ВИФ2 NE : Ветка : Re: ? наличие...

От	i17
К	Хорёк
Дата	08.08.2006 16:03:37
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: ? наличие...

>У меня вопрос к сообществу, имеет ли это утверждение под собой некое академическое обоснование (утверждение про наличие человека).

>Под системами я понимаю как системы документоборота, так и системы управления техникой, вообщем весьма широко.

Тут скорее идея в том, что человек в случае нужды может использовать систему в не предусмотренных разработчиками режимах или условиях или целях + иногда может починить сломавшуюся систему подручными средствами :)

От	AlexNE
К	i17 (08.08.2006 16:03:37)
Дата	08.08.2006 16:12:49

устарело мыслим-с :)))

>
>Тут скорее идея в том, что человек в случае нужды может использовать систему в не предусмотренных разработчиками режимах или условиях или целях + иногда может починить сломавшуюся систему подручными средствами :)

Если другой человек, кто систему делал, подумал бы хорошо заранее, то эту возможность - починка/адаптация к нештатной ситуации - была бы штатной функцией системы. Учитывая, что шансов попасть в такую ситуевину у "машины" ничтожно мало по сравнению с человеческим фактором по названию "распи...во".

Машина просто не может "забыть" закрыть лючок там какой или не проверить уровень жидкости или сказать "Да йух с ним, с этим натяжением гусеницы, доедем...." и т.д. "Машина все сделает так, как положено. И не набухается и не уснет на посту. И не потеряет нужную бумажку .... она вообще ничего не забывает (если не сделана одним из таких раздолбаев после тяжелого похмелья) :))

ПыСы. Да, я пессимист в отношении хомо.

От	Литвинов
К	AlexNE (08.08.2006 16:12:49)
Дата	08.08.2006 17:40:03

кроме нас-то мыслить никто не может пока.. :)

пока юзаем фон-неймановскую вычислительную технику - человеческий фактор никуда не исчезает независимо от количества и сложности примененного "железа", потому что в основе все равно "сидит" человек-разработчик, со всеми его раздолбайствами, похмельями, опечатками и т.п.

чем выше сложность задачи - тем больше у разработчика возможности ошибиться/недодумать/непредусмотреть

"нештатная" ситуация - на то так и называется, что непредусмотрена "штатными" инструкциями и программами.
и тут любой рядовой Сидоров с неполным средним может оказаться куда полезнее..

От	AlexNE
К	Литвинов (08.08.2006 17:40:03)
Дата	08.08.2006 18:30:13

Я бы уточнил - мыслить так как мы не может.

Проблема в том, что мы - хомо сапиенс - можем и не заметить что кто-то мыслит. Просто - по другому ;-)

Согласитесь, что муравейник - очень высокорганизованная система, которую мы - хомо якобы сапиенсы - воспроизвести пока не можем.
То есть если посчитать колонию муравьев за этакий дискретный АИ - то они все равно не способны воспринять нас как "коллег по разуму". Впрочем, как и мы их. То есть они нас в упор не видят...

От	Литвинов
К	AlexNE (08.08.2006 18:30:13)
Дата	08.08.2006 18:55:30

муравьи, увы, мыслить не могут - ни по нашему, ни по другому..

>Проблема в том, что мы - хомо сапиенс - можем и не заметить что кто-то мыслит. Просто - по другому ;-)

>Согласитесь, что муравейник - очень высокорганизованная система, которую мы - хомо якобы сапиенсы - воспроизвести пока не можем.
>То есть если посчитать колонию муравьев за этакий дискретный АИ - то они все равно не способны воспринять нас как "коллег по разуму". Впрочем, как и мы их. То есть они нас в упор не видят...

насекомые - можно сказать, противоположный "сапиенсам" путь развития. вот их как раз фон-неймановская система может вполне смоделировать уже и сейчас.

"коллективный разум" муравейника - полностью неспособен реагировать, так сказать, на "нештатные ситуации".
если лес затопит - муравьи утонут, но не начнут строить муравейники на сваях, или на ветках дерева.

если пчелиный улей перенести на десять метров вправо или влево - прилетевшая пчела легко его найдет. но вот если поднять на два метра вверх - все, никто из вылетевших ранее не вернется (ни одна!), ситуация для природы оказывается "нештатной"

От	dap
К	AlexNE (08.08.2006 18:30:13)
Дата	08.08.2006 18:54:30

Вообще никак не может. Только исполнять заранее определенные инструкции.(-)

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 18:30:13)
Дата	08.08.2006 18:48:47

Re: Я бы...

