От Белочка Тилли
К PQ
Дата 06.08.2006 12:49:00
Рубрики Современность; Армия;

Re: Печальная участь...

>Да уж: http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=695491&IssueId=30165

Ужасно... Интересно, командира части привлекут, или это так мечтой и останется?
От Александр Бражников (Red Hun)
К Белочка Тилли (06.08.2006 12:49:00)
Дата 06.08.2006 14:03:54

Re: Печальная участь...

>>Да уж: http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=695491&IssueId=30165
>
>Ужасно... Интересно, командира части привлекут, или это так мечтой и останется?
Командывание части уже 3 меняли если меня память не подводит. О нынешнем командире председатель комитета материнских матерей отзываеться очень хорошо и говорит что виноваты молодые парни которые не подготовлены к службе, хотя командывание идет на все уступки по требованию комитета...

С уважением, Александр
http://www.pz1.ru
От writer123
К Александр Бражников (Red Hun) (06.08.2006 14:03:54)
Дата 06.08.2006 19:44:14

Re: Печальная участь...

Помнится про эту часть писали, что её много всесторонне проверяли, никаких нарушений нет, причина судя по всему - чрезмерные нагрузки, с которыми контингент не справляется.
От Гриша
К writer123 (06.08.2006 19:44:14)
Дата 06.08.2006 19:59:40

Спицами колят от перенапряжения? (-)
От writer123
К Гриша (06.08.2006 19:59:40)
Дата 06.08.2006 21:13:33

Ну во-первых, это не я придумал, к авторам версии свои претензии плз

А во-вторых,
>31 октября 2005 года в подъезде жилого дома в Красноярске обнаружен труп ефрейтора в/ч 3377 Андрея Загороднева. Сначала он был заколот спицей, а потом повешен с целью имитации самоубийства.

Ну и при чём тут часть?..
От vergen
К Александр Бражников (Red Hun) (06.08.2006 14:03:54)
Дата 06.08.2006 14:38:16

Re: Печальная участь...

>>Ужасно... Интересно, командира части привлекут, или это так мечтой и останется?
>Командывание части уже 3 меняли если меня память не подводит. О нынешнем командире председатель комитета материнских матерей отзываеться очень хорошо и говорит что виноваты молодые парни которые не подготовлены к службе, хотя командывание идет на все уступки по требованию комитета...

может слишком много уступок коммитету?
От Александр Бражников (Red Hun)
К vergen (06.08.2006 14:38:16)
Дата 06.08.2006 14:40:59

Re: Печальная участь...

>может слишком много уступок коммитету?
Подробностей не знаю, видел просто интервью по телевизору. В частности упомянули что солдаты служат в 3 смены и спят по 8 часов...

С уважением, Александр
http://www.pz1.ru
От Kazak
К Александр Бражников (Red Hun) (06.08.2006 14:40:59)
Дата 06.08.2006 18:58:51

Балин, да я уже забыл, когда 8 часов спал:)))

Ига меес он ома саатусе сепп.


Блин, ето-же обоспатся:)))

Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (06.08.2006 18:58:51)
Дата 07.08.2006 10:54:28

+1. 5-6 часов, где-то. (-)
От vergen
К Александр Бражников (Red Hun) (06.08.2006 14:40:59)
Дата 06.08.2006 14:59:12

ээ, ну 8 часов сна - норма для человека (-)
От wolfschanze
К Александр Бражников (Red Hun) (06.08.2006 14:40:59)
Дата 06.08.2006 14:43:27

Это как?))))

>>может слишком много уступок коммитету?
>Подробностей не знаю, видел просто интервью по телевизору. В частности упомянули что солдаты служат в 3 смены и спят по 8 часов...
--Вообщето 8-ми часовой сон положен. А служат в три смены - это в карауле что ли? Так мы тоже в три смены служили.
>С уважением, Александр
> http://www.pz1.ru
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Александр Бражников (Red Hun)
К wolfschanze (06.08.2006 14:43:27)
Дата 06.08.2006 15:05:35

Ну я тоже удивился, поэтому и запомнил :) (-)
От vergen
К Белочка Тилли (06.08.2006 12:49:00)
Дата 06.08.2006 13:27:42

ещё

одна дама на форуме??? (судя по нику). Всецело за.
осталось доказать что это правда.
А про армию - ниже правильно сказали армия - слепок общества. И когда я разнимал детищек 6-7 классов, устараивающих на уроках дедовщину - интуиция и ум мне подсказывали - в армии(куда увы часто идут не лучшие) всё гораздо хуже.
От Hitz
К Белочка Тилли (06.08.2006 12:49:00)
Дата 06.08.2006 12:58:59

Re: Печальная участь...

