ВИФ2 NE : Ветка : Иран утверждает, что вооружил "Хезболлу" ОТР "Зелзал-2"...

От	Александр Стукалин
К	All
Дата	06.08.2006 03:07:03
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Иран утверждает, что вооружил "Хезболлу" ОТР "Зелзал-2"...

Иран признался в поставках ракет для "Хезболлы"
В субботу Иран впервые признал, что поставил ливанской радикальной группировке "Хезболла" партию ракет "Зелзал-2", дальность полета которых составляет 210 км - в три раза больше, чем у ракет, которые ливанские боевики используют сейчас для обстрела израильских городов. Известно, что эти ракеты тоже произведены в Иране.
http://www.vesti.ru/news.html?id=97248

От	В. Кашин
К	Александр Стукалин (06.08.2006 03:07:03)
Дата	06.08.2006 19:31:03

Впервые о появлении в Ливане Зелзал-2 говорили еще в 2002 г

Добрый день!

Зелзал-2, кстати, не что иное, как иранская версия Луны-М

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (06.08.2006 19:31:03)
Дата	06.08.2006 22:02:38

Усомнюсь, к Луне-М она вряд ли имеет прямое отношение

Габариты у нее больше, чем у "Луны-М", уважаемый В.Кашин, а дальность заявляется втрое больше - до 210 км. Просто похожа, ну так все ракеты подобного сорта похожи и должны быть.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (06.08.2006 22:02:38)
Дата	07.08.2006 12:37:35

Возможно и так

Добрый день!

>Габариты у нее больше, чем у "Луны-М", уважаемый В.Кашин, а дальность заявляется втрое больше - до 210 км. Просто похожа, ну так все ракеты подобного сорта похожи и должны быть.

Просто встречались упоминания, что Луна послужила прообразом. А про дальность Зелзалов однозначных данных, как я понимаю, нет - 200 км лишь одна из наиболее часто называемых цифр.

С уважением, Василий Кашин

От	oleg100
К	Exeter (06.08.2006 22:02:38)
Дата	07.08.2006 06:56:26

поставляя вооружение в зону боевых действий, Иран ..

"..поставляя вооружение в зону боевых действий, Иран напрямую является участником конфликта..." -
- неправда, хотя амцы могут так и сказать..
Иран постaвлял ракеты - это не запрещено. А пocле начала войны - нет

От	Mich
К	oleg100 (07.08.2006 06:56:26)
Дата	07.08.2006 07:52:24

Re: поставляя вооружение...

>"..поставляя вооружение в зону боевых действий, Иран напрямую является участником конфликта..." -
>- неправда, хотя амцы могут так и сказать..
>Иран постaвлял ракеты - это не запрещено. А пocле начала войны - нет
интересно - чем это может быть запрещено ? ирано-израильским договором ?

От	oleg100
К	Mich (07.08.2006 07:52:24)
Дата	07.08.2006 09:23:12

Ре: поставляя вооружение...законы разрешают воюющей стороне препятствовать таким

>>Иран поставлял ракеты - это не запрещено. А поцле начала войны - нет
>интересно - чем это может быть запрещено ? ирано-израильским договором ?

- поставляя вооружение воюющей стороне страна становится участником конфликта - это "моральная" часть дела. Реально - мне кaжется что законы разрешают воюющей стороне препятствовать таким поставкам, нет?

От	Артем
К	oleg100 (07.08.2006 09:23:12)
Дата	07.08.2006 10:47:12

Моральную сторону дела оставим домохозяйкам на кухнях, а (+)

поставлять вооружения воюющим сторонам не запрещается, более того - только так и делатся, откуда же еще воюющие стороны буут брать оружие!? очень немного стран могут самостоятельно производить весь спектр вооружений.
к тому же это хороший бизнес, а хорошему бизнесу, как известно ничто не может помешать ;)

От	Дмитрий Адров
К	Александр Стукалин (06.08.2006 03:07:03)
Дата	06.08.2006 12:41:47

Re: Иран утверждает,

Здравия желаю!
>Иран признался в поставках ракет для "Хезболлы"
>В субботу Иран впервые признал, что поставил ливанской радикальной группировке "Хезболла" партию ракет "Зелзал-2", дальность полета которых составляет 210 км - в три раза больше, чем у ракет, которые ливанские боевики используют сейчас для обстрела израильских городов. Известно, что эти ракеты тоже произведены в Иране.
> http://www.vesti.ru/news.html?id=97248

Интересно, а Иран не рассказывает, как он обучал расчеты ПУ, а заодно и сопутствующей ей техники, вроде транспортно-заряжающих,, разведки и управления и пр.?

Не говорит ли, о том как строил укрытия для самих ПУ и ракет?

Ничего не говорит о возможноятях транспортировки ракет и выдвижения ПУ на огневые рубежи в условиях посстоянного наблюдения с воздуха и даже космоса?

Не думает ли Иран, что ракеты к подобным РСЗО перевозятся на ишаках или, в крайнем случае, на маленьких пикапчиках?

Дмитрий Адров

От	Артем
К	Дмитрий Адров (06.08.2006 12:41:47)
Дата	06.08.2006 15:05:05

Я думаю, это все решаемые задачи (+)

>Интересно, а Иран не рассказывает, как он обучал расчеты ПУ, а заодно и сопутствующей ей техники, вроде транспортно-заряжающих,, разведки и управления и пр.?
====================
Это все решаемые задачи, причем в достаточно короткие сроки и решатья они начали, скорее всего, если не до, то сразу после начала агрессии Израиля.

>Не говорит ли, о том как строил укрытия для самих ПУ и ракет?

>Ничего не говорит о возможноятях транспортировки ракет и выдвижения ПУ на огневые рубежи в условиях посстоянного наблюдения с воздуха и даже космоса?
===============
Ракеты можно разобрать и перевезти по частям. Масса 1 ракеты - 3,5т вполне подъемная величина для "маленьких пикапчиков", то же самое с пусковыми установками
Ночью наблюдение ни из космоса, ни с воздуха невозможно...

Так что при должной организации применение таких ракет вполне возможно

От	Дмитрий Адров
К	Артем (06.08.2006 15:05:05)
Дата	06.08.2006 16:09:15

Re: Я думаю,...

Здравия желаю!

>Это все решаемые задачи, причем в достаточно короткие сроки и решатья они начали, скорее всего, если не до, то сразу после начала агрессии Израиля.

Это все нетривильные задачи, решать которые надо сильно до агрессии, вместес приоретением подобных ракетных комплексов.

>>Не говорит ли, о том как строил укрытия для самих ПУ и ракет?
>
>>Ничего не говорит о возможноятях транспортировки ракет и выдвижения ПУ на огневые рубежи в условиях посстоянного наблюдения с воздуха и даже космоса?
>===============
>Ракеты можно разобрать и перевезти по частям. Масса 1 ракеты - 3,5т вполне подъемная величина для "маленьких пикапчиков", то же самое с пусковыми установками

маленькими пикапчиками такую ракету не перевезешь даже по частям.

>Ночью наблюдение ни из космоса, ни с воздуха невозможно...

А какие проблемы?

>Так что при должной организации применение таких ракет вполне возможно

Таквот речь о том и идет, что развертывание таких ракет несет с собой больше проблем, чем выгод от их применения.

Дмитрий Адров

От	Артем
К	Дмитрий Адров (06.08.2006 16:09:15)
Дата	06.08.2006 17:15:58

Но тем не менее (+)

>Это все нетривильные задачи, решать которые надо сильно до агрессии, вместес приоретением подобных ракетных комплексов.
===================================
ничего невероятного в том, что такой вариант рассматривался "Хезболлой" и Ираном задолго до текущих событий я не вижу

>>Ракеты можно разобрать и перевезти по частям. Масса 1 ракеты - 3,5т вполне подъемная величина для "маленьких пикапчиков", то же самое с пусковыми установками
>
>маленькими пикапчиками такую ракету не перевезешь даже по частям.
================================
тут больше вопросов, чем ответов, но при длинне 16м, если ее разобрать хотя бы на 3 части вполне возможно перевозить на легких грузовиках

>>Ночью наблюдение ни из космоса, ни с воздуха невозможно...
>
>А какие проблемы?
=========================
практически с помощью данных технологий выявить и идентифицировать подобную активность (переброска ракет) из космоса (РСА) или с помощью тепловизоров (ЛА, БПЛА) на достаточно большой сильнопересеченной территории, населенной не одним миллионом человек, на мой взгляд, досточно сложно, если не сказать невозможно, при современном уровне технологий

>Таквот речь о том и идет, что развертывание таких ракет несет с собой больше проблем, чем выгод от их применения.
==========================
В современных войнах очень большое значение имеют ПР-эффекты, так вот ПР-эффект о возможности бомбардировки и собсно бомбарддировки наиболее населенных частей Израиля с территории Лвана, причем ранее считавшихся недосягаемыми для оружия "Хеболлы", я думаю вполне стоит свеч.

От	Дмитрий Адров
К	Артем (06.08.2006 17:15:58)
Дата	06.08.2006 18:37:43

Re: Но тем...

Здравия желаю!

>>>Ночью наблюдение ни из космоса, ни с воздуха невозможно...
>>
>>А какие проблемы?
>=========================
>практически с помощью данных технологий выявить и идентифицировать подобную активность (переброска ракет) из космоса (РСА) или с помощью тепловизоров (ЛА, БПЛА) на достаточно большой сильнопересеченной территории, населенной не одним миллионом человек, на мой взгляд, досточно сложно, если не сказать невозможно, при современном уровне технологий

ТВД территориально ограничен, местность пересечена, но тут это даже преимущество, потому, как сразу можно отсечь довольно большие площади от наблюдения. Население? Еще лучше. Если такая ПУ хранится в густонаселенном районе, то ее обнаружить еще проще - одной только агентурной разведки хватит.

>>Таквот речь о том и идет, что развертывание таких ракет несет с собой больше проблем, чем выгод от их применения.
>==========================
>В современных войнах очень большое значение имеют ПР-эффекты, так вот ПР-эффект о возможности бомбардировки и собсно бомбарддировки наиболее населенных частей Израиля с территории Лвана, причем ранее считавшихся недосягаемыми для оружия "Хеболлы", я думаю вполне стоит свеч.

Не, проблем слишком много. Проще уж тогда огромную шутиху из бумаги склеить!
Дмитрий Адров

От	avalon
К	Дмитрий Адров (06.08.2006 18:37:43)
Дата	07.08.2006 00:52:11

Re: Но тем...

Но, поставляя вооружение в зону боевых действий, Иран напрямую является участником конфликта. И наверняка, обнаружить и ликвидировать абсолютно точечно пару точек производства/хранения ракет на территоррии Ирана проще, чем выковыривать установки? Понятно, что это расширение веселухи, чего, возможно, Ирану и надо, но все-таки полное отсутствие реакции в этом направлении несколько странно, не так ли?

От	Salegor
К	avalon (07.08.2006 00:52:11)
Дата	07.08.2006 11:07:55

А вот и причина конфликта... :)(-)

От	Ustinoff
К	avalon (07.08.2006 00:52:11)
Дата	07.08.2006 07:59:02

Re: Но тем...

Hello, avalon!
You wrote on Mon, 07 Aug 2006 00:52:11 +0400:

a> Но, поставляя вооружение в зону боевых действий, Иран напрямую является
a> участником конфликта. И наверняка, обнаружить и ликвидировать абсолютно
a> точечно пару точек производства/хранения ракет на территоррии Ирана
a> проще, чем выковыривать установки? Понятно, что это расширение веселухи,
a> чего, возможно, Ирану и надо, но все-таки полное отсутствие реакции в
a> этом направлении несколько странно, не так ли?

