От СБ
К Нумер
Дата 04.08.2006 18:29:16
Рубрики 1917-1939;

Re: Интересное интервью...

>Здравствуйте

>В Германии армия была реально сильная, но и это не помогло, когда разложенная антивоенной агитацией она повернулась против Кайзера и заставила его уйти.
Это миф. В Германии развал пошёл строго сверху, причём тогда, когда неизбежность печального финала была в любом случае уже очевидна. Но и то, если б со стороны Людендорфа с компанией было не "всё пропало шеф, всё пропало", а более ответственная реакция, может и обошлись бы без революции.
От Нумер
К СБ (04.08.2006 18:29:16)
Дата 04.08.2006 22:28:04

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>В Германии армия была реально сильная, но и это не помогло, когда разложенная антивоенной агитацией она повернулась против Кайзера и заставила его уйти.
> Это миф. В Германии развал пошёл строго сверху, причём тогда, когда неизбежность печального финала была в любом случае уже очевидна. Но и то, если б со стороны Людендорфа с компанией было не "всё пропало шеф, всё пропало", а более ответственная реакция, может и обошлись бы без революции.

Истерика Люддендорфа не на пустом месте началась. Я уж не говорю о кильском мятяже.
От СБ
К Нумер (04.08.2006 22:28:04)
Дата 05.08.2006 15:44:26

Re: Интересное интервью...

>>Истерика Люддендорфа не на пустом месте началась.
Она началась в первую очередь потому, что обученные пополнения были уже истрачены в весенне-летних боях, а новый призыв ещё не готов, из-за чего во второй половине сентября у немцев возник временный кризис с питанием фронта. Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять. Как и то, что подобная перспектива может ещё послужить какой-никакой разменной монетой на мирных переговорах.

>Я уж не говорю о кильском мятяже.
 К его началу Генштаб давно уже заявил, что война проиграна и самоустранился от управления страной, свалив членов коалиционного правительства необходимость совершать политическое самоубийство, заключая тяжёлый мир.
От Нумер
К СБ (05.08.2006 15:44:26)
Дата 05.08.2006 16:44:47

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте
> Она началась в первую очередь потому, что обученные пополнения были уже истрачены в весенне-летних боях, а новый призыв ещё не готов, из-за чего во второй половине сентября у немцев возник временный кризис с питанием фронта.

Да при чём тут питание? Если б фронт держался - всё путём. Но его прорвали и пришлось стремительно по тем временам отступать. Что, в частности, было следвтвием ухудшения качества пехоты. Всвязи с нежеланием воевать. Также вспоминаем кильский мятеж.

>Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять.

Это, в общем-то и не факт. Потому что полностью остановить Антанту так и не удалось.

> К его началу Генштаб давно уже заявил, что война проиграна и самоустранился от управления страной, свалив членов коалиционного правительства необходимость совершать политическое самоубийство, заключая тяжёлый мир.

Этот мятеж показывает, что опасения были не на пустом месте.
От СБ
К Нумер (05.08.2006 16:44:47)
Дата 05.08.2006 17:17:03

Re: Интересное интервью...

>Да при чём тут питание? Если б фронт держался - всё путём. Но его прорвали и пришлось стремительно по тем временам отступать.
Да не было там прорыва в прямом понимании слова. Питание при том, что нечем стало пополнять сражающиеся соединения, вот и пришлось двигать весь фронт назад, пока он не развалился.

Что, в частности, было следвтвием ухудшения качества пехоты. Всвязи с нежеланием воевать.
Упадок боевого духа - обычный спутник поражений. Но в данном случае не причинах их.

Также вспоминаем кильский мятеж.
Да причём тут кильский мятеж? От признания Генштабом поражения до его начала больше месяца прошло.

>>Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять.
>
>Это, в общем-то и не факт. Потому что полностью остановить Антанту так и не удалось.
 Наступление в реальности уже буксовало, в частности из-за транспортных причин. На южном участке фронта американцы вообще стояли на месте. До тыловой оборонительная позиции в Бельгии, которую немцы тогда готовили, фронт ещё вообще не дошёл. Союзники жаловались на относительно малое число трофеев, в силу организованности немецкого наступления. Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.

>Этот мятеж показывает, что опасения были не на пустом месте.
 Понимаете, всё-таки конец правления генералов и приход к власти коалиционного правительства, равно как и то, что это означало применительно к военным перспективам, для моряков тайной не было. Так что приказ совершить коллективное самоубийство, когда война уже проиграна всё равно, они восприняли без понимания. Так что Кильский мятеж и революция - это следствие деморализации и кризиса наверху, а также проигрыша войны в целом (к началу Кильского мятежа уже и итальянский фронт посыпался и Австро-Венгрия была на последнем издыхании), а не причина.
От Денис Фалин
К СБ (05.08.2006 17:17:03)
Дата 07.08.2006 14:49:37

Вы считаете у Германии осенью 1918г. были шансы?