Странно, что никто не пытался как-то защищаться от "дедов". Тем более, что есть доступ к боевому оружию.
У нас, когда "деды" не по делу стали зажимать (но даже тогда еще не было ситуации, чтобы народ в петлю лез или кого-то спицами насмерть кололи), слоны за табуреты и дужки от кроватей взялись.
От ПРОФИ
К Hitz (06.08.2006 12:58:59)
Дата 06.08.2006 13:11:00

Re: Печальная участь...

Что же это случилось с русской армией?! Такого никогда не было. Молодых всегда опекали. Это прямая вина офицеров, то ли они сами бандиты, то ли совершенно безавторитетны. Как такая армия будет защищать Родину? Если в армии невозможно навести порядок, так где же можно?
От radus
К ПРОФИ (06.08.2006 13:11:00)
Дата 07.08.2006 08:25:58

всегда было

Причем именно в русской, не только в советской. Почитайте "Записки кирасира".
От ПРОФИ
К radus (07.08.2006 08:25:58)
Дата 08.08.2006 22:29:59

Re: всегда было

Что было? Офицерский удар можно себе представить, не могу себе представить наоборот. Тот же капитан Олейник грубо стащил с бруствера и замахнулся на оплёуху, прибывшему из инкубатора-училища 18 летнему мл. лейтенанту (чёрт, запамятовал фамилию, он у нас не долго был), который под арт налётом выскочил показать какой он храбрец. С уважением
От radus
К ПРОФИ (08.08.2006 22:29:59)
Дата 09.08.2006 09:53:13

я о дедовщине

В упомянутых записках кирасира речь идет о российской (в смысле - царской) армии, и называется "цугить", а по сути одно и то же.
Это явление непобедимо. Единственное, что можно сделать - это загнать его в более-менее приемлимые рамки.
От astro-01
К ПРОФИ (06.08.2006 13:11:00)
Дата 06.08.2006 13:22:05

Re: Печальная участь...

>Что же это случилось с русской армией?! Такого никогда не было. Молодых всегда опекали.

Вряд ли всегда в русской - скорее, в советской. Вот, например:
«Мера эта повлекла за собой безысходное отчаяние, - пишет цитированный выше историк, - и имела неслыханное в благочестивой русской армии последствие — появление самоубийств, неизвестных в суворовские и даже суровые петровские времена, но ставших в тяжелый 15-летний промежуток с 1816 по 1831 год обычным бытовым явлением. Огромные размеры приняло дезертирство».
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110670808;start=0

Очевидно, армия - копия и модель страны и общества. Лечить нужно общество, не армию.

Думаю, дело в излишнем участии женщин в воспитании и в фактическом удалении мужчин от вопросов воспитания детей.
От ПРОФИ
К astro-01 (06.08.2006 13:22:05)
Дата 07.08.2006 14:19:27

Re: Печальная участь...

При всех обстоятельствах, я не представляю себе взводного, не говоря уж о высших,который не собрал бы кучку этих дедов и не приказал бы одним словом: "Отставить!" Если приказ начальника не закон для подчинённого - значит, армии нет. Всё.
От radus
К ПРОФИ (07.08.2006 14:19:27)
Дата 07.08.2006 17:08:47

товарищ ПРОФИ, а знаете ли вы...

что даже в совесткой армии солдыта регулярно били морды офицерам и прапорщикам?
Последствия бывали разные - от дисбата до ничего.
От Km
К radus (07.08.2006 17:08:47)
Дата 08.08.2006 08:12:43

Re: товарищ ПРОФИ,

Добрый день!
>что даже в совесткой армии солдыта регулярно били морды офицерам и прапорщикам?