Просто зашибись. А Израилю США поставляют оружие.
Начнем 3-ю мировую?

От	Игорь Островский
К	Артем (06.08.2006 15:05:05)
Дата	06.08.2006 15:55:12

Re:

>Это все решаемые задачи, причем в достаточно короткие сроки и решатья они начали, скорее всего, если не до, то сразу после начала агрессии Израиля.

- В смысле, после рейда боевиков на израильскую территорию? Что же ещё можно назвать израильской агрессией?

От	Фёдорыч
К	Игорь Островский (06.08.2006 15:55:12)
Дата	07.08.2006 12:13:26

Re: Re:

Приветствую всех !

>- В смысле, после рейда боевиков на израильскую территорию? Что же ещё можно назвать израильской агрессией?

Скажите Игорь, а как можно расценить пролет самолетов ВВС Израиля над Сирией?
Заранее - то не упрек, это попытка прояснить вашу позицию

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я

От	astro-01
К	Артем (06.08.2006 15:05:05)
Дата	06.08.2006 15:35:59

Re: Я думаю,...

>Ночью наблюдение ни из космоса, ни с воздуха невозможно...

Ночное наблюдение, к солжалению, возможно и из космоса, и с воздуха, причем разными методами - в ИК с воздуха (тепловизоры) и РСА (из космоса и с воздуха). Плюс должен быть конвой, и это видно сразу. Тем более - недалеко от границы

От	Артем
К	astro-01 (06.08.2006 15:35:59)
Дата	06.08.2006 17:09:19

Чисто теоретически конечно возможно, но (+)

>>Ночью наблюдение ни из космоса, ни с воздуха невозможно...
>
>Ночное наблюдение, к солжалению, возможно и из космоса, и с воздуха, причем разными методами - в ИК с воздуха (тепловизоры) и РСА (из космоса и с воздуха). Плюс должен быть конвой, и это видно сразу. Тем более - недалеко от границы

=======================
практически с помощью данных технологий выявить и идентифицировать подобную активность (переброска ракет) из космоса или с помощью тепловизоров на достаточно большой сильнопересеченной территории, населенной не одним миллионом человек, на мой взгляд, досточно сложно, если не сказать невозможно при современном уровне технологий.

От	Александр Стукалин
К	Дмитрий Адров (06.08.2006 12:41:47)
Дата	06.08.2006 13:03:51

Re: Иран утверждает,

>Интересно, а Иран не рассказывает, как он обучал расчеты ПУ, а заодно и сопутствующей ей техники, вроде транспортно-заряжающих,, разведки и управления и пр.?

>Не говорит ли, о том как строил укрытия для самих ПУ и ракет?

>Ничего не говорит о возможноятях транспортировки ракет и выдвижения ПУ на огневые рубежи в условиях посстоянного наблюдения с воздуха и даже космоса?

>Не думает ли Иран, что ракеты к подобным РСЗО перевозятся на ишаках или, в крайнем случае, на маленьких пикапчиках?

Ну скоро расскажет, видимо, и об этом, а так же о том, что он еще себе думает...
:-))

От	Mich
К	Дмитрий Адров (06.08.2006 12:41:47)
Дата	06.08.2006 12:56:53

Re: Иран утверждает,

>Интересно, а Иран не рассказывает, как он обучал расчеты ПУ, а заодно и сопутствующей ей техники, вроде транспортно-заряжающих,, разведки и управления и пр.?
какие проблемы со всем вышеперечисленным ? Или вы намекаете на то что сами иранцы сидят в Ливане ?
>Не говорит ли, о том как строил укрытия для самих ПУ и ракет?
то же самое - какие проблемы ?
>Ничего не говорит о возможноятях транспортировки ракет и выдвижения ПУ на огневые рубежи в условиях посстоянного наблюдения с воздуха и даже космоса?
Постоянное не значит сплошное. Как минимум одна такая ракета была повреждена на ПУ и самопроизвольно взлетела что было заснято Аль Джазирой. А что с остальными неизвестно, по крайней мере широкой публике.
Вообще Иран так же ничего не говорит о том чем Насралла грозится обстреливать Тель Авив.

>Не думает ли Иран, что ракеты к подобным РСЗО перевозятся на ишаках или, в крайнем случае, на маленьких пикапчиках?
Во-первых какое нафиг РСЗО ? Во-вторых вы отвечаете на вопрос многих почему Израиль бомбит мосты и дороги.

От	Дмитрий Адров
К	Mich (06.08.2006 12:56:53)
Дата	06.08.2006 14:05:43

Re: Иран утверждает,

Здравия желаю!
>>Интересно, а Иран не рассказывает, как он обучал расчеты ПУ, а заодно и сопутствующей ей техники, вроде транспортно-заряжающих,, разведки и управления и пр.?
>какие проблемы со всем вышеперечисленным ? Или вы намекаете на то что сами иранцы сидят в Ливане ?

Я намекаю на то, что обращение с подобного рода техникой требует решения многих прблем, часть которых я перечислил. РСЗО такого плана и даже чуть ли не ОТР - для полупартизанских формирований, ополчения любого рода - техника совершенно неподъемная и, что самое главное, просто ненужная. Она несет с собой более проблем, чем выгод. Поэтому я намекая на то, что ничего подобного у Хезболлы нет.

>>Не говорит ли, о том как строил укрытия для самих ПУ и ракет?
>то же самое - какие проблемы ?

Проблемы в том, что для партизанской тактики быстрого выдвижения и нанесения удара с последующим таким же быстром отходом, подобная техника - не подходит. Ее быстро обнаружат и столько же быстро уничтожат не дожидаясь применения.

>>Ничего не говорит о возможноятях транспортировки ракет и выдвижения ПУ на огневые рубежи в условиях посстоянного наблюдения с воздуха и даже космоса?
>Постоянное не значит сплошное. Как минимум одна такая ракета была повреждена на ПУ и самопроизвольно взлетела что было заснято Аль Джазирой. А что с остальными неизвестно, по крайней мере широкой публике.

Ну так скорее мы имеем дело с какой-то самодеятельностью, нежели с ОТР. Что там снимала Аль-Джащира - не видел. Видел только пуск вполне себе ракет от "Града".

>Вообще Иран так же ничего не говорит о том чем Насралла грозится обстреливать Тель Авив.

Ну еще бы. А чем обстреливать-то?

>>Не думает ли Иран, что ракеты к подобным РСЗО перевозятся на ишаках или, в крайнем случае, на маленьких пикапчиках?

>Во-первых какое нафиг РСЗО ?

А тем более ОТР.

>Во-вторых вы отвечаете на вопрос многих почему Израиль бомбит мосты и дороги.

Бомбит в процесс разрушения инфрраструктуры Ливана вообще. Маленький пикапчик шевроле с 2-ствольной ПУ пройдет и без дорог, может быть легко спрятан и замаскирован, не распознается с воздуха однозначно, как военная цель, ракеты можно хранить по домам на чердаках и в подвалах, а в случае нужды легко трнспортировать и развернуть на огневых позициях. ОТР - совсем другое дело - в огород ПУ не поставишь.

Дмитрий Адров

От	Exeter
К	Дмитрий Адров (06.08.2006 14:05:43)
Дата	06.08.2006 14:39:15

Re: Иран утверждает,

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

>Проблемы в том, что для партизанской тактики быстрого выдвижения и нанесения удара с последующим таким же быстром отходом, подобная техника - не подходит. Ее быстро обнаружат и столько же быстро уничтожат не дожидаясь применения.

Е:
Если бы это было так легко... Но как мы видим, борьба с пусковыми установками дальнобойных ракет представляет собой серьезную проблему даже для высокотехнологичных ВС.
А вообще у Вас какая-то аберрация насчет "маленьких ракет". Посмотрите на дальности до многих обстреливаемых хизбаллонами населенных пунктов. Это десятки км. Там работают не "Грады" никакие, а крупнокалиберные громоздкие ракеты.

>Ну так скорее мы имеем дело с какой-то самодеятельностью, нежели с ОТР.

Е:
Что значит "самодеятельность"? Используются вполне типовые крупнокалиберные дальнобойные РСЗО и ОТР иранского производства, которых у иранцев куча типов.

>>Вообще Иран так же ничего не говорит о том чем Насралла грозится обстреливать Тель Авив.
>
>Ну еще бы. А чем обстреливать-то?

Е:
Дык, этими самыми Zelsal-2.

>Бомбит в процесс разрушения инфрраструктуры Ливана вообще. Маленький пикапчик шевроле с 2-ствольной ПУ пройдет и без дорог, может быть легко спрятан и замаскирован, не распознается с воздуха однозначно, как военная цель, ракеты можно хранить по домам на чердаках и в подвалах, а в случае нужды легко трнспортировать и развернуть на огневых позициях.

Е:
"Маленький пикапчик с двумя ПУ" ни до одного серьезного населенного пункта на израильской территории не достанет.

А Zelsal-2 - это вот такая дрына:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zelzal-2

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Адров
К	Exeter (06.08.2006 14:39:15)
Дата	06.08.2006 16:19:01

Re: Иран утверждает,

Здравия желаю!

>>Проблемы в том, что для партизанской тактики быстрого выдвижения и нанесения удара с последующим таким же быстром отходом, подобная техника - не подходит. Ее быстро обнаружат и столько же быстро уничтожат не дожидаясь применения.
>
>Е:
>Если бы это было так легко... Но как мы видим, борьба с пусковыми установками дальнобойных ракет представляет собой серьезную проблему даже для высокотехнологичных ВС.

Понятно, что проблема будет, но, на мой взгляд, она проще, чем борьба с маленкими ПУ РСЗО на таком ограниченном театре, как юг Ливана - север Израиля. Другое дело, проблема разрешима, причем, вызывает к себе повышенное внимание - комплекс ОТР привлекает к себе сразу взгляды разведки, ударных сил, в общем, вызывает на себя огонь, причем в первую очередь. Т.е. велика вероятность того, что ПУ ОТР будет уничтожена еще до того, как будет запущена хотя бы одна ракета, а проблемы связанные с пуском ракет следует решить задолго до пуска - так надо ли их решать, если запустить будет невозможно?

>А вообще у Вас какая-то аберрация насчет "маленьких ракет". Посмотрите на дальности до многих обстреливаемых хизбаллонами населенных пунктов. Это десятки км. Там работают не "Грады" никакие, а крупнокалиберные громоздкие ракеты.

Насколько могу понять, основная часть ракет прихрдится на полосу киломестров 30 шириной, куда они долетают на последнем пределе, так что и пускаются в общем, не по цели или даже площади, а "в направлении".

>>Ну так скорее мы имеем дело с какой-то самодеятельностью, нежели с ОТР.
>
>Е:
>Что значит "самодеятельность"? Используются вполне типовые крупнокалиберные дальнобойные РСЗО и ОТР иранского производства, которых у иранцев куча типов.

Это у иранцев - куча типов. А не у Хезболлы.

>>>Вообще Иран так же ничего не говорит о том чем Насралла грозится обстреливать Тель Авив.
>>
>>Ну еще бы. А чем обстреливать-то?
>
>Е:
>Дык, этими самыми Zelsal-2.

ну так они, если даже допустить, что имеются в наличии - что-то вроде "Тирпица" у Германии - в принципе, боевыя мощь высокая, только применить никак нельзя.

