От Нумер
К Исаев Алексей
Дата 04.08.2006 17:02:37
Рубрики 1917-1939;

Re: Спасибо, интересно

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А.Смирнов уже раскрывал тему состояния РККА, например http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm

Только это фактически другая крайность - считать, что хуже от репрессий не стало.
От Евгений Дриг
К Нумер (04.08.2006 17:02:37)
Дата 04.08.2006 18:25:37

Re: Спасибо, интересно

>Только это фактически другая крайность - считать, что хуже от репрессий не стало.

Другая крайность- считать, что от репрессий стало лучше. Кстати, точка зрения имеет право на жизнь.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ЖУР
К Евгений Дриг (04.08.2006 18:25:37)
Дата 07.08.2006 10:16:54

Можно уточнить?

>Другая крайность- считать, что от репрессий стало лучше. Кстати, точка зрения имеет право на жизнь.

Какаие у Вас основания думать что "такая точка зрения имеет право на жизнь"? какие аргументы могут быть в пользу этой теории7 Вопрос серьзный (без подколки и провокаций).


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.08.2006 10:16:54)
Дата 07.08.2006 10:20:51

Re: Можно уточнить?

>какие аргументы могут быть в пользу этой теории7 Вопрос серьзный (без подколки и провокаций).

Вы правда не знаете?
Дык эти "аргументы" в общем виде изложены у Резуна в "Очищении" и в книгах Ю. Мухина.
Ну т.е. что репрессировали "неучей". "бездарей", "жыдоф", и т.п.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 10:20:51)
Дата 07.08.2006 10:37:59

Ну это не аргументы.

>Вы правда не знаете?
>Дык эти "аргументы" в общем виде изложены у Резуна в "Очищении" и в книгах Ю. Мухина.
>Ну т.е. что репрессировали "неучей". "бездарей", "жыдоф", и т.п.

Вряд ли ув. Евгений Дриг имел в виду это "гуано от лучших производителей".


ЖУР
От Евгений Дриг
К ЖУР (07.08.2006 10:37:59)
Дата 07.08.2006 11:03:58

Re: Ну это...

>Вряд ли ув. Евгений Дриг имел в виду это "гуано от лучших производителей".

Я действительно имел в виду именно это. По крайней мере по отношению к высшему комсоставу.
На примере Жукова и Конева это описал Смирнов в книге "Кровавый маршал".
Отличие тех, кто остался и тех, кого репрессировали (в среднем по больнице, разумеется) в том, что первые прошли нормальную военную школу, а вторые - выскочки из бывших семинаристов в командующие армиями.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ЖУР
К Евгений Дриг (07.08.2006 11:03:58)
Дата 07.08.2006 11:33:39

Получается По Вашему позитив-й эффект репрессий заключался в том что

>Отличие тех, кто остался и тех, кого репрессировали (в среднем по больнице, разумеется) в том, что первые прошли нормальную военную школу, а вторые - выскочки из бывших семинаристов в командующие армиями.

расчистили дорогу профессионалам? Однако один из "выскочек из бывших семинаристов" очень неплохо себя зарекомендовал:)Если серьезно как говаривал т.Сталин:"У нас нет в резерве Гинденбургов." Во время войны некоторые товарищи которые "прошли нормальную военную школу" такого накосячили однако их в расход не пустили - кого с понижением кого в тыл. Если Вы считаете что репрессированные командиры занимали свои посты незаслуженно ну так что мешало поставить их на должности соответствующие их компетенции? И волки сыты(профи выдвинули на смену любителям ) и овцы целы( количество опытных командиров не уменьшилось).

ЖУР
От Евгений Дриг
К ЖУР (07.08.2006 11:33:39)
Дата 07.08.2006 11:47:06

В данном случае, я всего лишь указываю на точку зрения, которая хоть и спорна,

... но обсуждаема.