От	Георгий
К	Jabberwock (08.08.2006 18:48:47)
Дата	09.08.2006 10:30:30

Насекомые и живые существа "ниже по классу" - это биороботы.

И мыслить вообще не могут.
"Коллективный разум", в конце концов, и у микробов с вирусами есть (мутации там всякие, приспособляемость...)

От	Jabberwock
К	Георгий (09.08.2006 10:30:30)
Дата	09.08.2006 11:13:31

С некоторыми видами муравьёв всё сложнее...

>И мыслить вообще не могут.
>"Коллективный разум", в конце концов, и у микробов с вирусами есть (мутации там всякие, приспособляемость...)

Разведчики способны передавать достаточно сложные сообщения типа "Второй поворот налево от конца коридора". В принципе, наверное, это действительно ближе к биороботу, потому что адаптироваться отдельный муравей действительно не способен. С другой стороны, адаптационные способности муравейника в целом достаточно высокие.

От	Литвинов
К	Jabberwock (09.08.2006 11:13:31)
Дата	09.08.2006 12:34:39

просто switch посложнее чем у других..

Стоит дать новые "вводные" - условия, которые в природе не встречаются или встречаются крайне редко, т.е. "программой" не предусмотрены, - и все, система в буквальном смысле зависает

От	Георгий
К	Литвинов (09.08.2006 12:34:39)
Дата	09.08.2006 14:07:45

Фабр очень здорово описывал насекомых именно как биороботов.

Стоит человеку вмешаться в какой-то процесс (отложение осой яиц и т. п.) "нестандартным" образом - дальше мамаша просто не знает, что же ей нужно делать.

От	i17
К	Литвинов (08.08.2006 17:40:03)
Дата	08.08.2006 17:50:14

Re: кроме нас-то...

>пока юзаем фон-неймановскую вычислительную технику - человеческий фактор никуда не исчезает независимо от количества и сложности примененного "железа", потому что в основе все равно "сидит" человек-разработчик, со всеми его раздолбайствами, похмельями, опечатками и т.п.

>чем выше сложность задачи - тем больше у разработчика возможности ошибиться/недодумать/непредусмотреть

Ну если глубоко копать - то нет никаких доказательств того, что поведение животного или человека нельзя полностью смоделировать на фон-неймановской архитектуре. Но пока никому не удалось :)

От	dap
К	i17 (08.08.2006 17:50:14)
Дата	08.08.2006 18:57:33

Можно построить физическую модель мозга. (+)

>Ну если глубоко копать - то нет никаких доказательств того, что поведение животного или человека нельзя полностью смоделировать на фон-неймановской архитектуре. Но пока никому не удалось :)
Но даже если не учитывать вычислительную сложность такой задачи, это будет просто тупым копированием.

От	Jabberwock
К	i17 (08.08.2006 17:50:14)
Дата	08.08.2006 18:50:22

Есть.

От	Литвинов
К	i17 (08.08.2006 17:50:14)
Дата	08.08.2006 18:45:37

:)) вопрос интересный - аргументировано возразить не могу.. (-)

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 16:12:49)
Дата	08.08.2006 16:30:57

Re: устарело мыслим-с...

>>
>>Тут скорее идея в том, что человек в случае нужды может использовать систему в не предусмотренных разработчиками режимах или условиях или целях + иногда может починить сломавшуюся систему подручными средствами :)
>
>Если другой человек, кто систему делал, подумал бы хорошо заранее, то эту возможность - починка/адаптация к нештатной ситуации - была бы штатной функцией системы.

Воот. То есть всё сводится к человеку, который должен подумать, да ещё и заранее. Потому что программа в непредусмотренной программистом ситуации вообще ничего толком не сделает.

Да что там в реальном мире, компьютер до сих пор не может на достойном уровне играть в настольную игру с простыми правилами.

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 16:30:57)
Дата	08.08.2006 16:56:04

вы бы в ероплане братьев Райт полетели через Атлантику нынче?

>Воот. То есть всё сводится к человеку, который должен подумать, да ещё и заранее. Потому что программа в непредусмотренной программистом ситуации вообще ничего толком не сделает.

А рядовой Сидоров - сделает?

>Да что там в реальном мире, компьютер до сих пор не может на достойном уровне играть в настольную игру с простыми правилами.

Виндоуз - Старт - Прграмз - Геймз - карты. Поиграйте и скажите, сколько раз Вы продули примитивному псюку, который даже до уровня пчелы не дотягивает по "мозгам"....

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 16:56:04)
Дата	08.08.2006 17:04:36

А при чём тут ероплан вообще?