>>Бомбит в процесс разрушения инфрраструктуры Ливана вообще. Маленький пикапчик шевроле с 2-ствольной ПУ пройдет и без дорог, может быть легко спрятан и замаскирован, не распознается с воздуха однозначно, как военная цель, ракеты можно хранить по домам на чердаках и в подвалах, а в случае нужды легко трнспортировать и развернуть на огневых позициях.
>
>Е:
>"Маленький пикапчик с двумя ПУ" ни до одного серьезного населенного пункта на израильской территории не достанет.

Ну, какие-то достает. В смысле - долетает. Эффект же уж больно низок.

>А Zelsal-2 - это вот такая дрына:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Zelzal-2

да я в курсе. Почему и берут меня сомнения и в наличии и в применимости.

>С уважением, Exeter
Дмитрий Адров

От	Exeter
К	Дмитрий Адров (06.08.2006 16:19:01)
Дата	06.08.2006 17:36:28

Re: Иран утверждает,

>>Е:
>>Если бы это было так легко... Но как мы видим, борьба с пусковыми установками дальнобойных ракет представляет собой серьезную проблему даже для высокотехнологичных ВС.
>
>Понятно, что проблема будет, но, на мой взгляд, она проще, чем борьба с маленкими ПУ РСЗО на таком ограниченном театре, как юг Ливана - север Израиля.

Е:
Честно говоря, не вижу особой разницы между ПУ "Града" и ПУ какого-нибудь Fajr-5.

Другое дело, проблема разрешима, причем, вызывает к себе повышенное внимание - комплекс ОТР привлекает к себе сразу взгляды разведки, ударных сил, в общем, вызывает на себя огонь, причем в первую очередь. Т.е. велика вероятность того, что ПУ ОТР будет уничтожена еще до того, как будет запущена хотя бы одна ракета, а проблемы связанные с пуском ракет следует решить задолго до пуска - так надо ли их решать, если запустить будет невозможно?

Е:
Угу-угу. И каковы были успехи у тех же США в борьбе с иракскими ПУ ОТР в том же 1991 г?

>>А вообще у Вас какая-то аберрация насчет "маленьких ракет". Посмотрите на дальности до многих обстреливаемых хизбаллонами населенных пунктов. Это десятки км. Там работают не "Грады" никакие, а крупнокалиберные громоздкие ракеты.
>
>Насколько могу понять, основная часть ракет прихрдится на полосу киломестров 30 шириной, куда они долетают на последнем пределе, так что и пускаются в общем, не по цели или даже площади, а "в направлении".

Е:
Основная часть КОЛИЧЕСТВЕННО приходится на "Грады". Но при этом некоторая часть ракет относится именно к дальнобойным РСЗО.

>>Е:
>>Что значит "самодеятельность"? Используются вполне типовые крупнокалиберные дальнобойные РСЗО и ОТР иранского производства, которых у иранцев куча типов.
>
>Это у иранцев - куча типов. А не у Хезболлы.

Е:
У Хезболлы именно. Все эти различные модификации Fadjr они и пускают. ПУ 240-мм Fadjr-3 даже по ТВ мелькала.

>>Е:
>>Дык, этими самыми Zelsal-2.
>
>ну так они, если даже допустить, что имеются в наличии - что-то вроде "Тирпица" у Германии - в принципе, боевыя мощь высокая, только применить никак нельзя.

Е:
В чем проблема их применить? У Вас какая-то невероятная вера во всемогущество Цахала :-))

С уважением, Exeter

От	AlexNE
К	Exeter (06.08.2006 17:36:28)
Дата	07.08.2006 00:54:27

Это - не Иран утверждает, а кто-то другой......

>Е:
>Угу-угу. И каковы были успехи у тех же США в борьбе с иракскими ПУ ОТР в том же 1991 г?

Хочу только напомнить, что сегодня 7 августа 2006 года ;-)

От	Mich
К	AlexNE (07.08.2006 00:54:27)
Дата	07.08.2006 07:55:50

Re: Это -...

>>Е:
>>Угу-угу. И каковы были успехи у тех же США в борьбе с иракскими ПУ ОТР в том же 1991 г?
>
>Хочу только напомнить, что сегодня 7 августа 2006 года ;-)
и что принципиально изменилось ?

От	Алекс Антонов
К	Mich (07.08.2006 07:55:50)
Дата	07.08.2006 14:57:51

Re: Это -...

>>Хочу только напомнить, что сегодня 7 августа 2006 года ;-)
>и что принципиально изменилось ?

Время американской реакции на пуск в 1991-м иракской ОТР достигало 45 минут и более (после засечки пуска спутником СПРН информация поступала на КП НОРАД в США, и только после обработки в штабы на ТВД, в результате F-15E прибывали в район уже после того как отстрелявшаяся ПУ этот район покидала). С тех времен утекло много военно-технологической "воды" и для США и для Израиля.

http://www.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.19.03

"согласно специальной договоренности между Вашингтоном и Тель-Авивом от 1996 г., "Крепостная стена" была подключена к американской космической системе обнаружения пусков БР на базе модифицированных геостационарных КА серии DSP. На территории Израиля заработала специальная спутниковая станция типа ДжТЭГС. Таким образом израильская ПРО получает информацию о пусках ОТР и БРСД в регионе в реальном масштабе времени и на постоянной основе...
...В решении задачи предупреждения о ракетном нападении участвует также состоящая вооружении израильских ВВС авиационная система ДРЛО национальной разработки "Фолкон". Она включает РЛС дальнего обнаружения и аппаратуру радиотехнической разведки, обеспечивающую передачу данных в реальном масштабе времени. Система позволяет "увидеть" цели в атмосфере на расстоянии от 150 до 400 км. В последние годы в Израиле созданы новейшие комплексы радиоэлектронной разведки, устанавливаемые на борту самолетов типа "Гольфстрим-5". Все шире применяются различные высотные ДПЛА. Аэростаты "Статус", способные работать на высоте до 6 тыс. м, пригодны для использования в качестве носителей аппаратуры ПРН. Они поступают в ВВС-ПВО с середины 1990- х гг. и развернуты у северных и южных границ еврейского государства.

Для обзора ракетоопасных секторов задействованы также РЛС типа "Грин пайн", работающие в режиме дальнего обнаружения, и несколько мощных РЛС ДО с круговым обзором, способные засечь БР на значительном удалении от границы Израиля. Кроме того, он располагает специальными оптоэлектронными станциями, работающими в ИК-диапазоне, способными обнаруживать и сопровождать цели в атмосфере. Активно используются комплексы радиоэлектронной разведки, размещенные, в частности, на возвышенностях (к примеру, на Голанских высотах)..."

Иными словами сегодня для Израился время ответной реакции на пуск с территории Ливана ОТР "Зелзал-2" (время выхода в район пуска дежурной пары F-15I) не превышает нескольких минут и с большой вероятностью делает невозможным повторное использование ПУ этих ОТР. Полагаю это главная причина того почему "Хесболла" ОТР "Зелзал-2" не применяет, а использует их в соответсвии с принципом Fleet in being. Одним своим существованием эти "Зелзалы" заставляют постоянно держать в "горячем резерве" в воздухе как минимум несколько израильских истребителей пригодных для нанесения ударов по точечным целям круглые сутки в любую погоду. Таким образом затраты изралитян на один авиакеросин сожженый в ожидании пусков "Зелзалов" думаю уже превзошли тот ущерб, который учитывая израильскую ПРО можно было бы ожидать от их боевого применения "Хесболлой".

От	Mich
К	Алекс Антонов (07.08.2006 14:57:51)
Дата	07.08.2006 15:55:46

Re: Это -...

>С тех времен утекло много военно-технологической "воды" и для США и для Израиля.
Если бы американцы в 91-м применяли БПЛА, которые были вполне дееспособны на тот момент результат был бы иной.
>Иными словами сегодня для Израился время ответной реакции на пуск с территории Ливана ОТР "Зелзал-2" (время выхода в район пуска дежурной пары F-15I) не превышает нескольких минут и с большой вероятностью делает невозможным повторное использование ПУ этих ОТР. Полагаю это главная причина того почему "Хесболла" ОТР "Зелзал-2" не применяет, а использует их в соответсвии с принципом Fleet in being. Одним своим существованием эти "Зелзалы" заставляют постоянно держать в "горячем резерве" в воздухе как минимум несколько израильских истребителей пригодных для нанесения ударов по точечным целям круглые сутки в любую погоду.
Я не знаю откуда вам известно что Израиль постоянно держит истребители в воздухе - расстояния позволяют прибыть к цели в минуты и без этого, тем более если речь идет не об упреждающем ударе. БПЛА те, да висят постоянно.

>Таким образом затраты изралитян на один авиакеросин сожженый в ожидании пусков "Зелзалов" думаю уже превзошли тот ущерб, который учитывая израильскую ПРО можно было бы ожидать от их боевого применения "Хесболлой".
Странный подход. у Хизбаллы помимо Зелзалов есть еще и РСЗО большого калибра, которые так же требуют немедленного уничтожения.

От	Алекс Антонов
К	Mich (07.08.2006 15:55:46)
Дата	07.08.2006 18:34:38

Re: Это -...

>>С тех времен утекло много военно-технологической "воды" и для США и для Израиля.

>Если бы американцы в 91-м применяли БПЛА, которые были вполне дееспособны на тот момент результат был бы иной.

Американцы углядели в борьбе с иракскими ОТР главную проблему не в в том что они не подвесили над возможными позиционными районами этих ОТР БЛА, а в том что время реакции (в виде ответного удара по ПУ) на обнаруженный пуск оказалось чрезмерным (висели бы БЛА, все равно целеуказания они бы получали не быстрее, а собственные поисковые возможности этих БЛА до сих пор не высоки, уж во всяком случае с поисковыми возможностями F-15E(F-15I) не сравнимы). Вот время ответной огневой реакции американцы и уменьшали, с успехом.

>>Иными словами сегодня для Израился время ответной реакции на пуск с территории Ливана ОТР "Зелзал-2" (время выхода в район пуска дежурной пары F-15I) не превышает нескольких минут и с большой вероятностью делает невозможным повторное использование ПУ этих ОТР. Полагаю это главная причина того почему "Хесболла" ОТР "Зелзал-2" не применяет, а использует их в соответсвии с принципом Fleet in being. Одним своим существованием эти "Зелзалы" заставляют постоянно держать в "горячем резерве" в воздухе как минимум несколько израильских истребителей пригодных для нанесения ударов по точечным целям круглые сутки в любую погоду.

>Я не знаю откуда вам известно что Израиль постоянно держит истребители в воздухе - расстояния позволяют прибыть к цели в минуты и без этого, тем более если речь идет не об упреждающем ударе.

Просто я знаю что время ответной огневой реакции пилотируемой авиации в случае удара из положения дежурства на аэродроме по любому увеличивается до десятков минут (что же на счет израильских ударных БЛА, в этой войне они себя в оперативной зоне особо не проявили), а это в борьбе с быстро переводимыми из боевого положения в походное ПУ твердотопливных ОТР неприемлемо.

>БПЛА те, да висят постоянно.

Отрапортуйте об успехах израильских ударных БЛА в деле решения задачи изоляции ТВД.

>>Таким образом затраты изралитян на один авиакеросин сожженый в ожидании пусков "Зелзалов" думаю уже превзошли тот ущерб, который учитывая израильскую ПРО можно было бы ожидать от их боевого применения "Хесболлой".