>>Отличие тех, кто остался и тех, кого репрессировали (в среднем по больнице, разумеется) в том, что первые прошли нормальную военную школу, а вторые - выскочки из бывших семинаристов в командующие армиями.
>
>расчистили дорогу профессионалам? Однако один из "выскочек из бывших семинаристов" очень неплохо себя зарекомендовал:)

Я же написал - в среднем.

>Если серьезно как говаривал т.Сталин:"У нас нет в резерве Гинденбургов."

Тут еще требуется доказать, что были репрессированы именно "Гинденбурги", причем те, которые смогли бы себя показать в новой войне, которая отличалась от ГВ.

>Во время войны некоторые товарищи которые "прошли нормальную военную школу" такого накосячили однако их в расход не пустили - кого с понижением кого в тыл.

С этим трудно спорить. Впрочем я не вижу, как это доказывает или опровергает тезис.

>Если Вы считаете что репрессированные командиры занимали свои посты незаслуженно ну так что мешало поставить их на должности соответствующие их компетенции? И волки сыты(профи выдвинули на смену любителям ) и овцы целы( количество опытных командиров не уменьшилось).

1. Требовалось осознать недостатки, найти пути решения, кто этим бы занимался? Как та вдова, которая высекла сама себя, какой-нибудь Якир стал искать бы себе замену? Тухачевский готовил бы себе смену?
2. Таких командиров, которые могли придти на смену первым, еще не было.
3. В мирное время таких командиров ко всему прочему еще и найти очень сложно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ЖУР
К Евгений Дриг (07.08.2006 11:47:06)
Дата 07.08.2006 12:07:14

Re: В данном...

>Тут еще требуется доказать, что были репрессированы именно "Гинденбурги", причем те, которые смогли бы себя показать в новой войне, которая отличалась от ГВ.

В том то и дело. Когда пришла война понадобились и "семинаристы" и "кадровые". Тем более что опыта этой войны не было ни у тех ни у других. Всем пришлось с нуля начинать.

>>Во время войны некоторые товарищи которые "прошли нормальную военную школу" такого накосячили однако их в расход не пустили - кого с понижением кого в тыл.
>
>С этим трудно спорить. Впрочем я не вижу, как это доказывает или опровергает тезис.

Это доказывает что если есть нехватка кадров то нужно их беречь/растить/учить. Вообщем использовать рационально. А не к стенке ставить.

>>Если Вы считаете что репрессированные командиры занимали свои посты незаслуженно ну так что мешало поставить их на должности соответствующие их компетенции? И волки сыты(профи выдвинули на смену любителям ) и овцы целы( количество опытных командиров не уменьшилось).
>
>1. Требовалось осознать недостатки, найти пути решения, кто этим бы занимался? Как та вдова, которая высекла сама себя, какой-нибудь Якир стал искать бы себе замену? Тухачевский готовил бы себе смену?

Этим должна заниматься система.

>2. Таких командиров, которые могли придти на смену первым, еще не было.

Не понял в чем тогда позитив? Убрали одних кто не справлялся поставили других кто не спралялся. Если некем заменить тогда зачем убирать?

>3. В мирное время таких командиров ко всему прочему еще и найти очень сложно.

А в военное время легко?Ну-ну.

На мой взгляд если и был какой-то позитив в репрессиях то а) он был сведен на нет негативом от них б) мог быть достигнут другими методами. Кто готов к новой войне показать могла лишь сама война.

ЖУР
От Евгений Дриг
К ЖУР (07.08.2006 12:07:14)
Дата 07.08.2006 12:25:06

Re: В данном...

>>Тут еще требуется доказать, что были репрессированы именно "Гинденбурги", причем те, которые смогли бы себя показать в новой войне, которая отличалась от ГВ.
>
>В том то и дело. Когда пришла война понадобились и "семинаристы" и "кадровые". Тем более что опыта этой войны не было ни у тех ни у других. Всем пришлось с нуля начинать.