>>Воот. То есть всё сводится к человеку, который должен подумать, да ещё и заранее. Потому что программа в непредусмотренной программистом ситуации вообще ничего толком не сделает.
>
>А рядовой Сидоров - сделает?
Вполне может. Зависит от подготовки и личных качеств. А машину как не готовь - не получится.

>>Да что там в реальном мире, компьютер до сих пор не может на достойном уровне играть в настольную игру с простыми правилами.
>
>Виндоуз - Старт - Прграмз - Геймз - карты. Поиграйте и скажите, сколько раз Вы продули примитивному псюку, который даже до уровня пчелы не дотягивает по "мозгам"....
Ну я не про _любую_ игру говорил, а про одну, вполне конкретную.

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 17:04:36)
Дата	08.08.2006 17:10:46

При том, что у Сидорова мозги как и 10.000 лет назад (+)

А вот "машины" очень быстро меняются. И пока очень "молоды и примитвны".

Персональному компьютеру исполнилось 25 лет

IBM Corporation (International Business Machines) 12 августа 1981 года представила первую модель персонального компьютера - IBM 5150, положившую начало эпохи современных компьютеров, пишет газета Guardian.
Первый персональный компьютер стоил 1565 долларов, был прост в использовании и занимал сравнительно мало места. IBM 5150 был оснащен процессором Intel 8088 с тактовой частотой 4,77 мегагерца и предустановленной оперативной памятью размером 16 или 64 килобайт. В первом ПК не было винчестера, а дисковод необходимо было приобретать за отдельную плату.

До появления персональных компьютеров вычислительные машины стоили до 8 миллионов долларов, занимали целую комнату и для своего управления требовали коллектив численностью 60 человек.

От	Сергей Зыков
К	AlexNE (08.08.2006 17:10:46)
Дата	08.08.2006 18:25:57

откуда это известно?

у него обьем может только сохранялся а тактовая частота и количество транзисторов повышалась 10 000 лет :)

>А вот "машины" очень быстро меняются. И пока очень "молоды и примитвны".

>Персональному компьютеру исполнилось 25 лет

>IBM Corporation (International Business Machines) 12 августа 1981 года представила первую модель персонального компьютера - IBM 5150,

аппл лет на 5 раньше того, и синклер еще не надо забывать

От	AlexNE
К	Сергей Зыков (08.08.2006 18:25:57)
Дата	08.08.2006 18:41:33

достаточно зайти в лифт средней многоэтажки :)

>у него обьем может только сохранялся а тактовая частота и количество транзисторов повышалась 10 000 лет :)

И посмотреть на "творения" нынешних "сапиенсов". 10.000 лет назад они лучше рисовали :))) Графическая карта видать лучше была. Ламповая :)))))
Как Вы думаете, сколько нынешних сапиенсов способны построить пирамиды? Или вообще что-нибудь построить? Я не имею в виду МММ.

>>А вот "машины" очень быстро меняются. И пока очень "молоды и примитвны".
>
>>Персональному компьютеру исполнилось 25 лет
>
>>IBM Corporation (International Business Machines) 12 августа 1981 года представила первую модель персонального компьютера - IBM 5150,
>
>аппл лет на 5 раньше того, и синклер еще не надо забывать

Ну компам вообще то уже больше 100 лет. Имено как вычислительным машинам. Против 100 тысяч лет хомо.

От	Сергей Зыков
К	AlexNE (08.08.2006 18:41:33)
Дата	08.08.2006 19:39:15

Re: достаточно зайти...

>
>И посмотреть на "творения" нынешних "сапиенсов". 10.000 лет назад они лучше рисовали :))) Графическая карта видать лучше была. Ламповая :)))))

Зато с грамотностью было значительно хуже, судя по тем же лифтам

>Как Вы думаете, сколько нынешних сапиенсов способны построить пирамиды? Или вообще что-нибудь построить? Я не имею в виду МММ.

Т.е. по Вашему мы деградируем последние 10 000 лет?
тут интересно другое
отдайте человеческого дитёнка зайцам и они воспитают из него зайца
волкам - волка и т.д. хотя собака или кошка из приданого (щенка/котенка) не воспитают себе подобного они все останутся теми кем были рождены хотя и с некоторыми отклонениями от нормы (мама-утка котенка-сына плавать научит :) Видимо у зверья всё в ПЗУ зашито а у человека нет.

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 17:10:46)
Дата	08.08.2006 17:14:28

Re: При том,...

>А вот "машины" очень быстро меняются. И пока очень "молоды и примитвны".

