных кадров.

Ты хочешь сказать, что репрессии способствовали более быстрой ротации кадров?
ТОгда я задам встречный вопрос - являются ли репрессии единственым и наиболее эффективным методом такой ротации?

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 12:47:01)
Дата	07.08.2006 12:50:40

Re: Очень странный...

>>Для высшего комсостава - в первую очередь репрессии, во вторую - рост армии.
>
>В первую очередь образовательный уровень растет от появления образованных кадров.

>Ты хочешь сказать, что репрессии способствовали более быстрой ротации кадров?

Да, именно это я и сказал.

>ТОгда я задам встречный вопрос - являются ли репрессии единственым и наиболее эффективным методом такой ротации?

Я уже ЖУРу написал, что репрессии не имели целью ротацию кадров. Таким образом считаю, что вопрос не имеет смысла в данной ситуации. В общем же, безотносительно истории РККА в 1937-38 гг., он меня сейчас не интересует.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (07.08.2006 12:50:40)
Дата	07.08.2006 12:53:04

Re: Очень странный...

>Я уже ЖУРу написал, что репрессии не имели целью ротацию кадров. Таким образом считаю, что вопрос не имеет смысла в данной ситуации.

Но возвращаясь к исходному тезису - крайность, что "от репрессий стало лучше" - права на жизнь не имеет и обсуждать тут нечего.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 12:53:04)
Дата	07.08.2006 12:59:29

Re: Очень странный...

>>Я уже ЖУРу написал, что репрессии не имели целью ротацию кадров. Таким образом считаю, что вопрос не имеет смысла в данной ситуации.
>
>Но возвращаясь к исходному тезису - крайность, что "от репрессий стало лучше" - права на жизнь не имеет и обсуждать тут нечего.

Так почему же нечего, если я только что привел пример того, что стало лучше?!

ЗЫ:
Я в общем-то не собирался спорить по этому вопросу и даже не во всем согласен с позицией, которую озвучил.
Если интересна тема, то можно попробовать на более серьезном уровне с цифрами в руках.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (07.08.2006 12:59:29)
Дата	07.08.2006 13:09:30

Re: Очень странный...

>Так почему же нечего, если я только что привел пример того, что стало лучше?!

Потому что это не "от репрессий", а "в 30-е годы".

>Я в общем-то не собирался спорить по этому вопросу и даже не во всем согласен с позицией, которую озвучил.
>Если интересна тема, то можно попробовать на более серьезном уровне с цифрами в руках.

Это было бы хорошо. Но просто многие факторы плохо формализуемы.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 13:09:30)
Дата	07.08.2006 13:13:53

Re: Очень странный...

>>Так почему же нечего, если я только что привел пример того, что стало лучше?!
>
>Потому что это не "от репрессий", а "в 30-е годы".

Именно от репрессий, так как репрессированные командиры освободили свои должности, которые при других обстоятельствах были бы заняты.

>>Я в общем-то не собирался спорить по этому вопросу и даже не во всем согласен с позицией, которую озвучил.
>>Если интересна тема, то можно попробовать на более серьезном уровне с цифрами в руках.
>
>Это было бы хорошо. Но просто многие факторы плохо формализуемы.

Ну попробуем начать, а там видно будет,

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Нумер
К	Евгений Дриг (04.08.2006 18:25:37)
Дата	04.08.2006 23:21:49

Re: Спасибо, интересно

Здравствуйте
>>Только это фактически другая крайность - считать, что хуже от репрессий не стало.
>
>Другая крайность- считать, что от репрессий стало лучше. Кстати, точка зрения имеет право на жизнь.

Да я и не считаю. По-моему стало от этого только хуже, но и РККА 1937 года - далеко не вундерваффели и в 1941 году выступила бы не принципиально лучше.

