От val462004
К А.Никольский
Дата 03.08.2006 23:23:59
Рубрики 1917-1939;

Re: Интересное интервью...

>Сам термин "подневольные солдаты Сталина", вынесенный в заголовок известной книги выглядит с точки зрения, изложенной в интервью, некорректным - скорее, солдаты были недостаточно подневольными
> http://www.vremya.ru/2006/137/13/157834.html

> После 1937 года процент таких командиров снизился, а уровень общего образования даже повысился, потому что как раз с 1936 года, перестав руководствоваться исключительно социальным происхождением, в военные училища стали брать людей с образованием не ниже семи классов, а в артиллерийские -- с полным средним образованием.

Думаю, дело вовсе не в том, что "перестали руководствоваться исключительно социальным происхождением", - просто, стало больше , получивших такое образование, и появилась возможность выбирать.

С уважением,
От val462004
К val462004 (03.08.2006 23:23:59)
Дата 06.08.2006 22:32:46

Re: Чтобы закончить дискуссию.

В начале 50-х, у нас в городке был майор Цыбулькин, с четырех-классным, церковно-приходским. Правда снабженец, ну как нынешние менеджеры, которые не по уровню образования, а по уровню мышления и способностям к подобной деятельности, не далеко от него ушли, а может быть даже отстали.

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (03.08.2006 23:23:59)
Дата 04.08.2006 11:21:13

Re: Интересное интервью...

Скажу как гуманитарий

>Думаю, дело вовсе не в том, что "перестали руководствоваться исключительно социальным происхождением", - просто, стало больше , получивших такое образование, и появилась возможность выбирать.
Тогда как ранее с нормальным средним образованием были в основном выходцы из "бывших", которых по классовому признаку не допускали.
Естественное следствие революции

>С уважением,
С уважением
От eugend
К Гегемон (04.08.2006 11:21:13)
Дата 04.08.2006 13:22:41

Re: Интересное интервью...

>Скажу как гуманитарий

>>Думаю, дело вовсе не в том, что "перестали руководствоваться исключительно социальным происхождением", - просто, стало больше , получивших такое образование, и появилась возможность выбирать.
>Тогда как ранее с нормальным средним образованием были в основном выходцы из "бывших", которых по классовому признаку не допускали.
>Естественное следствие революции

Так и таких мало было. Реально только во второй половине тридцатых появилось достаточное количество лиц со средним или хотя бы семилетним образованием.

Российская империя
В целом по России к 1 января 1914 г. из 8 902 621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся (то есть 7300 тыс. человек), cредняя школа в РИ - в 1914 году «в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%» - итого 9,2% от 8,9 млн. – 819 тыс. учеников

СССР
в 1940-м году в начальных, семилетних и средних школах училось 34 786 тыс. человек, из них 21 млн. в 1-4 классах – остальные в более старших классах - получают среднее образовние. + еще около 900 тыс. человек получают специальное среднее образование.

Средняя школа – 13 млн + 0,9 млн. человек (сравните с 819 тыс. в РИ).


По высшему образованию

Российская империя
Государственные ВУЗы в 1913-14 году – 71379 чел.
Частные ВУЗы – 52153 чел.
Итого 123 тыс. студентов.

СССР
в 1940-м году общее количество студентов 812 тыс. – а без учета заочников – 585 тыс. студентов.

В общем-то автор предыдущего поста прав - во второй половине 30-х действительно просто появилось - из кого выбирать. Зря что ли во второй половине 20-х - начале 30-х расходы на образование в СССР превышали расходы на оборону.

>>С уважением,
>С уважением
От Владислав Моргунов
К eugend (04.08.2006 13:22:41)
Дата 04.08.2006 18:27:12

Пара вопросиков

Здравствуйте!

Не в порядке критике, а в порядке интереса. А чем занимались оставшиеся 9%? И 819 тыс. – Вы уверены, что это все? Больше похоже на цифру православных бюджетников, которых в 1913г., например, было порядка 740 тыс. Полный результат раза в 2 больше вроде бы, но это по оценочным данным. Насчет из кого выбирать, а, вообще, брали ли лиц не рабоче-крестьянского происхождения, особенно в 20-е? Деда вон, даром что со средним образованием, гнали даже из разнорабочих, когда всплывало, что он из семьи служащего...