Не даже , а только в СА:
"С понятием офицерской чести неразрывно была связана неприкосновенность личности офицера. Ничто, кроме оружия, не могло касаться его. На страже неприкосновенности его личности стояли и закон, и моральные нормы.
Офицерские погоны ни при каких обстоятельствах не мог носить человек, чьей спины касалась розга. Более того, офицер, подвергшийся оскорблению действием, т. е. побоям, должен был уходить со службы, поскольку считалось, что пребывание среди офицерского корпуса публично униженных людей наносит ущерб офицерскому званию, как таковому."
http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/index.html

С уважением, КМ
От Colder
К Km (08.08.2006 08:12:43)
Дата 08.08.2006 08:29:32

Юпитер потому бог, что он далеко

>Не даже , а только в СА:
>"С понятием офицерской чести неразрывно была связана неприкосновенность личности офицера. Ничто, кроме оружия, не могло касаться его.

"Угу. Государь, вы меня можете ударить только в голову" (с)

>Более того, офицер, подвергшийся оскорблению действием, т. е. побоям, должен был уходить со службы

Угу. Делов-то, лишить противника офицерского корпуса - дал в морду, офицер уволился. Goto начало итерации.

А если посерьезнее, такие финты проходят только при наличии мощной унтер-офицерской и сержантской прослойки. Тогда мордобой во время разборок со строптивыми солдатами ложится на плечи унтер и прочих фельдфебелей, а они гнутым этикетам не обучены-с. А офицере расхаживает со стеком и щелкает по мордасам только в окружении целой свиты унтеров. Для прочей уверенности связанных по рукам и ногам :). А в СА - да и нынешней РА нету этой прослойки. Сержанты из срочнослужащих тут годятся далеко не всегда. Но лейтенант, собственно, в СА и РА не совсем офицер :)(.
От Km
К Colder (08.08.2006 08:29:32)
Дата 08.08.2006 09:18:42

Re: Юпитер потому...

Добрый день!

>А если посерьезнее,

...то думаю, что представление об офицерской чести, как о "финтах" и "гнутом этикете" - одна из причин многих сегодняшних армейских проблем. Жлобство рулит.

>лейтенант, собственно, в СА и РА не совсем офицер :)(.

Да и не только лейтенант :(

С уважением, КМ
От ПРОФИ
К radus (07.08.2006 17:08:47)
Дата 07.08.2006 21:53:26

Re: товарищ ПРОФИ,

"Ничего" - это я не знаю. Штрафбат - было. Было и когда комбат застрелил приблатнёного солдата за то, что он только поднял на него руку, ударить не успел. Комбата немного потаскали на переформировке и более ничего ему не было. А я совершенно не представляю себе его битым. Если бы с капитаном Олейником такое приключилось, думаю, он застрелился бы. Не может быть офицера без гонора и чести и не может быть армии без таких офицеров. Тут говорили, что каково общество, такова армия. Так не с армии ли надо начинать, где это проще, потому что армии закон предоставляет всю полноту власти. Не скажет ли кто, каково теперь денежное содержание у взводного л-нанта, ротного капитана, майора на батальоне? С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (07.08.2006 14:19:27)
Дата 07.08.2006 14:26:44

Re: Печальная участь...

>При всех обстоятельствах, я не представляю себе взводного, не говоря уж о высших,который не собрал бы кучку этих дедов и не приказал бы одним словом: "Отставить!" Если приказ начальника не закон для подчинённого - значит, армии нет.

Приказ начальника - закон для подчиненного.
Но "мирное сосуществование" с "дедами" (неформальными лидерами коллектива на языке психологии) для командира (формального лидера) - выгодно.

Т.к. в противном случае коллектив просто напросто подставит такого командира перед более высоким начальством по показателям боевой подготовки, или чистоты на территории - в зависимости от того за что будут спрашивать.

И более того - данный тезис пропагандируется в молодежном сериале "Солдаты". который на форуме считается "правильным"... :-/
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:26:44)
Дата 07.08.2006 14:32:01

Ре: Печальная участь...