От	Владислав
К	Исаев Алексей (03.08.2006 14:29:57)
Дата	03.08.2006 15:37:11

Ничего интересного, очередной бред А. Смирнова, на этот раз совсем голимый (+)

Свои утверждения о "блестящем состоянии" русской дореволюционной армии он никак доказывать и не пытается, ибо о ней ничего не знает.

От	Kosta
К	Владислав (03.08.2006 15:37:11)
Дата	03.08.2006 19:00:16

Нда, человек явно бредит

"Другое дело, что большинство из них стали офицерами во время первой мировой войны, пройдя ускоренную программу обучения, но все-таки они прошли школу старой армии, нормальной армии с нормальной дисциплиной, представлениями о статусе военного и его задачах." - это он об армии, развалившейся за пару месяцев после революции? Ни фига себе...

От	Гегемон
К	Kosta (03.08.2006 19:00:16)
Дата	04.08.2006 11:19:42

Как раз в этом он абсолютно прав (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (04.08.2006 11:19:42)
Дата	07.08.2006 10:03:17

Например Краснов утверждает ровно обратное

т.е. что именно такие вот "офицеры" и внесли наибольший вклад в разложение армии и одели "красные бантики".

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 10:03:17)
Дата	07.08.2006 10:49:36

Так это разные вещи

Скажу как гуманитарий

>т.е. что именно такие вот "офицеры" и внесли наибольший вклад в разложение армии и одели "красные бантики".
Одно дело - пригодность для замещения офицерских должностей в военное время
Другое - политическая лояльность в революционных условиях

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 10:49:36)
Дата	07.08.2006 10:52:08

Re: Так это...

>>т.е. что именно такие вот "офицеры" и внесли наибольший вклад в разложение армии и одели "красные бантики".
>Одно дело - пригодность для замещения офицерских должностей в военное время
>Другое - политическая лояльность в революционных условиях

Он как раз и пишет, что их представления о "дисциплине и статусе военного и его задачах" кардинально отличались от принятых в императорской армии, т.е. от нормальных.
Отсюда и все беды.

От	Владислав Моргунов
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 10:52:08)
Дата	07.08.2006 13:59:28

Re: Так это...

Здравствуйте, Дмитрий!

Заметил бы, что это вполне естественно. Царское правительство позволяло себе такую роскошь как массовое неприятие среди, скажем так, образованных слоев населения. То есть такой “прапорщик” попадал в армию в лучшем случае с настроениями двухгодичника. Высокий уровень офицерского корпуса и суровая дисциплина в войсках, конечно, могли бы подправить ситуацию, но... Вспомним того же Свечина, сетовавшего на то что “социалисты” воевали лучше благонадежных “профессионалов”. Вот в итоге наш собирательный герой уже и шел окончательно вразнос...

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 10:52:08)
Дата	07.08.2006 11:05:34

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Одно дело - пригодность для замещения офицерских должностей в военное время
>>Другое - политическая лояльность в революционных условиях
>Он как раз и пишет, что их представления о "дисциплине и статусе военного и его задачах" кардинально отличались от принятых в императорской армии, т.е. от нормальных.
То есть задачи в первую очередь - политические, а во вторую - овладеть доверенным Родиной оружием.
В отличие от царской армии, в которой политика оставалась на уровне верности присяге, а овладение военным делом было вопросом квалификации офицеров и дисциплины

>Отсюда и все беды.

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (07.08.2006 11:05:34)
Дата	08.08.2006 00:52:35

Re: Так это...

>В отличие от царской армии, в которой политика оставалась на уровне верности присяге, а овладение военным делом было вопросом квалификации офицеров и дисциплины

Ну сказки-то не повторяй! :-) Политвоспитание АКА "словесность" в царской армии в мирное время занимала очень большое место.

Дудоров в очень апологетичной биографии адмирала Непенина тем не менее рассказывает случай, как Непенин во время смотра устроил публичную выволочку офицеру, у которого матрос не знал имен членов императорской фамилии.