Приветствую.

>>>Но то, что это ещё не конец и при организованном отступлении можно будет кризис пересидеть, остановить наступление противника в Бельгии и продолжать войну ещё долго (чего и союзники ожидали) он мог бы понять.
>>
>>Это, в общем-то и не факт. Потому что полностью остановить Антанту так и не удалось.
> Наступление в реальности уже буксовало, в частности из-за транспортных причин. На южном участке фронта американцы вообще стояли на месте. До тыловой оборонительная позиции в Бельгии, которую немцы тогда готовили, фронт ещё вообще не дошёл. Союзники жаловались на относительно малое число трофеев, в силу организованности немецкого наступления. Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.
Вопрос. Вы считаете, что у Германии был в 1918 г. шанс избежать поражения или добиться почетного мира?
Подавляющее материально техничесое превосходство, людские ресурсы несопоставимы, танки с уже отработаной тактикой прорыва. Что этому могла противопоставить издыхающая Германия? Свои шансы немцы упустили весной-летом. После потери инициативы резко снизился и моральный дух голодных немецких солдат. Об этом и цифры пленных говорят. Какой новый призыв мог восполнить постоянные потери? Не разу в августе-сентябре 1918 немцы не смогли запечатать прорыв и отходили на новый рубеж, который вновь прорывался. Это был конец. Необходимости воевать до Берлина у немцев не было, вот они и пошли на тяжелый мир. Кто знал, что их кинут и опустят по полной. :)) (ИМХО так им и надо).
>>Этот мятеж показывает, что опасения были не на пустом месте.
> Понимаете, всё-таки конец правления генералов и приход к власти коалиционного правительства, равно как и то, что это означало применительно к военным перспективам, для моряков тайной не было. Так что приказ совершить коллективное самоубийство, когда война уже проиграна всё равно, они восприняли без понимания.
 А если бы приказ флоту пришел бы в авгусе это было бы воспринято с пониманием?

С уважением.
От СБ
К Денис Фалин (07.08.2006 14:49:37)
Дата 07.08.2006 21:12:10

Re: Вы считаете...

> Вопрос. Вы считаете, что у Германии был в 1918 г. шанс избежать поражения или добиться почетного мира?
 Шанс поторговаться на мирных переговорах у них, ИМХО, был. Союзники в начале осени полагали, что им придётся воевать ещё год-два, что их, естественно, не радовало

>Подавляющее материально техничесое превосходство, людские ресурсы несопоставимы, танки с уже отработаной тактикой прорыва. Что этому могла противопоставить издыхающая Германия? Свои шансы немцы упустили весной-летом. После потери инициативы резко снизился и моральный дух голодных немецких солдат. Об этом и цифры пленных говорят. Какой новый призыв мог восполнить постоянные потери? Не разу в августе-сентябре 1918 немцы не смогли запечатать прорыв и отходили на новый рубеж, который вновь прорывался.
Смогли. См. например слабое продвижение американцев в их секторе на юге. Хотя перспективы в конечном итоге действительно были только на затягивание агонии...

> А если бы приказ флоту пришел бы в авгусе это было бы воспринято с пониманием?
 В августе - уже не знаю. В марте - я полагаю, что моряки бы таки стали его исполнять.
От СБ
К СБ (07.08.2006 21:12:10)
Дата 07.08.2006 21:19:32

Но суть даже не в этом.

Как я с самого начала сказал, неизбежность печального финала в тот момент была уже очевидна чисто с точки зрения соотношения сил. Суть в том, что внутреннее разложение Германии никак не было причиной её военного поражения и рассуждения на эту тему есть миф, над созданием которого изрядно потрудились как раз те личности, которые боялись, что эту причину станут искать в их собственных ошибках и панике.
От Денис Фалин
К СБ (07.08.2006 21:19:32)
Дата 08.08.2006 00:52:11

Re: А что было причиной поражения?

Добрый вечер.
> Как я с самого начала сказал, неизбежность печального финала в тот момент была уже очевидна чисто с точки зрения соотношения сил. Суть в том, что внутреннее разложение Германии никак не было причиной её военного поражения и рассуждения на эту тему есть миф, над созданием которого изрядно потрудились как раз те личности, которые боялись, что эту причину станут искать в их собственных ошибках и панике.
 А вы могли бы раскрыть мысль. Что именно как не разложение страны и потеря голодным населением и собственным правительством веры в нормальный мир стало причиной поражения?
Германия проиграла ПМВ и ничего кроме мира похожего на беззаговорочную капитуляцию ей не светило. Если бы союзникам был кужен компромис они бы его нашли в конце (1914, 1916 или 1917гг.). Война сожрала такие деньги и разорила богатую европу, так что ничего кроме полной победы Антанте не было уже нужно. И надо было бы воевать еще год, они бы воевали. А Германия больше не могла.