>И более того - данный тезис пропагандируется в молодежном сериале "Солдаты". который на форуме считается "правильным"... :-/
+++
Не пропагандируется. А "правильным" пот0му что "правда жизни". Или иначе "как оно на самом деле".
А так, ЕМНИП не одного из офицеров не подставили "за просто так". И вообще прежде чем подойти и сказать, офицер должен хотя бы прекратить свою машину ворованным бензином заправлять...
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.08.2006 14:32:01)
Дата 07.08.2006 14:36:36

Ре: Печальная участь...

>>И более того - данный тезис пропагандируется в молодежном сериале "Солдаты". который на форуме считается "правильным"... :-/
>+++
>Не пропагандируется.

Ну здрасьте. "Лучше дедовщина, чем уставщина" - это не оттуда?
Или когда они в отместку въедливому старлею по мишеням мажут - и он потом к ним извиняться приходит - не пропаганда?


>А "правильным" пот0му что "правда жизни". Или иначе "как оно на самом деле".

ну вот стало быть и этот аспект отображен ЧиТД.

>А так, ЕМНИП не одного из офицеров не подставили "за просто так".

Изменяет значит. См. выше. Примем это не "Мудашев" и не замполит, а весь из себя положительный Смальков, коорый в силу природной наивности образа переиодически пытается искренне с "дедовщиной" бороцца.
От writer123
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:36:36)
Дата 08.08.2006 04:08:22

Ре: Печальная участь...

>Изменяет значит. См. выше. Примем это не "Мудашев" и не замполит, а весь из себя положительный Смальков
Размазня он какая-то, а не положительный...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:36:36)
Дата 07.08.2006 14:44:14

Ре: Печальная участь...

>Ну здрасьте. "Лучше дедовщина, чем уставщина" - это не оттуда?
+++
Оттуда.

>Или когда они в отместку въедливому старлею по мишеням мажут - и он потом к ним извиняться приходит - не пропаганда?
+++
Не зато что вьедливый, а зато что ? слово не держит. Потом, сомнения что реальное отображение действительности является пропагандой.

>Изменяет значит. См. выше. Примем это не "Мудашев" и не замполит, а весь из себя положительный Смальков, коорый в силу природной наивности образа переиодически пытается искренне с "дедовщиной" бороцца.
+++
Демагогия:)) Мажут то не поетому.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.08.2006 14:44:14)
Дата 07.08.2006 14:48:27

Ре: Печальная участь...

>>Или когда они в отместку въедливому старлею по мишеням мажут - и он потом к ним извиняться приходит - не пропаганда?
>+++
>Не зато что вьедливый, а зато что ? слово не держит.

Мне кажется Вы запятовали. (ниже).

> Потом, сомнения что реальное отображение действительности является пропагандой.

тут два момента.
1) вы признаете, что это "реальное отображение". т.е. дедовщина офицерам - выгодна, и хуже того они могут являться ее "заложниками".

2)"пропаганда" в данном случае понимается как позиционирование этой ситуации в кино в позитивном ключе. Т.е. с т.з. правоты/неправоты.

>>Изменяет значит. См. выше. Примем это не "Мудашев" и не замполит, а весь из себя положительный Смальков, коорый в силу природной наивности образа переиодически пытается искренне с "дедовщиной" бороцца.
>+++
>Демагогия:)) Мажут то не поетому.

Ну как же? Он же в порыве борьбы начал ставить дедушек в наряд они и начали в ответ гнать, что "руки дрожат после наряда".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:48:27)
Дата 07.08.2006 14:56:13

Ре: Печальная участь...

>Мне кажется Вы запятовали. (ниже).
+++
Может:)

>тут два момента.
>1) вы признаете, что это "реальное отображение". т.е. дедовщина офицерам - выгодна, и хуже того они могут являться ее "заложниками".
++++
"Реальное отображение действительности" и прилагательное, ваше "выгодна", друг с другом плохо соотносятся. Первое есть "описание мира в данных нам..." а второе оценка. Ваша. Личная. Моя другая.

>2)"пропаганда" в данном случае понимается как позиционирование этой ситуации в кино в позитивном ключе. Т.е. с т.з. правоты/неправоты.
++++
Ну хорошо. Согласен. Но если б не позитивно, то была б очередная чернуха.