>Странный подход. у Хизбаллы помимо Зелзалов есть еще и РСЗО большого калибра, которые так же требуют немедленного уничтожения.

Учитывая как именно падают эти дальнобойные тяжелые "Фаджары" и проч. на Израиль легко понять что запускаются они не со штатных многоствольных самоходных ПУ, а из упрощенных одно- малоствольных ПУ, которые, в отличие от пусковых установок Зелзалов не жалко, и попытки к их немедленной эвакуации после залпа ракетчики Хесболлы не предпринимают.

От	Mich
К	Алекс Антонов (07.08.2006 18:34:38)
Дата	07.08.2006 20:27:37

Re: Это -...

>Американцы углядели в борьбе с иракскими ОТР главную проблему не в в том что они не подвесили над возможными позиционными районами этих ОТР БЛА, а в том что время реакции (в виде ответного удара по ПУ) на обнаруженный пуск оказалось чрезмерным (висели бы БЛА, все равно целеуказания они бы получали не быстрее,
И поэтому американцы спешно занялись разработкой и принятием на вооружение БПЛА

>а собственные поисковые возможности этих БЛА до сих пор не высоки, уж во всяком случае с поисковыми возможностями F-15E(F-15I) не сравнимы).
У БПЛА высокие возможности визуальной разведки ничуть не хуже чем в подах.

>Просто я знаю что время ответной огневой реакции пилотируемой авиации в случае удара из положения дежурства на аэродроме по любому увеличивается до десятков минут (что же на счет израильских ударных БЛА, в этой войне они себя в оперативной зоне особо не проявили), а это в борьбе с быстро переводимыми из боевого положения в походное ПУ твердотопливных ОТР неприемлемо.
Откуда берутся десятки минут ?

>Отрапортуйте об успехах израильских ударных БЛА в деле решения задачи изоляции ТВД.
Если нос немного опустить и прочитать еще раз то что написано может окажется что про ударные БЛА говорите все время вы

>Учитывая как именно падают эти дальнобойные тяжелые "Фаджары" и проч. на Израиль легко понять что запускаются они не со штатных многоствольных самоходных ПУ, а из упрощенных одно- малоствольных ПУ, которые, в отличие от пусковых установок Зелзалов не жалко, и попытки к их немедленной эвакуации после залпа ракетчики Хесболлы не предпринимают.
Откуда такая уверенность ? Когда можно драпать, они драпают
http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/4/55124.wmv
А вот это вполне себе самоходная ПУ "хайбер" или как там его черти зовут:
http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/2/55272.wmv
Так что не пусковые им жалко, а задницы свои

От	Алекс Антонов
К	Mich (07.08.2006 20:27:37)
Дата	08.08.2006 00:25:00

Re: Это -...

Здравствуйте

>>Американцы углядели в борьбе с иракскими ОТР главную проблему не в в том что они не подвесили над возможными позиционными районами этих ОТР БЛА, а в том что время реакции (в виде ответного удара по ПУ) на обнаруженный пуск оказалось чрезмерным (висели бы БЛА, все равно целеуказания они бы получали не быстрее

>И поэтому американцы спешно занялись разработкой и принятием на вооружение БПЛА

Американцы были застрельщиками в деле разработки ударных БЛА, и со своими ударными X-сами к слову остаются в этом деле впереди планеты всей и по ныне... вот только возможности БЛА в деле поиска малоразмерных подвижных целей еще ни в коем разе не дотягивают до возможностей пилотируемой авиации.

>>а собственные поисковые возможности этих БЛА до сих пор не высоки, уж во всяком случае с поисковыми возможностями F-15E(F-15I) не сравнимы).

>У БПЛА высокие возможности визуальной разведки ничуть не хуже чем в подах.

Поисковая производительность обнаружения малоразмерным подвижных целей определяется возможностями БРЛС ЛА. ИК (ТВ) канал это детальная доразведка в уже локализованном радиолокационными средствами ограниченном районе, целеопознание и целеуказание оружию.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15ef.html

"...Охота на «Скады» обычно велась так. Мы висели в воздухе в состоянии дежурства, когда c AWACSa' поступала команда срочно прибыть в определенный район. Мы делали это с разочарованием. «Скады» становились все более и более скрытными, и часто мы просто праздно шатались над западным Ираком. Мы только удивлялись, почему на эту работу посылают нас, а не кого-то другого? Дело было в том, что другие самолеты вообще не имели шансов обнаружить их. Если мы не находили «Скады», мы искали другие цели и сбрасывали на них бомбы, но никогда не возвращались с грузом.
Мы несли разную боевую нагрузку. Вначале, когда была высокая вероятность воздушного боя, мы несли две ракеты AIM-7 и шесть кассетных бомб Rockeye. Позже несли 12 500-фунтовых бомб Мк.82. К концу войны мы получили подвесные контейнеры с системами целеуказания с лазерным наведением и смогли применять бомбы GBU-12. Пять экипажей летали с этими контейнерами и подсвечивали цели, а сами бомбы сбрасывались с других самолетов. Когда вы тратите одну бомбу на одну цель, когда вы видите 14 танков, уничтоженных 14 бомбами, вы знаете без сомнений, что можете надрать любую задницу..."

Сколько танков уже уничтожили ударные БЛА?

>>Просто я знаю что время ответной огневой реакции пилотируемой авиации в случае удара из положения дежурства на аэродроме по любому увеличивается до десятков минут (что же на счет израильских ударных БЛА, в этой войне они себя в оперативной зоне особо не проявили), а это в борьбе с быстро переводимыми из боевого положения в походное ПУ твердотопливных ОТР неприемлемо.

>Откуда берутся десятки минут ?

Если дежурство на аэродроме осуществляется с экипажем в кабине - то это 5 минутная готовность к взлету. Если экипаж не в кабине, то это минимум 15 минутная готовность к взлету. Добавьте к этому время выхода в район цели и получите минимальное время реакции из положения дежурства на аэродроме.

>>Отрапортуйте об успехах израильских ударных БЛА в деле решения задачи изоляции ТВД.

>Если нос немного опустить и прочитать еще раз то что написано может окажется что про ударные БЛА говорите все время вы

Я постоянно говорю об ответной огневой реакции, а не сверху тарахтелкой пожужжать. Вы же видимо собрались уничтожать ПУ ОТР разведывательными БЛА? Не ужели тараном?

>>Учитывая как именно падают эти дальнобойные тяжелые "Фаджары" и проч. на Израиль легко понять что запускаются они не со штатных многоствольных самоходных ПУ, а из упрощенных одно- малоствольных ПУ, которые, в отличие от пусковых установок Зелзалов не жалко, и попытки к их немедленной эвакуации после залпа ракетчики Хесболлы не предпринимают.
>Откуда такая уверенность ?

Из плотности залпов тяжелых ракет.

>Когда можно драпать, они драпают

> http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/4/55124.wmv

И где на этих кадрах вы разглядели тяжелые многоосные грузовики с пакетами 220 мм и более пусковых труб?

>А вот это вполне себе самоходная ПУ "хайбер" или как там его черти зовут:
> http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/2/55272.wmv

С учетом отвратительного качества изображения я бы сказал что это скорее 40 ствольная самоходная ПУ 122 мм РСЗО, а не аналог "Урагана".

>Так что не пусковые им жалко, а задницы свои

Свои задницы жалко всем. Тот статистический факт что кол-во падающих на Израиль ракет с течением времени не уменьшается, наоборот, демонстрирует тенденцию к росту, говорит нам что ракетчики Хесболлы весьма успешно берегут свои задницы и способны продолжать в том же духе еще долго. То что к 28 июля совершив многие тысячи боевых вылетов ВВС Израиля не уничтожили все самоходные РСЗО Хесболлы на шасси тяжелых грузовиков (раз уж количество падающих на Израиль ракет не уменьшается - врядли на кадрах была последняя самоходная ПУ на шасси тяжелого грузовика) демонстрирует ошибочность огульной ставки только на современную воздушную мощь.
Но я продолжу мысль, если я ошибся, и успехи ракетчиков Хесболлы определены не тем что они широко используют одноразовые ПУ, а тем что ВВС Израиля оказались малоэффективны в деле уничтожения самоходных многоразовых ПУ (в том числе самоходных ПУ тяжелых ракет 220 мм и большего калибра), то неприменение до сего момента по Израилю ОТР Зелзал-2 можно обьяснить лишь доброй волей Хесболлы. В то же время угрозу Насраллы о применении Зелзалов по Тель-Авиву в случае удара израильских ВВС по центру Бейрута можно расценивать как демонстрацию готовность Хесболлы к дальнейшей эскалации боевых действий.

С уважением, Александр

От	Mich
К	Алекс Антонов (08.08.2006 00:25:00)
Дата	08.08.2006 09:22:48

Re: Это -...

>Американцы были застрельщиками в деле разработки ударных БЛА, и со своими ударными X-сами к слову остаются в этом деле впереди планеты всей и по ныне... вот только возможности БЛА в деле поиска малоразмерных подвижных целей еще ни в коем разе не дотягивают до возможностей пилотируемой авиации.

Алекс Антонов: С тех времен утекло много военно-технологической "воды" и для США и для Израиля.
Mich: Если бы американцы в 91-м применяли БПЛА, которые были вполне дееспособны на тот момент результат был бы иной.
при чем тут ударные БЛА ? речь не об ударных, а о разведывательных

>Поисковая производительность обнаружения малоразмерным подвижных целей определяется возможностями БРЛС ЛА. ИК (ТВ) канал это детальная доразведка в уже локализованном радиолокационными средствами ограниченном районе, целеопознание и целеуказание оружию.

Почему только БРЛС ? Если вы так внимательно следите за Хизбаллой, может ответите на вопрос почему они стреляют в основном в дневные часы ? Кроме того целеопознание это как раз то чего не было у американцев в тот момент. Поэтому они и разбомбили все Скады в первый же день.

>Сколько танков уже уничтожили ударные БЛА?
не знаю и не понимаю контекста.

>Если дежурство на аэродроме осуществляется с экипажем в кабине - то это 5 минутная готовность к взлету. Если экипаж не в кабине, то это минимум 15 минутная готовность к взлету. Добавьте к этому время выхода в район цели и получите минимальное время реакции из положения дежурства на аэродроме.
Ну давайте добавим что ли время выхода в район цели - сколько надо истребителю чтобы преодолеть расстояние в 70-80 километров ?

>Я постоянно говорю об ответной огневой реакции, а не сверху тарахтелкой пожужжать. Вы же видимо собрались уничтожать ПУ ОТР разведывательными БЛА? Не ужели тараном?
управляемым оружием с самолетов и вертолётов.

>Из плотности залпов тяжелых ракет.
8 ракет это мало ?

>И где на этих кадрах вы разглядели тяжелые многоосные грузовики с пакетами 220 мм и более пусковых труб?
на приведенном кадре вы видите что хизаблла не всегда имеет в виду что ПУ одноразовые.

>С учетом отвратительного качества изображения я бы сказал что это скорее 40 ствольная самоходная ПУ 122 мм РСЗО, а не аналог "Урагана".
Это ни то и ни другое, а ПУ которая стреляла на дальность порядка 70 километров и её калибр около 300 мм.

>Свои задницы жалко всем.
Судя по боям в приграничной зоне - не всем.