С уважением.
От СБ
К Денис Фалин (08.08.2006 00:52:11)
Дата 08.08.2006 02:12:15

Re: А что...

> А вы могли бы раскрыть мысль. Что именно как не разложение страны и потеря голодным населением и собственным правительством веры в нормальный мир стало причиной поражения?
 Численный и материальный перевес союзников, что же ещё. А разложение и потеря веры если и сыграли значимую роль, то только в тот момент, когда почки уже отвалились.
Даже крах сателлитов последовал после перелома на Западном фронте.

> Германия проиграла ПМВ и ничего кроме мира похожего на беззаговорочную капитуляцию ей не светило. Если бы союзникам был кужен компромис они бы его нашли в конце (1914, 1916 или 1917гг.).
Не нашли бы. Потому что немцы отказывались от компромисса. Более того, чем дольше шла война, тем более радикальными и воспрещающими примерение становились их планы послевоенного переустройства Европы.
От Нумер
К СБ (05.08.2006 17:17:03)
Дата 05.08.2006 20:10:10

Re: Интересное интервью...

Здравствуйте
> Да не было там прорыва в прямом понимании слова. Питание при том, что нечем стало пополнять сражающиеся соединения, вот и пришлось двигать весь фронт назад, пока он не развалился.

Ну я тогда не знаю, в как надо прорыв понимать. Если бы армия держалась - не было бы и нужности пополнения. Но она не выполняла задачи.

> Упадок боевого духа - обычный спутник поражений. Но в данном случае не причинах их.

Одна из причин.

> Да причём тут кильский мятеж? От признания Генштабом поражения до его начала больше месяца прошло.

Ещё раз, это говорит о том, что мнение Люддендорфа "всё пропало" было более верным, чем кажется на первый взгляд.

> Наступление в реальности уже буксовало, в частности из-за транспортных причин. На южном участке фронта американцы вообще стояли на месте.

Точнее периодически немцы выстраивали-таки фронт, но его тут же прорывали. В результате отход был практически непрерывен.

>До тыловой оборонительная позиции в Бельгии, которую немцы тогда готовили, фронт ещё вообще не дошёл. Союзники жаловались на относительно малое число трофеев, в силу организованности немецкого наступления.

Более того, немцы местами отходили так быстро,что потеряли контакт.

>Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.

А могло и худше всё пойти.

> Понимаете, всё-таки конец правления генералов и приход к власти коалиционного правительства, равно как и то, что это означало применительно к военным перспективам, для моряков тайной не было. Так что приказ совершить коллективное самоубийство, когда война уже проиграна всё равно, они восприняли без понимания. Так что Кильский мятеж и революция - это следствие деморализации и кризиса наверху, а также проигрыша войны в целом (к началу Кильского мятежа уже и итальянский фронт посыпался и Австро-Венгрия была на последнем издыхании), а не причина.

Сам факт мятежа говорит о том, что ситуация во флоте накалилась до предела.
От СБ
К Нумер (05.08.2006 20:10:10)
Дата 06.08.2006 15:08:36

Re: Интересное интервью...

>Ну я тогда не знаю, в как надо прорыв понимать.
Как появление дыры во фронте.

>Если бы армия держалась - не было бы и нужности пополнения. Но она не выполняла задачи.
 Извините, вы вообще понимаете, что почти все операции на Западном фронте ПМВ - это мясорубки? В которые нужно постоянно подкидывать свежий человеческий материал. Чем держаться, если нету пополнения? Нордическим характером?

>Ещё раз, это говорит о том, что мнение Люддендорфа "всё пропало" было более верным, чем кажется на первый взгляд.
 Ещё бы - оно стало одной из важных причин того, что всё и вправду пропало.

>Более того, немцы местами отходили так быстро,что потеряли контакт.
 Вообще если преследующие войска потеряли контакт с противником, отходящим на подготавливаемую позицию, это успех отступающего

>>Могу предположить, что если б реакция Генштаба была более хладнокровной, то события развивались бы более благоприятно для немцев.
>
>А могло и худше всё пойти.
 Худше - это как? Честно говоря, я не могу представить себе поступка Людендорфа чреватого худшими последствиями, чем то, что он сделал в реальности - устранился от ответственности и заранее начал готовить почву для мифа о "преступниках Ноября".

>Сам факт мятежа говорит о том, что ситуация во флоте накалилась до предела.
 ДО того, как война была признана проигранной, там мятежей не было. В общем, не вижу я никаких признаков выдающегося на общем фоне разложения и упадка духа в Германии, пока оставалась хоть какая-то надежда на благополучный исход войны. Ну а то, что после того, как поражение стало неизбежным режим рухнул - это, извините, его закономерные последствия. И то, рушиться он однозначно начал сверху, оттуда же пошёл упадок духа.