>Ну как же? Он же в порыве борьбы начал ставить дедушек в наряд они и начали в ответ гнать, что "руки дрожат после наряда".
+++
А почему ставить начал (я не помню)?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.08.2006 14:56:13)
Дата 07.08.2006 17:11:33

Ре: Печальная участь...

>"Реальное отображение действительности" и прилагательное, ваше "выгодна", друг с другом плохо соотносятся. Первое есть "описание мира в данных нам..." а второе оценка. Ваша. Личная. Моя другая.

Изложите свою. Обсудим. Я свою изложил.

>>Ну как же? Он же в порыве борьбы начал ставить дедушек в наряд они и начали в ответ гнать, что "руки дрожат после наряда".
>+++
>А почему ставить начал (я не помню)?

Потому что в очередной раз застал их за "воспитанием духов" и решил "показать кто тут главнее"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 17:11:33)
Дата 07.08.2006 17:17:29

Ре: Печальная участь...

>Изложите свою. Обсудим. Я свою изложил.
+++
Дедовщины не будет, если только у офицера все будет нормально. Если офицер/прапор/сверчок ворует бензин, тушенку, делает ремонт в части, припахивает солдат на себя лично и т.д., то он ничего не сможет, да и не захочет менять.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.08.2006 17:17:29)
Дата 07.08.2006 17:28:37

Ре: Печальная участь...

>>Изложите свою. Обсудим. Я свою изложил.
>+++
>Дедовщины не будет, если только у офицера все будет нормально. Если офицер/прапор/сверчок ворует бензин, тушенку, делает ремонт в части, припахивает солдат на себя лично и т.д., то он ничего не сможет, да и не захочет менять.

Ваше рассмотрение однобоко. Я его не отрицаю, но есть и вторая сторона.
Солдаты - (ан масс) не хотят служить. Не хотят "переносить тяготы и лишения".
Поэтому создают себе некую форму "комфорта", когда часть их обязаннностей выполняется "молодыми".
Соответсвенно, офицеров, которые ХОТЯТ что-то менять и пытаются исходить из "равноправия сроков службы" - подставляют описаным выше способом.

Да что я говорю - тут же на форуме вполне авторитетные люди считают, что "дедовщина это нормально" и "на втором году мыть туалет - западло".
От Белочка Тилли
К astro-01 (06.08.2006 13:22:05)
Дата 06.08.2006 13:46:23

Re: Печальная участь...


>Очевидно, армия - копия и модель страны и общества. Лечить нужно общество, не армию.

Кто б спорил(

>Думаю, дело в излишнем участии женщин в воспитании и в фактическом удалении мужчин от вопросов воспитания детей.

"Есть ли у Вас план, мистер Фикс?"(
От astro-01
К Белочка Тилли (06.08.2006 13:46:23)
Дата 06.08.2006 16:31:36

Re: Печальная участь...


>>Очевидно, армия - копия и модель страны и общества. Лечить нужно общество, не армию.
>
>Кто б спорил(
Согласен - трюизм

>>Думаю, дело в излишнем участии женщин в воспитании и в фактическом удалении мужчин от вопросов воспитания детей.
>
>"Есть ли у Вас план, мистер Фикс?"(

Не то чтобы нет, но он глобальный, а тут нужен роадмэп. Отказ от антропоцентричной культуры, погони за молодостью (у женщин), сексом (у всех), возрождение уважения к смерти. Dolce et Decorum... Отказ от равенства полов формального. Вместо этого - уважение и апонимание важности различий, а не унисекс. Статус Pater Familia.

А вот как это в действие - не знаю, может белочки подскажут? :) Обычно война облагораживает сильных - но очередную Россия уже не перенесет. Не знаю. Хорошим для России итогом была бы мировая подальше от ее границ (чур не обвинять меня в цинизме, это академические размышления).
От ПРОФИ
К astro-01 (06.08.2006 16:31:36)
Дата 07.08.2006 14:48:18

Re: Печальная участь...