От eugend
К Владислав Моргунов (04.08.2006 18:27:12)
Дата 04.08.2006 18:38:12

Re: Пара вопросиков

>Здравствуйте!

>Не в порядке критике, а в порядке интереса. А чем занимались оставшиеся 9%? И 819 тыс. – Вы уверены, что это все? Больше похоже на цифру православных бюджетников, которых в 1913г., например, было порядка 740 тыс. Полный результат раза в 2 больше вроде бы, но это по оценочным данным.

Остальные 9%: "в различных частных, национально-религиозных и т.п. учебных заведения — около 7%, в высших учебных заведениях — 0,8%, остальные, около 1%, не распределены по категориям заведений"

Так что Вы правы - какая-то часть из остальных 7% также получала среднее образование. Так что возможно среднее образование в РИ получали до 1,5 млн. человек (это верхняя граница)

> Насчет из кого выбирать, а, вообще, брали ли лиц не рабоче-крестьянского происхождения, особенно в 20-е? Деда вон, даром что со средним образованием, гнали даже из разнорабочих, когда всплывало, что он из семьи служащего...

Думаю да, но наверное резали сильно. Кстати - в самом начале 20-х наоборот была некоторая тенденция к удалению из армии краскомов. По крайне мере очень часто проскакивали жалобы на то, что командиры рабоче-крестьянского происхождения удаляются из армии бывшими офицерами под предлогом их низкого военно-образовательного уровня. Но это 1921-23 гг.
От Нумер
К eugend (04.08.2006 13:22:41)
Дата 04.08.2006 17:25:00

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте

Кстати зря не учитывают то, что совершенно правильно не пускали в больших количествах в армию людей из бывших. Потому что революция (и не только наша) научила советское руководство, что какая бы сильная армия не была, если она не будет предана правительству, то толку от неё не будет. В РИ армия просто развалилась и сама же скинула и царя и Временное правительство. В Германии армия была реально сильная, но и это не помогло, когда разложенная антивоенной агитацией она повернулась против Кайзера и заставила его уйти. РККА же вопреки желанием недругов не развалиль и против "жидобольшевиков" не пошла.
От СБ
К Нумер (04.08.2006 17:25:00)
Дата 04.08.2006 18:29:16

Re: Интересное интервью...

>Здравствуйте

>В Германии армия была реально сильная, но и это не помогло, когда разложенная антивоенной агитацией она повернулась против Кайзера и заставила его уйти.
Это миф. В Германии развал пошёл строго сверху, причём тогда, когда неизбежность печального финала была в любом случае уже очевидна. Но и то, если б со стороны Людендорфа с компанией было не "всё пропало шеф, всё пропало", а более ответственная реакция, может и обошлись бы без революции.
От Нумер
К СБ (04.08.2006 18:29:16)
Дата 04.08.2006 22:28:04

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>В Германии армия была реально сильная, но и это не помогло, когда разложенная антивоенной агитацией она повернулась против Кайзера и заставила его уйти.
> Это миф. В Германии развал пошёл строго сверху, причём тогда, когда неизбежность печального финала была в любом случае уже очевидна. Но и то, если б со стороны Людендорфа с компанией было не "всё пропало шеф, всё пропало", а более ответственная реакция, может и обошлись бы без революции.

Истерика Люддендорфа не на пустом месте началась. Я уж не говорю о кильском мятяже.
От СБ
К Нумер (04.08.2006 22:28:04)
Дата 05.08.2006 15:44:26

Re: Интересное интервью...

>>Истерика Люддендорфа не на пустом месте началась.
Она началась в первую очередь потому, что обученные пополнения были уже истрачены в весенне-летних боях, а новый призыв ещё не готов, из-за чего во второй половине сентября у немцев возник временный кризис с питанием фронта. Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять. Как и то, что подобная перспектива может ещё послужить какой-никакой разменной монетой на мирных переговорах.