>Тот статистический факт что кол-во падающих на Израиль ракет с течением времени не уменьшается, наоборот, демонстрирует тенденцию к росту, говорит нам что ракетчики Хесболлы весьма успешно берегут свои задницы и способны продолжать в том же духе еще долго.
Это действительно так.
>То что к 28 июля совершив многие тысячи боевых вылетов ВВС Израиля не уничтожили все самоходные РСЗО Хесболлы на шасси тяжелых грузовиков (раз уж количество падающих на Израиль ракет не уменьшается - врядли на кадрах была последняя самоходная ПУ на шасси тяжелого грузовика) демонстрирует ошибочность огульной ставки только на современную воздушную мощь.
Основная масса ракет это 122 мм которые запускаются с сотен пусковых и действительно одноразовых установок.
По поводу воздушной мощи - с этим не поспоришь, с воздуха такие задачи не решаются.

>Но я продолжу мысль, если я ошибся, и успехи ракетчиков Хесболлы определены не тем что они широко используют одноразовые ПУ, а тем что ВВС Израиля оказались малоэффективны в деле уничтожения самоходных многоразовых ПУ (в том числе самоходных ПУ тяжелых ракет 220 мм и большего калибра),
ВВС Израиля пока что очень эффективны против ПУ большого калибра. С малым проблем гораздо больше (их и количественно больше, они мобильнее и т.п.)

>то неприменение до сего момента по Израилю ОТР Зелзал-2 можно обьяснить лишь доброй волей Хесболлы.
Насралла представляет возможный ответ Израиля.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (07.08.2006 14:57:51)
Дата	07.08.2006 15:30:48

Здесь много преувеличений

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

Во-первых, неясно, способна ли космическая система СПРН в реальном времени обнаруживать запуски ракет малой дальности. Речь все-таки идет не об ОТР и не об БРСД.

Во-вторых система ДРЛО и РТР на основе самолетов Gulfstream G550 до сих пор не развернута. Летные испытания первого самолета ДРЛО Etam еще без РЛС были начаты только 20 мая. Самолет РТР Shavit пока что поступил только в одном экземпляре в 2005 г и наверняка не боеготов и находится на стадии испытаний.

Вообще, если бы проблема борьбы с пусками тактических ракет была бы такой простой, то Израиль бы не начинал в этом году специальную дорогостоящую программу Stunner создания системы обнаружения и перехвата дальнобойных РСЗО и баллистических ракет малой дальности. Со специальной РЛС обнаружения и т.п. В качестве целей для нее назывались именно Fajr-3, Fajr-5 и Zelzal-2.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (07.08.2006 15:30:48)
Дата	07.08.2006 17:40:37

Re: Здесь много...

>Здравствуйте, уважаемый Exeter

>Во-первых, неясно, способна ли космическая система СПРН в реальном времени обнаруживать запуски ракет малой дальности. Речь все-таки идет не об ОТР и не об БРСД.

В 1991-м году способность обнаруживать пуски ОТР и определять районы этих пусков была продемонстрированна.

http://commi.narod.ru/txt/1994/1203.htm

"...Основная проблема обнаружения пусков оперативно-тактических ракет (ОТР) связана с низкой интенсивностью свечения факела двигателей и небольшой продолжительностью их работы. В 80-х годах были разработаны спутники <Имеюс> нового поколения, получившие наименование DSP-I (DSP - Improved). Их бортовые телескопы работали в двух участках ИК спектра (средние значения длин волн 2,7 и 4,3 мкм вместо только 2,7 мкм у старых ИСЗ) и имели 6000 детекторов (ранее было 2000). Новый диапазон позволял обнаруживать ракеты с малой интенсивностью свечения факела. Вторая проблема - небольшая продолжительность работы двигателей ОТР - устранялась путем увеличения количества оперативных спутников, одновременно контролирующих ракетоопасные районы.
Для обеспечения поэтапного освоения новой аппаратуры и модернизации наземного комплекса в 1984 и 1987 годах были запущены два спутника (<Имеюс-12 и -13>) переходной модели SED (Sensor Evalutionary Development), которые использовали старую конструктивную базу, но были оснащены новыми телескопами.
Технические возможности спутников моделей SED и DSP-I позволяли обнаруживать старты баллистических ракет из любого района Земли...
...Бортовая аппаратура новых моделей ИСЗ (с 1989 по 1993 год запущено три образца: <Имеюс-14, -15 и -16>) позволяла обнаруживать МБР и ОТР, а также тактические, зенитные, противокорабельные и другие ракеты и даже реактивные самолеты на форсажном режиме. В связи с этим в США началась ускоренная разработка аппаратуры оперативного доведения сигналов оповещения по каналам спутниковой связи до тактического звена вооруженных сил США (например, до КП авиакрыльев ВВС - о массовых взлетах самолетов, до кораблей ВМС - о пусках противокорабельных ракет, до КП частей и соединений сухопутных войск - о пусках ОТР и тактических ракет). Получив такие сигналы, командиры на ТВД могут в боевой обстановке своевременно предпринять ответные меры..."

C тех времен американцы только усиливали возможности своей спутниковой системы предупреждения о ракетном нападении в вопросе информационного обеспечения ею боевой работы систем ПРО на ТВД.

>Во-вторых система ДРЛО и РТР на основе самолетов Gulfstream G550 до сих пор не развернута. Летные испытания первого самолета ДРЛО Etam еще без РЛС были начаты только 20 мая. Самолет РТР Shavit пока что поступил только в одном экземпляре в 2005 г и наверняка не боеготов и находится на стадии испытаний.

http://commi.narod.ru/txt/2001/0508.htm

"...Израильские фирмы IAI и <Элта> создали систему <Фалкон> (PHALCON - PHased-Array, L-band, CONformal), предназначенную для обнаружения воздушных и надводных целей, а также для ведения радио- и радиотехнической разведки (установлена на самолете Боинг 707). Данный комплекс закупила Чили (в боевом составе национальных ВВС находится с 1995 года, получил наименование <Кондор>, рис. 3) и ЮАР. Кроме того, были запланированы поставки радиолокационного оборудования Китаю, где комплекты системы ДРЛО и управления планировалось устанавливать на самолет Ил-76. В июле 2000 года правительство Израиля под давлением США расторгло этот контракт. Американское руководство приветствовало подобный шаг, а конгресс отказался от намерений сократить военную помощь этой стране на 250 млн долларов.
Основу бортового оборудования системы <Фалкон> составляют трехантенная РЛС EL/M-2075 с зоной обзора по азимуту 280°, станции РТР EL/L-8312A и радиоразведки EL/K-7031, аппаратура опознавания <свой -чужой> EL/M-2610, а также комплект средств связи и передачи данных. Израильские фирмы в настоящее время проводят работы по модернизации системы <Фалкон> с целью повышения её возможностей по обнаружению оперативно-тактических и крылатых ракет, а также малозаметных БЛА..."

>Вообще, если бы проблема борьбы с пусками тактических ракет была бы такой простой, то Израиль бы не начинал в этом году специальную дорогостоящую программу Stunner создания системы обнаружения и перехвата дальнобойных РСЗО и баллистических ракет малой дальности.

Не стоит все же смешивать проблему обнаружения пусков (к слову тут большой проблемы нет, ракеты РСЗО способны обнаруживать РЛС засечки артпозиций:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/ground_support.htm

"AN/TPQ-37 Firefinder ("Нурит") - РЛС обнаружения позиций артиллерийских орудий и РСЗО противника ("МАКАМ ихун") с ФАР. Способна одновременно засечь до 10 артиллерийских систем, расположенных на расстоянии до 50км от РЛС. Состоит на вооружении Артиллерийских войск АОИ (JCSS, IISS, сайты idf.il и idf2000; "Бамахане", 18.10.95, стр. 15; 07.01.00, стр. 40; "Бамахане hа- Шавуа", 10.08.01, стр. 4; JIDR, 11/1996, стр. 61). В 1984 г. Израиль купил 7 таких РЛС за 87 млн долларов (DU, № 51, 1984 г., стр. 36), в 1995 г. - ещё 2 за 50 млн долларов (FAS, 17.11.95). О наличии этих РЛС у АОИ было впервые официально объявлено в 1988 г. ("Ромах" № 21, 11/88, стр. 8; JDW, 27.02.88, стр. 347; 15.10.88, стр. 905, 934).") и борьбы с РСЗО и проблему обнаружения пусков и борьбы с ТР и ОТР.

>Со специальной РЛС обнаружения и т.п. В качестве целей для нее назывались именно Fajr-3, Fajr-5 и Zelzal-2.

Что же на счет "Stunner". Такие ОТР как "Зелзал-2" вполне обнаруживаются и ведутся РЛС Green Pine да аэростатной APR и уничтожаются "Пэтриотами", но типа не очень то мобильно (все ж "ПРО Страны", а вдруг армии Израиля понадобится прикрытие от ТР/ОТР в нескольких десятках и даже сотнях км от границы национальной территории?) и дорого. По сему под соусом обещаний сделать дешево и круто:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=5384&start=50&postdays=0&postorder=asc&vote=viewresult&sid=e58cdb469100fc4b8e712af7123ce8d7

"...Известная американская компания-производитель ракет "Рейтеон" (Raytheon) будет производить для Израиля противоракету, предназначенную для поражения баллистических ракет малой дальности (до 1000 км)...
...Новая ракета дополнит арсенал противоракетной обороны Израиля, базирующийся сейчас на противоракетах "Патриот" и "Хец", предназначенных, в основном, для поражения ракет средней дальности. Новая ракета будет иметь длину около 5 метров, как и "Пэтриот", которые также производит компания "Рейтеон", ее стоимость будет составлять 300-400 тыс. долларов."

...начался попил деньжат по программе "Stunner". Они бы лучше свои "Пэтриоты" до PAC3 довели.

С уважением, Александр

От Exeter

К Алекс Антонов (07.08.2006 17:40:37)

Дата 07.08.2006 18:25:42

Re: Здесь много...
Здравствуйте!

>
>>Во-первых, неясно, способна ли космическая система СПРН в реальном времени обнаруживать запуски ракет малой дальности. Речь все-таки идет не об ОТР и не об БРСД.
>
> В 1991-м году способность обнаруживать пуски ОТР и определять районы этих пусков была продемонстрированна.

Е:
Я не знаю, что там было продемонстрировано в 1991 г применительно к ракетам типа "Луны", но известно, к примеру, что пуск HY-2 по Кувейту в 2003 г американцы обнаружить не смогли. И у меня есть большие сомнения в способности эффективно обнаруживать "тактические, зенитные, противокорабельные и другие ракеты и даже реактивные самолеты на форсажном режиме". И почему-то МО США тоже явно не испытает такой уверенности, городя аж несколько программ в области обнаружения тактических и оперативно-тактических ракет.

>>Во-вторых система ДРЛО и РТР на основе самолетов Gulfstream G550 до сих пор не развернута. Летные испытания первого самолета ДРЛО Etam еще без РЛС были начаты только 20 мая. Самолет РТР Shavit пока что поступил только в одном экземпляре в 2005 г и наверняка не боеготов и находится на стадии испытаний.
>
> http://commi.narod.ru/txt/2001/0508.htm

Е:
И к чему эта цитата из ЗВО пятилетней давности, не относящаяся к делу? Еще раз повторю - ни одного "Фалкона" у Израиля пока что нет.
Старый его вариант с РЛС EL/M-2075 существует только в единственном экземпляре на чилийском "Кондоре". Новый вариант с EL/M-2085, заказанный МО Израиля, пока что еще не полетел.