Антропоцентризм, материнское воспитание, секс - всё это есть в любой стране западной культуры без дедовщины в армии. Может быть всё происходит от неправильного понимания демократии? Она ведь не больше и не меньше общественного договора между гражданами, вовсе не снмающего обязанности государства по поддержанию порядка, в том числе в особых условиях особыми средствами. С уважением
От И. Кошкин
К astro-01 (06.08.2006 16:31:36)
Дата 07.08.2006 10:53:21

Я бы добавил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Очевидно, армия - копия и модель страны и общества. Лечить нужно общество, не армию.
>>
>>Кто б спорил(
>Согласен - трюизм

Можно даже сказать промискуитет.

>>>Думаю, дело в излишнем участии женщин в воспитании и в фактическом удалении мужчин от вопросов воспитания детей.
>>
>>"Есть ли у Вас план, мистер Фикс?"(
>
>Не то чтобы нет, но он глобальный, а тут нужен роадмэп.

...и страпон.

>Отказ от антропоцентричной культуры, погони за молодостью (у женщин),

Не согласен. А как быть тем, у кого нет геронтофильских наклонностей наклонностей?

>сексом (у всех),

А как увеличивать рождаемость? Я бы, скорее, посоветовал прекратить производство презервативов и запретить аборты.

>возрождение уважения к смерти.

Опять не согласен. Как быть тем, кто не имеет некрофильских наклонностей?

>Dolce et Decorum... Отказ от равенства полов формального.

Да-да! Это абсолютно правильно. И обязать давать по первому требованию! Законодательно!

>Вместо этого - уважение и апонимание важности различий, а не унисекс. Статус Pater Familia.

Я не знаю, что такое "апонимание", но мне больше нравится восточная модель. И чтоб носки стирали.

>А вот как это в действие - не знаю, может белочки подскажут? :) Обычно война облагораживает сильных - но очередную Россия уже не перенесет.

Обычно война сильных убивает. Как и слабых и всех остальных. Вы, случаем не Дугина кружка член? Или члена Дугина кружок?

>Не знаю. Хорошим для России итогом была бы мировая подальше от ее границ (чур не обвинять меня в цинизме, это академические размышления).

Да, согласен. Где-нибудь в Антарктиде.

И. Кошкин
От Белочка Тилли
К astro-01 (06.08.2006 16:31:36)
Дата 06.08.2006 17:16:34

Re: Печальная участь...

>Не то чтобы нет, но он глобальный, а тут нужен роадмэп. Отказ от антропоцентричной культуры, погони за молодостью (у женщин), сексом (у всех), возрождение уважения к смерти. Dolce et Decorum... Отказ от равенства полов формального. Вместо этого - уважение и апонимание важности различий, а не унисекс. Статус Pater Familia.

Золотые слова. Тока получаем, как в старом анекдоте:
" - Сэр, почему?
- Но, сэр, как?"

>А вот как это в действие - не знаю, может белочки подскажут? :) Обычно война облагораживает сильных - но очередную Россия уже не перенесет. Не знаю. Хорошим для России итогом была бы мировая подальше от ее границ (чур не обвинять меня в цинизме, это академические размышления).

Война???! Имхо, НИКОГДА не поможет. Не выход по-любому.

"Ты заходи, если что..."
От Владислав
К Белочка Тилли (06.08.2006 17:16:34)
Дата 06.08.2006 17:36:03

Re: Печальная участь...

> Не знаю. Хорошим для России итогом была бы мировая подальше от ее границ (чур не обвинять меня в цинизме, это академические размышления).

> Война???! Имхо, НИКОГДА не поможет. Не выход по-любому.

Тем не менее факт, что экономика Соединенных Штатов очень хорошо поднялась на двух европейских войнах, особенно на первой.
От Константин Федченко
К astro-01 (06.08.2006 16:31:36)
Дата 06.08.2006 16:40:04

Re: Печальная участь...

>Хорошим для России итогом была бы мировая подальше от ее границ (чур не обвинять меня в цинизме, это академические размышления).

Одна бельгийская семья, накушавшаяся по уши ужасами первой мировой, уехала в конце 30-х как можно дальше из Европы, туда, где пальмы и бананы... на патриархальный остров Гуадалканал. Где прожили счастливо цельных 4 года.

С уважением
От Banzay
К Константин Федченко (06.08.2006 16:40:04)
Дата 06.08.2006 19:25:12

зачот(с)