>Я уж не говорю о кильском мятяже.
 К его началу Генштаб давно уже заявил, что война проиграна и самоустранился от управления страной, свалив членов коалиционного правительства необходимость совершать политическое самоубийство, заключая тяжёлый мир.
От Нумер
К СБ (05.08.2006 15:44:26)
Дата 05.08.2006 16:44:47

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте
> Она началась в первую очередь потому, что обученные пополнения были уже истрачены в весенне-летних боях, а новый призыв ещё не готов, из-за чего во второй половине сентября у немцев возник временный кризис с питанием фронта.

Да при чём тут питание? Если б фронт держался - всё путём. Но его прорвали и пришлось стремительно по тем временам отступать. Что, в частности, было следвтвием ухудшения качества пехоты. Всвязи с нежеланием воевать. Также вспоминаем кильский мятеж.

>Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять.

Это, в общем-то и не факт. Потому что полностью остановить Антанту так и не удалось.

> К его началу Генштаб давно уже заявил, что война проиграна и самоустранился от управления страной, свалив членов коалиционного правительства необходимость совершать политическое самоубийство, заключая тяжёлый мир.

Этот мятеж показывает, что опасения были не на пустом месте.
От СБ
К Нумер (05.08.2006 16:44:47)
Дата 05.08.2006 17:17:03

Re: Интересное интервью...

>Да при чём тут питание? Если б фронт держался - всё путём. Но его прорвали и пришлось стремительно по тем временам отступать.
Да не было там прорыва в прямом понимании слова. Питание при том, что нечем стало пополнять сражающиеся соединения, вот и пришлось двигать весь фронт назад, пока он не развалился.

Что, в частности, было следвтвием ухудшения качества пехоты. Всвязи с нежеланием воевать.
Упадок боевого духа - обычный спутник поражений. Но в данном случае не причинах их.

Также вспоминаем кильский мятеж.
Да причём тут кильский мятеж? От признания Генштабом поражения до его начала больше месяца прошло.

>>Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять.
>
>Это, в общем-то и не факт. Потому что полностью остановить Антанту так и не удалось.
 Наступление в реальности уже буксовало, в частности из-за транспортных причин. На южном участке фронта американцы вообще стояли на месте. До тыловой оборонительная позиции в Бельгии, которую немцы тогда готовили, фронт ещё вообще не дошёл. Союзники жаловались на относительно малое число трофеев, в силу организованности немецкого наступления. Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.

>Этот мятеж показывает, что опасения были не на пустом месте.
 Понимаете, всё-таки конец правления генералов и приход к власти коалиционного правительства, равно как и то, что это означало применительно к военным перспективам, для моряков тайной не было. Так что приказ совершить коллективное самоубийство, когда война уже проиграна всё равно, они восприняли без понимания. Так что Кильский мятеж и революция - это следствие деморализации и кризиса наверху, а также проигрыша войны в целом (к началу Кильского мятежа уже и итальянский фронт посыпался и Австро-Венгрия была на последнем издыхании), а не причина.
От Денис Фалин
К СБ (05.08.2006 17:17:03)
Дата 07.08.2006 14:49:37

Вы считаете у Германии осенью 1918г. были шансы?

Приветствую.

>>>Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять.
>>
>>Это, в общем-то и не факт. Потому что полностью остановить Антанту так и не удалось.
> Наступление в реальности уже буксовало, в частности из-за транспортных причин. На южном участке фронта американцы вообще стояли на месте. До тыловой оборонительная позиции в Бельгии, которую немцы тогда готовили, фронт ещё вообще не дошёл. Союзники жаловались на относительно малое число трофеев, в силу организованности немецкого наступления. Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.
Вопрос. Вы считаете, что у Германии был в 1918 г. шанс избежать поражения или добиться почетного мира?
Подавляющее материально техничесое превосходство, людские ресурсы несопоставимы, танки с уже отработаной тактикой прорыва. Что этому могла противопоставить издыхающая Германия? Свои шансы немцы упустили весной-летом. После потери инициативы резко снизился и моральный дух голодных немецких солдат. Об этом и цифры пленных говорят. Какой новый призыв мог восполнить постоянные потери? Не разу в августе-сентябре 1918 немцы не смогли запечатать прорыв и отходили на новый рубеж, который вновь прорывался. Это был конец. Необходимости воевать до Берлина у немцев не было, вот они и пошли на тяжелый мир. Кто знал, что их кинут и опустят по полной. :)) (ИМХО так им и надо).
>>Этот мятеж показывает, что опасения были не на пустом месте.
> Понимаете, всё-таки конец правления генералов и приход к власти коалиционного правительства, равно как и то, что это означало применительно к военным перспективам, для моряков тайной не было. Так что приказ совершить коллективное самоубийство, когда война уже проиграна всё равно, они восприняли без понимания.
 А если бы приказ флоту пришел бы в авгусе это было бы воспринято с пониманием?