И у одних за плечами был нормальный служебный рост, прохождение служебной лестницы без перескакиваний из унтеров в командармы, а у вторых этого не было.

>>>Во время войны некоторые товарищи которые "прошли нормальную военную школу" такого накосячили однако их в расход не пустили - кого с понижением кого в тыл.
>>
>>С этим трудно спорить. Впрочем я не вижу, как это доказывает или опровергает тезис.
>
>Это доказывает что если есть нехватка кадров то нужно их беречь/растить/учить. Вообщем использовать рационально. А не к стенке ставить.

Так их к стенке поставили по другим причинам, никак не связанным с их профессионализмом.

>>>Если Вы считаете что репрессированные командиры занимали свои посты незаслуженно ну так что мешало поставить их на должности соответствующие их компетенции? И волки сыты(профи выдвинули на смену любителям ) и овцы целы( количество опытных командиров не уменьшилось).
>>
>>1. Требовалось осознать недостатки, найти пути решения, кто этим бы занимался? Как та вдова, которая высекла сама себя, какой-нибудь Якир стал искать бы себе замену? Тухачевский готовил бы себе смену?
>
>Этим должна заниматься система.

Кто тогда составлял эту систему? Они же в значительной мере и составляли.

>>2. Таких командиров, которые могли придти на смену первым, еще не было.
>
>Не понял в чем тогда позитив? Убрали одних кто не справлялся поставили других кто не спралялся. Если некем заменить тогда зачем убирать?

Еще раз. Убрали их по другим причинам. Так что есть смысл рассматривать либо те причины, либо согласиться, что раз их репрессировали, то важно только - хуже стало от этого или лучше.

>>3. В мирное время таких командиров ко всему прочему еще и найти очень сложно.
>
>А в военное время легко?Ну-ну.

Это опыт ВОВ, не вижу ничего смешного.

>На мой взгляд если и был какой-то позитив в репрессиях то а) он был сведен на нет негативом от них б) мог быть достигнут другими методами. Кто готов к новой войне показать могла лишь сама война.

Если бы достигнутый репрессиями результат - качественное изменение профессионального уровня комсостава, и был целью репрессий, то можно было бы что-то обсуждать.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (07.08.2006 11:03:58)
Дата 07.08.2006 11:25:05

В этом и состоит основная методологическая ошибка

>Отличие тех, кто остался и тех, кого репрессировали (в среднем по больнице, разумеется) в том, что первые прошли нормальную военную школу, а вторые - выскочки из бывших семинаристов в командующие армиями.

Сводить оценку влияния фактора репрессий к рассмотрению нескольких частных примеров по ВКС.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 11:25:05)
Дата 07.08.2006 11:47:50

Re: В этом...

>>Отличие тех, кто остался и тех, кого репрессировали (в среднем по больнице, разумеется) в том, что первые прошли нормальную военную школу, а вторые - выскочки из бывших семинаристов в командующие армиями.
>
>Сводить оценку влияния фактора репрессий к рассмотрению нескольких частных примеров по ВКС.

Так есть статистика по образовательному уровню командного состава. Он вырос. Ты с этим будешь спорить?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ЖУР
К Евгений Дриг (07.08.2006 11:47:50)
Дата 07.08.2006 12:20:53

Образовательный уровень к/с вырос благодаря репрессиям?

Интересный тезис. А других причин роста образовательного уроня командиров РККА быть не могло?


ЖУР
От Евгений Дриг
К ЖУР (07.08.2006 12:20:53)
Дата 07.08.2006 12:30:51

Re: Образовательный уровень...

>Интересный тезис. А других причин роста образовательного уроня командиров РККА быть не могло?

Смотря о каком уровне речь.
Для высшего комсостава - в первую очередь репрессии, во вторую - рост армии.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (07.08.2006 12:30:51)
Дата 07.08.2006 12:47:01

Очень странный тезис

>Для высшего комсостава - в первую очередь репрессии, во вторую - рост армии.