>>Вообще, если бы проблема борьбы с пусками тактических ракет была бы такой простой, то Израиль бы не начинал в этом году специальную дорогостоящую программу Stunner создания системы обнаружения и перехвата дальнобойных РСЗО и баллистических ракет малой дальности.
>
> Не стоит все же смешивать проблему обнаружения пусков (к слову тут большой проблемы нет, ракеты РСЗО способны обнаруживать РЛС засечки артпозиций:

Е:
Осталось только задать вопрос, на какой дальности.

>>Со специальной РЛС обнаружения и т.п. В качестве целей для нее назывались именно Fajr-3, Fajr-5 и Zelzal-2.
>
> Что же на счет "Stunner". Такие ОТР как "Зелзал-2" вполне обнаруживаются и ведутся РЛС Green Pine да аэростатной APR и уничтожаются "Пэтриотами",

Е:
Лично обнаруживали и уничтожали? Можете указать точку дислокации РЛС Green Pine на севере Израиля и количество аэростатов APR и их обнаружительные возможности? И насчет такой уверенности в их уничтожении "Патриотами" откуда?

>"...Известная американская компания-производитель ракет "Рейтеон" (Raytheon) будет производить для Израиля противоракету, предназначенную для поражения баллистических ракет малой дальности (до 1000 км)...
>...Новая ракета дополнит арсенал противоракетной обороны Израиля, базирующийся сейчас на противоракетах "Патриот" и "Хец", предназначенных, в основном, для поражения ракет средней дальности. Новая ракета будет иметь длину около 5 метров, как и "Пэтриот", которые также производит компания "Рейтеон", ее стоимость будет составлять 300-400 тыс. долларов."

>...начался попил деньжат по программе "Stunner". Они бы лучше свои "Пэтриоты" до PAC3 довели.

Е:
Вообще-то это не попил, а скорее следствие того, что руководители МО Израиля чуточку лучше Вас осведомлены о своих способностях по борьбе с иранскими ракетами. В том числе, видимо, немного лучше Вас осведомлены и о реальных боевых возможностях "Патриотов", включая РАС-3. Что касается вопроса, почему не РАС-3, то он как раз в публикациях про Stunner дается. В частности указывается, что стоимость одной ЗУР РАС-3 составляет 3 млн долл, а для Stunner задан уровень стоимости ракеты 0,5 млн долл. И обнаружительные возможности радиолокационных средств РАС-3 недостаточны.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (07.08.2006 18:25:42)
Дата	07.08.2006 20:57:34

Re: Здесь много...

Здравствуйте

>>>Во-первых, неясно, способна ли космическая система СПРН в реальном времени обнаруживать запуски ракет малой дальности. Речь все-таки идет не об ОТР и не об БРСД.

>> В 1991-м году способность обнаруживать пуски ОТР и определять районы этих пусков была продемонстрированна.

>Е:
>Я не знаю, что там было продемонстрировано в 1991 г применительно к ракетам типа "Луны", но известно, к примеру, что пуск HY-2 по Кувейту в 2003 г американцы обнаружить не смогли.

Ну Вы я думаю знаете что в 1991-м было продемонстрированно что засекается из космоса далеко не каждый пуск Скада. К примеру пуск Скада убившего свыше 30 американских военнослужащих попаданием в казарму в Саудовской Аравии засечен спутниковой системой не был, так что Ваша ссылка на пропуск единичных маловысотных дозвуковых HY-2 (с бесфорсажным ТРД тягой в несколько сот кг) в 2003-м как раз не показательна, а показательна разработка и американцами и поставка в войска "аппаратуры оперативного доведения сигналов оповещения по каналам спутниковой связи до тактического звена вооруженных сил США о пусках ОТР, ТР и противокорабельных ракет".

>И почему-то МО США тоже явно не испытает такой уверенности, городя аж несколько программ в области обнаружения тактических и оперативно-тактических ракет.

Потому что есть разница между обнаружением пусков и обнаружением самих ракет на траектории. Имеющаяся американская космическая СПРН как известно может выдать потребителям информацию о координатах района пуска но не может снабдить их траекторной информацией.

>Е:
>И к чему эта цитата из ЗВО пятилетней давности, не относящаяся к делу? Еще раз повторю - ни одного "Фалкона" у Израиля пока что нет.

>Старый его вариант с РЛС EL/M-2075 существует только в единственном экземпляре на чилийском "Кондоре". Новый вариант с EL/M-2085, заказанный МО Израиля, пока что еще не полетел.

Есть другие сведения: "Фалкон" (Phalcon) - самолёт ДРЛО и управления, несущий РЛС ELTA EL/M-2075. Jane's сообщает о наличии у Израиля двух таких самолётов на базе "Боинг-707", IISS - шести. JCSS также говорит об этом (без указания количества)."
Если же сняв с вооружения Хокаи ВВС Израиля сегодня действительно не имеют на вооружении самолетов ДРЛО-У, то это тяжелейший промах в строительстве израильских ВВС.

>> Не стоит все же смешивать проблему обнаружения пусков (к слову тут большой проблемы нет, ракеты РСЗО способны обнаруживать РЛС засечки артпозиций:

>Е:
>Осталось только задать вопрос, на какой дальности.

До 50 км от позиции РЛС в секторе ее обзора. Вполне достаточно для засечки пусков всех используемых сегодня ливанцами ракет РСЗО.

>> Что же на счет "Stunner". Такие ОТР как "Зелзал-2" вполне обнаруживаются и ведутся РЛС Green Pine да аэростатной APR и уничтожаются "Пэтриотами"

>Е:
>Лично обнаруживали и уничтожали?

Так же как и Вы. ;-)

>Можете указать точку дислокации РЛС Green Pine на севере Израиля.

Ищите гугль-мапом позицию под Эйн-Шемером.

>и количество аэростатов APR и их обнаружительные возможности?

"Jane's сообщает о наличии у Израиля "не менее 6" аэростатов системы E-LASS (Enhanced Low-Altitude Surveillance System) - аэростат TCOM-71M (длина 71.02 м, диаметр - 22 м), несущий РЛС AN/TPS-63 (максимальная дальность обнаружения целей - до 370 км). Израильская фирма "ЭЛЬТА" разработала для аэростатов собственную РЛС APR (Aerostat Programmable Radar), являющуюся вариантом РЛС EL/M-2080 Green Pine системы ПРО "Хома" ("Хец-2"). В декабре 2003 г. Jane's сообщил, что ВВС используют (причём уже с 1980-1983 г.г.) как аэростаты TCOM-71M, так и System 365H (высотный вариант System 365, он же TCOM-67М). Кроме того, для других целей используются аэростаты TCOM-15M (длина 16 м, диаметр 6.2 м) и TCOM-32M (длина 32 м, диаметр 10 м). В марте 2004 г. появилось другое сообщение Jane's, согласно которому ВВС уже приняли на вооружение аэростат TCOM-71M с РЛС APR, для замены предыдущего аэростата с РЛС AN/TPS-63."

Как Вы понимаете обнаружительные возможности РЛС APR по баллистическим целям близки к таковым РЛС Green Pine.

Откуда у Вас такой к скепсис по отношению к возможностям обнаружения системой ПРО Израиля пусков ОТР? Держите изралитян за "папуасов"?

>И насчет такой уверенности в их уничтожении "Патриотами" откуда?

Успехами "Пэтриот" PAC-3 в перехватах мишеней HERA. Впрочем и PAC-2 в мишени на основе БР "Лэнс" и самих MIM-104 попадали, а так же успехами "Пэтриотов" в перехватах ТБР "Аль-Самуд-2" в 2003-м. Так что при предварительном целеуказании (а средства для осуществления такового у изралитян есть) перехват весьма вероятен.

>>...начался попил деньжат по программе "Stunner". Они бы лучше свои "Пэтриоты" до PAC3 довели.

>Е:
>Вообще-то это не попил, а скорее следствие того, что руководители МО Израиля чуточку лучше Вас осведомлены о своих способностях по борьбе с иранскими ракетами. В том числе, видимо, немного лучше Вас осведомлены и о реальных боевых возможностях "Патриотов", включая РАС-3.

Извините, если изралитяне хотят получить от "Рейтенон" противоракету с характеристиками PAC-3 по цене 300-400 тыс. долларов за штуку, то это попил без вопросов.

>Что касается вопроса, почему не РАС-3, то он как раз в публикациях про Stunner дается. В частности указывается, что стоимость одной ЗУР РАС-3 составляет 3 млн долл, а для Stunner задан уровень стоимости ракеты 0,5 млн долл. И обнаружительные возможности радиолокационных средств РАС-3 недостаточны.

Противоракетой прямого попадания по заявкам способной поражать на конечном участке траектории БР с дальностью пуска до 1000 км является PAC-3 от "Локхид-Мартина".
Если "Рейтенон" обещает сделать ее аналог по цене 300-400 или даже 500 тыс. долларов за штуку, то это вранье. Не сделает.
Что же на счет недостаточных обнаружительных возможностей РЛС "Пэтриота", то эти возможности должны волновать изралитян только в том случае если они планируют использовать систему ПРО от атак ТР/ОТР вне зоны ответсвенности РЛС Green Pine, то бишь вне национальной территории.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (07.08.2006 20:57:34)
Дата	08.08.2006 10:56:00

Re: Здесь много...

Здравствуйте!

>>> В 1991-м году способность обнаруживать пуски ОТР и определять районы этих пусков была продемонстрированна.
>
>>Е:
>>Я не знаю, что там было продемонстрировано в 1991 г применительно к ракетам типа "Луны", но известно, к примеру, что пуск HY-2 по Кувейту в 2003 г американцы обнаружить не смогли.
>
> Ну Вы я думаю знаете что в 1991-м было продемонстрированно что засекается из космоса далеко не каждый пуск Скада. К примеру пуск Скада убившего свыше 30 американских военнослужащих попаданием в казарму в Саудовской Аравии засечен спутниковой системой не был,

Е:
Так о чем речь-то?

так что Ваша ссылка на пропуск единичных маловысотных дозвуковых HY-2 (с бесфорсажным ТРД тягой в несколько сот кг) в 2003-м как раз не показательна,

Е:
Вообще-то HY-2 имеет ЖРД. С куда большим импульсом и тягой. Во-вторых, это наглядный показатель того, что спосчобности засекать пуски ПКР есть свист. Как, впрочем, и многое остальное.

а показательна разработка и американцами и поставка в войска "аппаратуры оперативного доведения сигналов оповещения по каналам спутниковой связи до тактического звена вооруженных сил США о пусках ОТР, ТР и противокорабельных ракет".

Е:
Речь идет не об аппаратуре доведения, а о том, что сами обнаружительные способности недостаточны.

>>И почему-то МО США тоже явно не испытает такой уверенности, городя аж несколько программ в области обнаружения тактических и оперативно-тактических ракет.
>
> Потому что есть разница между обнаружением пусков и обнаружением самих ракет на траектории.

Е:
Обнаружением пусков они тоже заняты как раз.

Имеющаяся американская космическая СПРН как известно может выдать потребителям информацию о координатах района пуска но не может снабдить их траекторной информацией.

Е:
"Как известно". Хи-хи. Ваша уверенность на основании прочтения мурзилки не может не веселить.

>>Е:
>>И к чему эта цитата из ЗВО пятилетней давности, не относящаяся к делу? Еще раз повторю - ни одного "Фалкона" у Израиля пока что нет.
>
>>Старый его вариант с РЛС EL/M-2075 существует только в единственном экземпляре на чилийском "Кондоре". Новый вариант с EL/M-2085, заказанный МО Израиля, пока что еще не полетел.
>
> Есть другие сведения: "Фалкон" (Phalcon) - самолёт ДРЛО и управления, несущий РЛС ELTA EL/M-2075. Jane's сообщает о наличии у Израиля двух таких самолётов на базе "Боинг-707", IISS - шести. JCSS также говорит об этом (без указания количества)."