С уважением.
От СБ
К Денис Фалин (07.08.2006 14:49:37)
Дата 07.08.2006 21:12:10

Re: Вы считаете...

> Вопрос. Вы считаете, что у Германии был в 1918 г. шанс избежать поражения или добиться почетного мира?
 Шанс поторговаться на мирных переговорах у них, ИМХО, был. Союзники в начале осени полагали, что им придётся воевать ещё год-два, что их, естественно, не радовало

>Подавляющее материально техничесое превосходство, людские ресурсы несопоставимы, танки с уже отработаной тактикой прорыва. Что этому могла противопоставить издыхающая Германия? Свои шансы немцы упустили весной-летом. После потери инициативы резко снизился и моральный дух голодных немецких солдат. Об этом и цифры пленных говорят. Какой новый призыв мог восполнить постоянные потери? Не разу в августе-сентябре 1918 немцы не смогли запечатать прорыв и отходили на новый рубеж, который вновь прорывался.
Смогли. См. например слабое продвижение американцев в их секторе на юге. Хотя перспективы в конечном итоге действительно были только на затягивание агонии...

> А если бы приказ флоту пришел бы в авгусе это было бы воспринято с пониманием?
 В августе - уже не знаю. В марте - я полагаю, что моряки бы таки стали его исполнять.
От СБ
К СБ (07.08.2006 21:12:10)
Дата 07.08.2006 21:19:32

Но суть даже не в этом.

Как я с самого начала сказал, неизбежность печального финала в тот момент была уже очевидна чисто с точки зрения соотношения сил. Суть в том, что внутреннее разложение Германии никак не было причиной её военного поражения и рассуждения на эту тему есть миф, над созданием которого изрядно потрудились как раз те личности, которые боялись, что эту причину станут искать в их собственных ошибках и панике.
От Денис Фалин
К СБ (07.08.2006 21:19:32)
Дата 08.08.2006 00:52:11

Re: А что было причиной поражения?

Добрый вечер.
> Как я с самого начала сказал, неизбежность печального финала в тот момент была уже очевидна чисто с точки зрения соотношения сил. Суть в том, что внутреннее разложение Германии никак не было причиной её военного поражения и рассуждения на эту тему есть миф, над созданием которого изрядно потрудились как раз те личности, которые боялись, что эту причину станут искать в их собственных ошибках и панике.
 А вы могли бы раскрыть мысль. Что именно как не разложение страны и потеря голодным населением и собственным правительством веры в нормальный мир стало причиной поражения?
Германия проиграла ПМВ и ничего кроме мира похожего на беззаговорочную капитуляцию ей не светило. Если бы союзникам был кужен компромис они бы его нашли в конце (1914, 1916 или 1917гг.). Война сожрала такие деньги и разорила богатую европу, так что ничего кроме полной победы Антанте не было уже нужно. И надо было бы воевать еще год, они бы воевали. А Германия больше не могла.

С уважением.
От СБ
К Денис Фалин (08.08.2006 00:52:11)
Дата 08.08.2006 02:12:15

Re: А что...

> А вы могли бы раскрыть мысль. Что именно как не разложение страны и потеря голодным населением и собственным правительством веры в нормальный мир стало причиной поражения?
 Численный и материальный перевес союзников, что же ещё. А разложение и потеря веры если и сыграли значимую роль, то только в тот момент, когда почки уже отвалились.
Даже крах сателлитов последовал после перелома на Западном фронте.