В первую очередь образовательный уровень растет от появления образованных кадров.

Ты хочешь сказать, что репрессии способствовали более быстрой ротации кадров?
ТОгда я задам встречный вопрос - являются ли репрессии единственым и наиболее эффективным методом такой ротации?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 12:47:01)
Дата 07.08.2006 12:50:40

Re: Очень странный...

>>Для высшего комсостава - в первую очередь репрессии, во вторую - рост армии.
>
>В первую очередь образовательный уровень растет от появления образованных кадров.

>Ты хочешь сказать, что репрессии способствовали более быстрой ротации кадров?

Да, именно это я и сказал.

>ТОгда я задам встречный вопрос - являются ли репрессии единственым и наиболее эффективным методом такой ротации?

Я уже ЖУРу написал, что репрессии не имели целью ротацию кадров. Таким образом считаю, что вопрос не имеет смысла в данной ситуации. В общем же, безотносительно истории РККА в 1937-38 гг., он меня сейчас не интересует.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (07.08.2006 12:50:40)
Дата 07.08.2006 12:53:04

Re: Очень странный...

>Я уже ЖУРу написал, что репрессии не имели целью ротацию кадров. Таким образом считаю, что вопрос не имеет смысла в данной ситуации.

Но возвращаясь к исходному тезису - крайность, что "от репрессий стало лучше" - права на жизнь не имеет и обсуждать тут нечего.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 12:53:04)
Дата 07.08.2006 12:59:29

Re: Очень странный...

>>Я уже ЖУРу написал, что репрессии не имели целью ротацию кадров. Таким образом считаю, что вопрос не имеет смысла в данной ситуации.
>
>Но возвращаясь к исходному тезису - крайность, что "от репрессий стало лучше" - права на жизнь не имеет и обсуждать тут нечего.

Так почему же нечего, если я только что привел пример того, что стало лучше?!

ЗЫ:
Я в общем-то не собирался спорить по этому вопросу и даже не во всем согласен с позицией, которую озвучил.
Если интересна тема, то можно попробовать на более серьезном уровне с цифрами в руках.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (07.08.2006 12:59:29)
Дата 07.08.2006 13:09:30

Re: Очень странный...

>Так почему же нечего, если я только что привел пример того, что стало лучше?!

Потому что это не "от репрессий", а "в 30-е годы".

>Я в общем-то не собирался спорить по этому вопросу и даже не во всем согласен с позицией, которую озвучил.
>Если интересна тема, то можно попробовать на более серьезном уровне с цифрами в руках.

Это было бы хорошо. Но просто многие факторы плохо формализуемы.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 13:09:30)
Дата 07.08.2006 13:13:53

Re: Очень странный...

>>Так почему же нечего, если я только что привел пример того, что стало лучше?!
>
>Потому что это не "от репрессий", а "в 30-е годы".

Именно от репрессий, так как репрессированные командиры освободили свои должности, которые при других обстоятельствах были бы заняты.

>>Я в общем-то не собирался спорить по этому вопросу и даже не во всем согласен с позицией, которую озвучил.
>>Если интересна тема, то можно попробовать на более серьезном уровне с цифрами в руках.
>
>Это было бы хорошо. Но просто многие факторы плохо формализуемы.

Ну попробуем начать, а там видно будет,

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (04.08.2006 18:25:37)
Дата 04.08.2006 23:21:49

Re: Спасибо, интересно

Здравствуйте
>>Только это фактически другая крайность - считать, что хуже от репрессий не стало.
>
>Другая крайность- считать, что от репрессий стало лучше. Кстати, точка зрения имеет право на жизнь.

Да я и не считаю. По-моему стало от этого только хуже, но и РККА 1937 года - далеко не вундерваффели и в 1941 году выступила бы не принципиально лучше.