Е:
Никаких других сведений нет. Сегодня хорошо известно, что "Фалконов" у Израиля нет.

> Если же сняв с вооружения Хокаи ВВС Израиля сегодня действительно не имеют на вооружении самолетов ДРЛО-У, то это тяжелейший промах в строительстве израильских ВВС.

Е:
Угу, Вы еще и командование ВВС Израиля поучаете, как ему надо воевать. Завидная самоуверенность. А вот я к примеру, встречал мнение, что представление о том, что самолеты ДРЛО Е-2С играли сколько-нибудь значимую роль в боевых действиях в Ливане в 1982 г есть советский миф. И что на самом деле ВВС Израиля в принципе вполне нормально обходятся без ДРЛО, учитывая эффективную сеть наземных постов РЛС, и систему управления БД ВВС.

>>> Не стоит все же смешивать проблему обнаружения пусков (к слову тут большой проблемы нет, ракеты РСЗО способны обнаруживать РЛС засечки артпозиций:
>
>>Е:
>>Осталось только задать вопрос, на какой дальности.
>
> До 50 км от позиции РЛС в секторе ее обзора. Вполне достаточно для засечки пусков всех используемых сегодня ливанцами ракет РСЗО.

Е:
50 км - это Вы в наставлении по использовании вычитали, или это мурзилкины данные опять? Во-первых, почему Вы уверены, что на дальности 50 км (и даже 30-40 км) эта РЛС что-либо эффективно засечет? Во-вторых, речь идет о ракетах Zeyzal-2, напомню.

>>> Что же на счет "Stunner". Такие ОТР как "Зелзал-2" вполне обнаруживаются и ведутся РЛС Green Pine да аэростатной APR и уничтожаются "Пэтриотами"
>
>>Е:
>>Лично обнаруживали и уничтожали?
>
> Так же как и Вы. ;-)

Е:
О чем и речь. Так чего Вы так уверенно вещаете о том, в чем явно не уверено даже само руководство ВС Израиля??

>>Можете указать точку дислокации РЛС Green Pine на севере Израиля.
>
> Ищите гугль-мапом позицию под Эйн-Шемером.

Е:
ИМенно это я и хотел от Вас увлышать. И каковы же обнаружительные возможности находящейся там РЛС по ракетам малой дальности с "низкой" траекторией?

>>и количество аэростатов APR и их обнаружительные возможности?
>
>"Jane's сообщает о наличии у Израиля "не менее 6" аэростатов системы E-LASS (Enhanced Low-Altitude Surveillance System) - аэростат TCOM-71M (длина 71.02 м, диаметр - 22 м), несущий РЛС AN/TPS-63 (максимальная дальность обнаружения целей - до 370 км). Израильская фирма "ЭЛЬТА" разработала для аэростатов собственную РЛС APR (Aerostat Programmable Radar), являющуюся вариантом РЛС EL/M-2080 Green Pine системы ПРО "Хома" ("Хец-2"). В декабре 2003 г. Jane's сообщил, что ВВС используют (причём уже с 1980-1983 г.г.) как аэростаты TCOM-71M, так и System 365H (высотный вариант System 365, он же TCOM-67М). Кроме того, для других целей используются аэростаты TCOM-15M (длина 16 м, диаметр 6.2 м) и TCOM-32M (длина 32 м, диаметр 10 м). В марте 2004 г. появилось другое сообщение Jane's, согласно которому ВВС уже приняли на вооружение аэростат TCOM-71M с РЛС APR, для замены предыдущего аэростата с РЛС AN/TPS-63."

> Как Вы понимаете обнаружительные возможности РЛС APR по баллистическим целям близки к таковым РЛС Green Pine.

Е:
Это-то мне известно. Более того, обнаружительные возможности РЛС APR даже выше, чем у Green Pine. Вопрос в том, что этот аэростат по известным сведениям существует в единственном экземпляре.

> Откуда у Вас такой к скепсис по отношению к возможностям обнаружения системой ПРО Израиля пусков ОТР? Держите изралитян за "папуасов"?

Е:
Не держу. Просто считаю это нерешенной до сих пор проблемой даже не для папуасов.

>>И насчет такой уверенности в их уничтожении "Патриотами" откуда?
>
> Успехами "Пэтриот" PAC-3 в перехватах мишеней HERA. Впрочем и PAC-2 в мишени на основе БР "Лэнс" и самих MIM-104 попадали, а так же успехами "Пэтриотов" в перехватах ТБР "Аль-Самуд-2" в 2003-м. Так что при предварительном целеуказании (а средства для осуществления такового у изралитян есть) перехват весьма вероятен.

Е:
Вероятен, но не гарантирован. А полигонные данные сами по себе ни о чем не свидетельствуют.

>>Е:
>>Вообще-то это не попил, а скорее следствие того, что руководители МО Израиля чуточку лучше Вас осведомлены о своих способностях по борьбе с иранскими ракетами. В том числе, видимо, немного лучше Вас осведомлены и о реальных боевых возможностях "Патриотов", включая РАС-3.
>
> Извините, если изралитяне хотят получить от "Рейтенон" противоракету с характеристиками PAC-3 по цене 300-400 тыс. долларов за штуку, то это попил без вопросов.

Е:
Угу, Raytheon забыла с Вами проконсультироваться. А заодно просветить Вас насчет особенностей конструкции ракеты, в которой должна использоваться ГСН от Python 5.

> Что же на счет недостаточных обнаружительных возможностей РЛС "Пэтриота", то эти возможности должны волновать изралитян только в том случае если они планируют использовать систему ПРО от атак ТР/ОТР вне зоны ответсвенности РЛС Green Pine, то бишь вне национальной территории.

Е:
О, я Вижу Вы и в обнаружительных возможностях РЛК Patriot и РАС-3 знаток. Откуда такая уверенность, не подскажете? А то вот пишут, что с дальнобойными РСЗО у РАС-3 есть проблемы.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (08.08.2006 10:56:00)
Дата	08.08.2006 20:09:03

Re: Здесь много...

Здравствуйте

>>>Е:
>>>Я не знаю, что там было продемонстрировано в 1991 г применительно к ракетам типа "Луны", но известно, к примеру, что пуск HY-2 по Кувейту в 2003 г американцы обнаружить не смогли.

>> Вы я думаю знаете что в 1991-м было продемонстрированно что засекается из космоса далеко не каждый пуск Скада.

>Е:
>Так о чем речь-то?

Я надеюсь Вы в курсе тех технических причин по которым в 1991-м засекался пуск отнюдь не каждой иракской ОТР. Ключевое понятие - продолжительность цикла сканирования.

> так что Ваша ссылка на пропуск единичных маловысотных дозвуковых HY-2 (с бесфорсажным ТРД тягой в несколько сот кг) в 2003-м как раз не показательна,

>Е:
>Вообще-то HY-2 имеет ЖРД. С куда большим импульсом и тягой. Во-вторых, это наглядный показатель того, что спосчобности засекать пуски ПКР есть свист. Как, впрочем, и многое остальное.

Есть разные варианты этой ракеты. Впрочем если взять даже вариант с ЖРД, то тяга этого ЖРД порядка тонны, и обратите внимание каков же факелочек (верхний) этого ЖРД:

h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/hy2-003.jpg

При желании можете сравнить с "факелочком" любой тяжелой сверхзвуковой ПКР, не говоря уж о "факелочках" форсажной работы двигателей Ту-22М3.
Да, на факелы стартовых РДТТ прошу не ссылаться, продолжительность их работы секунды, и мы опять же упираемся в продолжительность цикла сканирования (то бишь велика вероятность обнаружения лишь массового пуска таких ПКР).

>а показательна разработка и американцами и поставка в войска "аппаратуры оперативного доведения сигналов оповещения по каналам спутниковой связи до тактического звена вооруженных сил США о пусках ОТР, ТР и противокорабельных ракет".

>Е:
>Речь идет не об аппаратуре доведения, а о том, что сами обнаружительные способности недостаточны.

Недостаточны эти возможности в 1991-м были не от того что факел стартующей ОТР маловат, а от того что цикл сканирования геостационарных спутников был великоват, от того и происходили пропуски целей.

>>>И почему-то МО США тоже явно не испытает такой уверенности, городя аж несколько программ в области обнаружения тактических и оперативно-тактических ракет.

>> Потому что есть разница между обнаружением пусков и обнаружением самих ракет на траектории.

>Е:
>Обнаружением пусков они тоже заняты как раз.

"...Работы по созданию новой системы обнаружения пусков БР ведутся с 1979 года параллельно с модернизацией системы <Имеюс>. По мнению американских специалистов, возможности дальнейшего совершенствования бортовой аппаратуры имеющихся спутников в значительной мере исчерпаны. Потенциальная чувствительность датчиков и точность засечки стартующих ракет ограничены принятой при разработке ИСЗ в конце 60-х годов конструктивной схемой (сканирование вращением телескопа) и низкой скоростью обзора поверхности Земли."

>Имеющаяся американская космическая СПРН как известно может выдать потребителям информацию о координатах района пуска но не может снабдить их траекторной информацией.

>Е:
>"Как известно". Хи-хи. Ваша уверенность на основании прочтения мурзилки не может не веселить.

Хе хе. Вы черпаете информацию об американской спутниковой СПРН из иных источников?

Как я убедился до сего дня Вы были не в курсе чем были обусловлены наблюдавшиеся в 1991-м пропуски стартов ОТР, и думали что они происходили из за малости факела стартующих ОТР, а не от низкой скорости спутникового обзора поверхности планеты, так что выходит Ваши источники никуда не годятся.

Ваше веселье вызванное моим сообщением о том что американцы сегодня могут с геостационара определить район старта ракеты, но не способны получить информацию о параметрах траектории этой ракеты, всего лишь демонстрирует что в Ваших источниках не рассматривались принципы работы имеющейся у американцев космической СПРН.

>> Если же сняв с вооружения Хокаи ВВС Израиля сегодня действительно не имеют на вооружении самолетов ДРЛО-У, то это тяжелейший промах в строительстве израильских ВВС.

>Е:
>Угу, Вы еще и командование ВВС Израиля поучаете, как ему надо воевать. Завидная самоуверенность.

А Вы хотите самоуверенно заявить что "Фалконы" на базе "Гольстримов" изралитянам не нужны, и что вся эта израильская программа "Фалкон", тянущаяся уж какое десятилетие, всего лишь попил? :-)

>E:
>А вот я к примеру, встречал мнение, что представление о том, что самолеты ДРЛО Е-2С играли сколько-нибудь значимую роль в боевых действиях в Ливане в 1982 г есть советский миф. И что на самом деле ВВС Израиля в принципе вполне нормально обходятся без ДРЛО, учитывая эффективную сеть наземных постов РЛС, и систему управления БД ВВС.

Понимаете ли учитывая наличие на театре каких никаких но гор, эффективную систему дальнего радиолокационного обнаружения без РЛС воздушного базирования здесь не построишь. От того кстати изралитяне используют и развивают аэростатные РЛС. Что же на счет E-2C в 1982-м, учитывая что в те времена Хокай был не очень то пригоден как самолет ДРЛО не над морем, а на фоне земной поверхности, Вы встречали достаточно обоснованное мнение.