Они меняются количественно, а не качественно. Мыслить они как не могли, так и не могут, только считать, и если задача не формализована и не сведена к простейшим операциям, ничего с этой задачей поделать не могут.

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 17:14:28)
Дата	08.08.2006 17:38:53

А мозги для чего?

>>А вот "машины" очень быстро меняются. И пока очень "молоды и примитвны".
>
>Они меняются количественно, а не качественно. Мыслить они как не могли, так и не могут, только считать, и если задача не формализована и не сведена к простейшим операциям, ничего с этой задачей поделать не могут.

Как раз для того, чтобы задачи формализовать.
Видите ли, я как раз занимался и борьбой с террористами (тогда это называлось по другому) и формализацией задач для "машин". И главная проблема - "буденные". То есть убежденность, что хомо - есть венец творения.
И никак не могли понять, что хоть сто раз разумный хомо, пишущий запросы на проверку - тупее ситуации не бывает. Учитывая, что на другом конце может легко оказаться действительно тупой хомо, которому просто влом будет что-то делать (или жена наказала успеть картошки купить) - и ты со всеми твоими мозгами получишь формализованый пустой ответ.

В то же время простой формализованный анализ десятков тысяч данных вполне может выявить систему целенаправленных действий, которые должен осуществить любой террорист (pattern) - и даже его адресок распечатать ;-)

Главное - правильно задачу поставить. Но для этого нужны хомо САПИЕНСЫ! :))))

ПыСы. далеко не все двуногие прямоходящие - сапиенсы....

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 17:38:53)
Дата	08.08.2006 17:45:46

Ну вот мы и пришли к опровержению первоначального тезиса

>В то же время простой формализованный анализ десятков тысяч данных вполне может выявить систему целенаправленных действий, которые должен осуществить любой террорист (pattern) - и даже его адресок распечатать ;-)
Проблема в том, что всегда найдётся террорист, который будет осуществлять несколько другие действия...

>Главное - правильно задачу поставить. Но для этого нужны хомо САПИЕНСЫ! :))))

Ну вот мы и пришли к тому, что человек, возможно и примитивная форма разумной жизни, но компьютер разумом вообще не обладает.

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 17:45:46)
Дата	08.08.2006 18:19:45

Мы пришли туда куда надо!

>
>Ну вот мы и пришли к тому, что человек, возможно и примитивная форма разумной жизни, но компьютер разумом вообще не обладает.

Угу. Только вспомните, сколько лет мозгам хомо, а сколько - "машинам". Хотя во многих вопросах они уже дают сто очков вперед "венцам творения".

От	dap
К	AlexNE (08.08.2006 18:19:45)
Дата	08.08.2006 19:01:29

Re: Мы пришли...

>Угу. Только вспомните, сколько лет мозгам хомо, а сколько - "машинам". Хотя во многих вопросах они уже дают сто очков вперед "венцам творения".
Не они, а конструкторы которые их делают. Т.е. это соревнование человек-человек, а не человек-компьютер. Компьютеры не являются одной из сторон.

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 18:19:45)
Дата	08.08.2006 18:39:42

Вообще интересная логика

>>
>>Ну вот мы и пришли к тому, что человек, возможно и примитивная форма разумной жизни, но компьютер разумом вообще не обладает.
>
>Угу. Только вспомните, сколько лет мозгам хомо, а сколько - "машинам". Хотя во многих вопросах они уже дают сто очков вперед "венцам творения".

Если машины что-то делают лучше человека - заслуга машин.
Если хуже - ошибка конструкторов и программистов.

Это культ?

От	Llandaff
К	Jabberwock (08.08.2006 18:39:42)
Дата	09.08.2006 11:14:39

Культ! Омниссия, машин-спирит как ипостась божественного императора (-)

От	И. Кошкин
К	Llandaff (09.08.2006 11:14:39)
Дата	09.08.2006 15:01:07

Хе-хе, "твой доспех - твоя душа", знаем-знаем. Какой чаптер по столу двигаем?))) (-)

От	Llandaff
К	И. Кошкин (09.08.2006 15:01:07)
Дата	09.08.2006 15:23:32

никакой

это я так, "разносторонне образован". Начитался разного бэка...

"Болею" (если можно так выразиться) за орков, Kult of Speed.

От	Walther
К	AlexNE (08.08.2006 16:12:49)
Дата	08.08.2006 16:30:43

"программа работает в соответсвии с заложенным алгоритмом"

а человек в соотвествии с обстоятельствами.
Хороший алгоритм - хорошо, а не очень - плохо. А кто его знает хороший он или нет?