> Германия проиграла ПМВ и ничего кроме мира похожего на беззаговорочную капитуляцию ей не светило. Если бы союзникам был кужен компромис они бы его нашли в конце (1914, 1916 или 1917гг.).
Не нашли бы. Потому что немцы отказывались от компромисса. Более того, чем дольше шла война, тем более радикальными и воспрещающими примерение становились их планы послевоенного переустройства Европы.
От Нумер
К СБ (05.08.2006 17:17:03)
Дата 05.08.2006 20:10:10

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте
> Да не было там прорыва в прямом понимании слова. Питание при том, что нечем стало пополнять сражающиеся соединения, вот и пришлось двигать весь фронт назад, пока он не развалился.

Ну я тогда не знаю, в как надо прорыв понимать. Если бы армия держалась - не было бы и нужности пополнения. Но она не выполняла задачи.

> Упадок боевого духа - обычный спутник поражений. Но в данном случае не причинах их.

Одна из причин.

> Да причём тут кильский мятеж? От признания Генштабом поражения до его начала больше месяца прошло.

Ещё раз, это говорит о том, что мнение Люддендорфа "всё пропало" было более верным, чем кажется на первый взгляд.

> Наступление в реальности уже буксовало, в частности из-за транспортных причин. На южном участке фронта американцы вообще стояли на месте.

Точнее периодически немцы выстраивали-таки фронт, но его тут же прорывали. В результате отход был практически непрерывен.

>До тыловой оборонительная позиции в Бельгии, которую немцы тогда готовили, фронт ещё вообще не дошёл. Союзники жаловались на относительно малое число трофеев, в силу организованности немецкого наступления.

Более того, немцы местами отходили так быстро,что потеряли контакт.

>Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.

А могло и худше всё пойти.

> Понимаете, всё-таки конец правления генералов и приход к власти коалиционного правительства, равно как и то, что это означало применительно к военным перспективам, для моряков тайной не было. Так что приказ совершить коллективное самоубийство, когда война уже проиграна всё равно, они восприняли без понимания. Так что Кильский мятеж и революция - это следствие деморализации и кризиса наверху, а также проигрыша войны в целом (к началу Кильского мятежа уже и итальянский фронт посыпался и Австро-Венгрия была на последнем издыхании), а не причина.

Сам факт мятежа говорит о том, что ситуация во флоте накалилась до предела.
От СБ
К Нумер (05.08.2006 20:10:10)
Дата 06.08.2006 15:08:36

Re: Интересное интервью...

>Ну я тогда не знаю, в как надо прорыв понимать.
Как появление дыры во фронте.

>Если бы армия держалась - не было бы и нужности пополнения. Но она не выполняла задачи.
 Извините, вы вообще понимаете, что почти все операции на Западном фронте ПМВ - это мясорубки? В которые нужно постоянно подкидывать свежий человеческий материал. Чем держаться, если нету пополнения? Нордическим характером?

>Ещё раз, это говорит о том, что мнение Люддендорфа "всё пропало" было более верным, чем кажется на первый взгляд.
 Ещё бы - оно стало одной из важных причин того, что всё и вправду пропало.

>Более того, немцы местами отходили так быстро,что потеряли контакт.
 Вообще если преследующие войска потеряли контакт с противником, отходящим на подготавливаемую позицию, это успех отступающего

>>Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.
>
>А могло и худше всё пойти.
 Худше - это как? Честно говоря, я не могу представить себе поступка Людендорфа чреватого худшими последствиями, чем то, что он сделал в реальности - устранился от ответственности и заранее начал готовить почву для мифа о "преступниках Ноября".

>Сам факт мятежа говорит о том, что ситуация во флоте накалилась до предела.
 ДО того, как война была признана проигранной, там мятежей не было. В общем, не вижу я никаких признаков выдающегося на общем фоне разложения и упадка духа в Германии, пока оставалась хоть какая-то надежда на благополучный исход войны. Ну а то, что после того, как поражение стало неизбежным режим рухнул - это, извините, его закономерные последствия. И то, рушиться он однозначно начал сверху, оттуда же пошёл упадок духа.