>>>Можете указать точку дислокации РЛС Green Pine на севере Израиля.

>> Ищите гугль-мапом позицию под Эйн-Шемером.

>Е:
>ИМенно это я и хотел от Вас увлышать. И каковы же обнаружительные возможности находящейся там РЛС по ракетам малой дальности с "низкой" траекторией?

По Зелзалу запущенному по Тель-Авиву высокие. К слову Вы не задумывались чем сегодня изралитяне определяют районы падения Фаджров обьявляя воздушную тревогу в тех или иных городах за несколько десятков секунд до падения этих крупнокалиберных НУР? Так задумайтесь.

>> Как Вы понимаете обнаружительные возможности РЛС APR по баллистическим целям близки к таковым РЛС Green Pine.

>Е:
>Это-то мне известно. Более того, обнаружительные возможности РЛС APR даже выше, чем у Green Pine. Вопрос в том, что этот аэростат по известным сведениям существует в единственном экземпляре.

Этого достаточно чтобы поместить в зону ответсвенности имеющейся APR весь север Израиля.

>> Откуда у Вас такой к скепсис по отношению к возможностям обнаружения системой ПРО Израиля пусков ОТР? Держите изралитян за "папуасов"?

>Е:
>Не держу. Просто считаю это нерешенной до сих пор проблемой даже не для папуасов.

Посмотрите как эта проблема решалась при перехвате иракских "Аль-Самудов-2" в 2003-м.

С уважением, Александр

От	Zamir Sovetov
К	Mich (07.08.2006 07:55:50)
Дата	07.08.2006 14:10:15

Re: Это -...

>> Хочу только напомнить, что сегодня 7 августа 2006 года ;-)
> и что принципиально изменилось ?

Всё ближе 12 августа :-)

От	Дмитрий Адров
К	Exeter (06.08.2006 17:36:28)
Дата	06.08.2006 18:33:55

Re: Иран утверждает,

Здравия желаю!
>>Понятно, что проблема будет, но, на мой взгляд, она проще, чем борьба с маленкими ПУ РСЗО на таком ограниченном театре, как юг Ливана - север Израиля.
>
>Е:
>Честно говоря, не вижу особой разницы между ПУ "Града" и ПУ какого-нибудь Fajr-5.

Ну да. Если речь идет о машине типа 9К55, тогда да. Но там основная пускавая установка - пикапчик с двумя десятками труб.

>Другое дело, проблема разрешима, причем, вызывает к себе повышенное внимание - комплекс ОТР привлекает к себе сразу взгляды разведки, ударных сил, в общем, вызывает на себя огонь, причем в первую очередь. Т.е. велика вероятность того, что ПУ ОТР будет уничтожена еще до того, как будет запущена хотя бы одна ракета, а проблемы связанные с пуском ракет следует решить задолго до пуска - так надо ли их решать, если запустить будет невозможно?

>Е:
>Угу-угу. И каковы были успехи у тех же США в борьбе с иракскими ПУ ОТР в том же 1991 г?

Насколько помнится, большинство Скадов бвло уничтожено еще до пуска.

>
>Е:
>Основная часть КОЛИЧЕСТВЕННО приходится на "Грады". Но при этом некоторая часть ракет относится именно к дальнобойным РСЗО.

Видимо счет не единицы?

>Е:
>У Хезболлы именно. Все эти различные модификации Fadjr они и пускают. ПУ 240-мм Fadjr-3 даже по ТВ мелькала.

Так по ТВ в Иране, а не в Ливане же!

>>>Е:
>>>Дык, этими самыми Zelsal-2.
>>
>>ну так они, если даже допустить, что имеются в наличии - что-то вроде "Тирпица" у Германии - в принципе, боевыя мощь высокая, только применить никак нельзя.
>
>Е:
>В чем проблема их применить? У Вас какая-то невероятная вера во всемогущество Цахала :-))

Причем тут всемогущество ЦАХАЛАа? Проблема в том, что, как уже писал выше, такие ПУ привлекают к себе повышенное внимание. Скрыть их трудно, а будучи обнаруженными они уничтожаются в первую очередь.

Дмитрий Адров

От	Exeter
К	Дмитрий Адров (06.08.2006 18:33:55)
Дата	06.08.2006 21:58:35

Re: Иран утверждает,

Здравствуйте!

>Ну да. Если речь идет о машине типа 9К55, тогда да. Но там основная пускавая установка - пикапчик с двумя десятками труб.

Е:
По телевидению показывали как раз вполне типовые ПУ на 40 ракет.

>>Е:
>>Угу-угу. И каковы были успехи у тех же США в борьбе с иракскими ПУ ОТР в том же 1991 г?
>
>Насколько помнится, большинство Скадов бвло уничтожено еще до пуска.

Е:
В точности наоборот - с ракетой они только одну ПУ с воздуха замочили, или что-то около того.

>Е:
>>Основная часть КОЛИЧЕСТВЕННО приходится на "Грады". Но при этом некоторая часть ракет относится именно к дальнобойным РСЗО.
>
>Видимо счет не единицы?

Е:
Что значит "на единицы"? Достаточно, что пускать несколько десятков ракет в день.

>>Е:
>>У Хезболлы именно. Все эти различные модификации Fadjr они и пускают. ПУ 240-мм Fadjr-3 даже по ТВ мелькала.
>
>Так по ТВ в Иране, а не в Ливане же!

Е:
Именно в Ливане. В одном из израильских роликов.

>>Е:
>>В чем проблема их применить? У Вас какая-то невероятная вера во всемогущество Цахала :-))
>
>Причем тут всемогущество ЦАХАЛАа? Проблема в том, что, как уже писал выше, такие ПУ привлекают к себе повышенное внимание. Скрыть их трудно, а будучи обнаруженными они уничтожаются в первую очередь.

Е:
Проблема как раз в том, что это не так-то просто :-)))

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (06.08.2006 14:39:15)
Дата	06.08.2006 15:18:24

серьезная штука.....

Приветсвую!

Такую хренотень на горбу претащить, сильно видать достали.. раньше только вьетнамцы с китайцами дальними заносами баловались , теперь и ливанцы за подобное мероприятие взялись...
Была тропа "дедушки Хо" интерсно сейчас будет "туннель айатолы Хо"(с)?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Zamir Sovetov
К	Banzay (06.08.2006 15:18:24)
Дата	06.08.2006 18:50:36

Re: серьезная штука.....

> Была тропа "дедушки Хо" интерсно сейчас будет "туннель айатолы Хо"(с)?

Если почва позволяет - то почему бы и нет? "Шахтёры Сидона выдали на-гора месячный план за полторы недели!" :-)

От	Дмитрий Адров
К	Banzay (06.08.2006 15:18:24)
Дата	06.08.2006 16:21:20

Re: серьезная штука.....

Здравия желаю!
>Приветсвую!

>Такую хренотень на горбу претащить, сильно видать достали.. раньше только вьетнамцы с китайцами дальними заносами баловались , теперь и ливанцы за подобное мероприятие взялись...
>Была тропа "дедушки Хо" интерсно сейчас будет "туннель айатолы Хо"(с)?

В том и весь вопрос, что прежде, чем такую хренотень перетащишь хоть и не на горбу, а на тяжелом грузовике = найдут и уничтожат.

Дмитрий Адров

От	В. Кашин
К	Дмитрий Адров (06.08.2006 16:21:20)
Дата	06.08.2006 19:53:00

Это почему, интересно?

Добрый день!

>В том и весь вопрос, что прежде, чем такую хренотень перетащишь хоть и не на горбу, а на тяжелом грузовике = найдут и уничтожат.
Задача борьбы с мобильными ПУ ОТР крайне сложна. Вспомним, что на борьбу с иракскими Скадами в Бурю в Пустыне израсходовали до трети самолетовылетов, при этом с незначительным результатом. При этом Скад - сложнее и больше чем Зелзал.
Что до Зелзал, то на пикапе ее, конечно, не провезешь. Зато в кузове обычного большегрузного грузовика ракета разместится легко. У Зелзал-2 длина всего 8,3 м.
С уважением, Василий Кашин

От	Алекс Антонов
К	В. Кашин (06.08.2006 19:53:00)
Дата	07.08.2006 14:16:02

Против Зелзалов у Израиля есть средство борьбы,ЗРК Пэтриот.Из за чего шумиха то? (-)

От	В. Кашин
К	Алекс Антонов (07.08.2006 14:16:02)
Дата	07.08.2006 15:37:24

А какой у израильских Пэтриотов боекомплект?

Добрый день!
Возможно Пэтриоты берегут на случай возникновения более серьезной угрозы, чем неприцельный Зелзал. Да и цена, наверное несопоставимая у иранского угребища и ЗУР PAC3.
С уважением, Василий Кашин

От	Алекс Антонов
К	В. Кашин (07.08.2006 15:37:24)
Дата	07.08.2006 16:15:39

Достаточный.

Здравствуйте

>Возможно Пэтриоты берегут на случай возникновения более серьезной угрозы, чем неприцельный Зелзал.

Ни одного пуска по Израилю ОТР в этой войне не зафиксировано. Так что повода беречь Пэтриоты еще не возникало.

>Да и цена, наверное несопоставимая у иранского угребища и ЗУР PAC3.

PAC3 специально и "затачивали" на то, что бы сбивать не "катюши" а ОТР, к которым относится в частности "Зелзал-2". А против "катюш" изралитяне создавали тактический лазер-шмазер (со стоимостью "выстрела" не 1 миллион а 3 тысячи американских долларов). Почему до сих пор не стреляет PAC3 как раз понятно, ни одной ОТР по Израилю "Хесболла" еще не применила, шейх Насралла лишь грозит их применением по Тель-Авиву в ответ на возможный израильский удар по центру Бейрута. А вот почему не стреляет израильский тактический лазер, это пусть израильская "Счетная палата" (думаю у евреев есть аналог отечественной "Счетной палаты") разбирается.

С уважением, Александр

От	В. Кашин
К	Алекс Антонов (07.08.2006 16:15:39)
Дата	07.08.2006 20:21:56

Re: Достаточный.

Добрый день!
> Здравствуйте

>>Возможно Пэтриоты берегут на случай возникновения более серьезной угрозы, чем неприцельный Зелзал.
>
> Ни одного пуска по Израилю ОТР в этой войне не зафиксировано. Так что повода беречь Пэтриоты еще не возникало.
Фаджры с дальностью стрельбы 45-70 км - вполне могут сбиваться Пэтриотами
>>Да и цена, наверное несопоставимая у иранского угребища и ЗУР PAC3.
>
> PAC3 специально и "затачивали" на то, что бы сбивать не "катюши" а ОТР, к которым относится в частности "Зелзал-2". А против "катюш" изралитяне создавали тактический лазер-шмазер (со стоимостью "выстрела" не 1 миллион а 3 тысячи американских долларов). Почему до сих пор не стреляет PAC3 как раз понятно, ни одной ОТР по Израилю "Хесболла" еще не применила, шейх Насралла лишь грозит их применением по Тель-Авиву в ответ на возможный израильский удар по центру Бейрута. А вот почему не стреляет израильский тактический лазер, это пусть израильская "Счетная палата" (думаю у евреев есть аналог отечественной "Счетной палаты") разбирается.

Тяжелые неуправляемые ракеты вроде Фаджров и Огабов как цели все же ближе к ОТР, чем к Катюшам. А лазер они , вроде, до ума не довели.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	Алекс Антонов (07.08.2006 17:40:37)
Дата	07.08.2006 18:25:42