От	Нумер
К	Гегемон (04.08.2006 11:19:42)
Дата	04.08.2006 17:07:21

Re: Как раз...

Здравствуйте

Есть в этом рациональное зерно, действительно солдаты и младший ком.состав был хорошо подготовлен к началу ПМВ. Правда всё остальное было на редкость погано. Правда и что хорошо было к 1914 уже в 1916 было в полном развале, см. "искусство вождения полка" Свечина.

От	Гегемон
К	Нумер (04.08.2006 17:07:21)
Дата	04.08.2006 17:33:33

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>Есть в этом рациональное зерно, действительно солдаты и младший ком.состав был хорошо подготовлен к началу ПМВ. Правда всё остальное было на редкость погано. Правда и что хорошо было к 1914 уже в 1916 было в полном развале, см. "искусство вождения полка" Свечина.
Свечина - читал. Погано было не в системе подготовки (тут Смирнов прав, в императорской армии с этим было на порядок лучше), а в обществе в целом. СССР был куда большим монолитом, чем РИ 1914-1917 гг.

С уважением

От	eugend
К	Гегемон (04.08.2006 17:33:33)
Дата	04.08.2006 18:40:06

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте
>
>>Есть в этом рациональное зерно, действительно солдаты и младший ком.состав был хорошо подготовлен к началу ПМВ. Правда всё остальное было на редкость погано. Правда и что хорошо было к 1914 уже в 1916 было в полном развале, см. "искусство вождения полка" Свечина.
>Свечина - читал. Погано было не в системе подготовки (тут Смирнов прав, в императорской армии с этим было на порядок лучше), а в обществе в целом. СССР был куда большим монолитом, чем РИ 1914-1917 гг.

Например Дж. Риз в своих "Родневольных солдатах Сталина" наоборот считает, что очень многие проблемы в системе подготовки РККА как раз-таки унаследовала от старой армии.

>С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (04.08.2006 17:33:33)
Дата	04.08.2006 18:05:14

Re: Как раз...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте
>
>>Есть в этом рациональное зерно, действительно солдаты и младший ком.состав был хорошо подготовлен к началу ПМВ. Правда всё остальное было на редкость погано. Правда и что хорошо было к 1914 уже в 1916 было в полном развале, см. "искусство вождения полка" Свечина.
>Свечина - читал. Погано было не в системе подготовки (тут Смирнов прав, в императорской армии с этим было на порядок лучше), а в обществе в целом. СССР был куда большим монолитом, чем РИ 1914-1917 гг.

Его СДЕЛАЛИ монолитом. В т.ч. воюя с разбавлением крестьян и рабочих потомками аристократии, буржуазии и священников.

От	eugend
К	Гегемон (04.08.2006 11:19:42)
Дата	04.08.2006 13:23:46

не абсолютно (-)

От	Белаш
К	Kosta (03.08.2006 19:00:16)
Дата	04.08.2006 09:52:54

Смотря с чем сравнивать :) (-)

От	Гегемон
К	Владислав (03.08.2006 15:37:11)
Дата	03.08.2006 16:12:45

Интересно, а откуда к.и.н. Смирнов знает, что

Скажу как гуманитарий

"повышали в основном по усмотрению командования. Чем оно руководствовалось? Как легко догадаться, не только и не столько деловыми качествами командира, сколько его политическим лицом" ???
У него характерный подход: подгоняет источники под уже готовые тезисы. Причем не то, чтобы эти тезисы были в принципе неверны. Просто для них ничего исследовать не надо - на поверхности лежат

С уважением

От	Андю
К	Исаев Алексей (03.08.2006 14:29:57)
Дата	03.08.2006 15:18:04

У французов, кстати, у "Второго Бюро" и разведки, довоенные оценки (+)

Мадам э Месьё,

РККА идут, едва ли не вплоть до Финской, исключительно по-нарастающей, ИМХО.

Несмотря на идеологический стёб политиков (уже тогда !) про "кровавые репрессии" в армии.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.