От Colder
К Iva
Дата 09.08.2006 13:06:20
Рубрики Современность;

Хм

>>В 1973 - могли.
>Чего смогли? Перейти внезапно канал и ждать пока их побьют и окружат?
>Смогли рыпнуться и получить по мордасам.

Ну не столь все однозначно. Большие израильские потери сами собой образовались - от того, что египтяне "сидели и ждали, пока их побьют"? Или это марсиане тогда наколотили израильские танки? Если в части л/с частей ПВО есть сведения насчет активного участия советских военспецов, то уж противотанкисты у них точно были доморощенные. Насчет получения по мордасам - я что-то упустил, и это не Израиль вернул Египту канал и земли за ним? Что-то не очень это вписывается в получение по мордасам.

>вообщем это поразительно, н евреи не считавшиеся хорошими солдатами в Европе лупят этих арабов как хотят. Может всего лишь потому, что знают за что сражаются?

Лупили. Прошлое грамматическое время. В нем все верно - в прошлых войнах главное было Palestinian Cause, иногда говорилось Palestinian Revolution, т.е. египетско-сирийским солдатам предлагалось умирать за революцию, даже не свою :) А вот в нынешнем настоящем грамматическом времени что-то я этого "лупят как хотят" не наблюдаю. При своих относительно скромных средствах Хезболла оказывает упорнейшее сопротивления, многотысячных толп унылых пленных я что-то не наблюдаю. ВидимоЮ таки потому, что они воюют не за мифическую палестинскую революцию, а под влиянием теплых чувств, которые поимели к Израилю за все хорошее. "Может всего лишь потому, что знают за что сражаются?" (с) Причем численного перевеса у Хезболлы нет - все оценки численности упирают на максимум 5000 регулярных бойцов. Небо и земля с войнами прошлого века. Что-то мне подсказывает, что заимей бойцы Хезболлы хорошее тяжелое вооружение - не одно РСЗО - а гаубичную артиллерию, к примеру, и хорошее зенитное прикрытие, баушка надвое бы сказала, кого бы вынесли вперед ногами из этой заварушки.
От DenisIrkutsk
К Colder (09.08.2006 13:06:20)
Дата 09.08.2006 19:59:17

Re: Хм

>>>В 1973 - могли.
>>Чего смогли? Перейти внезапно канал и ждать пока их побьют и окружат?
>>Смогли рыпнуться и получить по мордасам.
>
>Ну не столь все однозначно. Большие израильские потери сами собой образовались - от того, что египтяне "сидели и ждали, пока их побьют"? Или это марсиане тогда наколотили израильские танки? Если в части л/с частей ПВО есть сведения насчет активного участия советских военспецов, то уж противотанкисты у них точно были доморощенные. Насчет получения по мордасам - я что-то упустил, и это не Израиль вернул Египту канал и земли за ним? Что-то не очень это вписывается в получение по мордасам.

Тем не менее Египет все таки проиграл и запросил мира. Хорошая иллюстрация к тому что Израиль может встать после нокдауна, а арабы с пола препочитают не вставать, а расчитывают на матч реванш:)))

>>вообщем это поразительно, н евреи не считавшиеся хорошими солдатами в Европе лупят этих арабов как хотят. Может всего лишь потому, что знают за что сражаются?
>
>Лупили. Прошлое грамматическое время. В нем все верно - в прошлых войнах главное было Palestinian Cause, иногда говорилось Palestinian Revolution, т.е. египетско-сирийским солдатам предлагалось умирать за революцию, даже не свою :) А вот в нынешнем настоящем грамматическом времени что-то я этого "лупят как хотят" не наблюдаю. При своих относительно скромных средствах Хезболла оказывает упорнейшее сопротивления, многотысячных толп унылых пленных я что-то не наблюдаю. ВидимоЮ таки потому, что они воюют не за мифическую палестинскую революцию, а под влиянием теплых чувств, которые поимели к Израилю за все хорошее. "Может всего лишь потому, что знают за что сражаются?" (с) Причем численного перевеса у Хезболлы нет - все оценки численности упирают на максимум 5000 регулярных бойцов. Небо и земля с войнами прошлого века. Что-то мне подсказывает, что заимей бойцы Хезболлы хорошее тяжелое вооружение - не одно РСЗО - а гаубичную артиллерию, к примеру, и хорошее зенитное прикрытие, баушка надвое бы сказала, кого бы вынесли вперед ногами из этой заварушки.

Почему то забывается что Хезболлах уже воевала с Израилем в прямую в 82 году. Были у нее вполне героические примеры. Однако все равно под прессом ЦАХАЛА это быстро заканчивалось. Проведи Израиль операцию аналогичную 82 году мы бы увидели скорее всего те же примеры героического сопротивления отдельных отрядов и их героическую смерть.

С уважением, Денис Иркутск
От Colder
К DenisIrkutsk (09.08.2006 19:59:17)
Дата 10.08.2006 09:04:07

Нет

>Почему то забывается что Хезболлах уже воевала с Израилем в прямую в 82 году.

Это вы о чем??? Мир Для Галилеи проводился вовсе не для сокрушения Хезболлы - да она тогда только зарождалась! Целью войны 1982 г был окончательный разгром отрядов ООП в Ливане и их изгнание из страны, ливанские силы тогда просто попали под раздачу. В то время Израиль заботили не столько ливанские боевики. сколько паловские из тамошних лагерей беженцев. Израиль тогда воевал частично с ФАТХ, частично с сирийской армией. Собственно ливанское участие было пренебрежимо мало.
От Iva
К Colder (09.08.2006 13:06:20)
Дата 09.08.2006 13:21:51

Re: Хм

Привет!

>Ну не столь все однозначно. Большие израильские потери сами собой образовались - от того, что египтяне "сидели и ждали, пока их побьют"? Или это марсиане тогда наколотили израильские танки? Если в части л/с частей ПВО есть сведения насчет активного участия советских военспецов, то уж противотанкисты у них точно были доморощенные. Насчет получения по мордасам - я что-то упустил, и это не Израиль вернул Египту канал и земли за ним? Что-то не очень это вписывается в получение по мордасам.

Не путайте военные и политические результаты. По военному и Египет получил по мордасам. СССР пришлось громко вопить, что бы конфликт закрыть.
А дальше пошла политика. Египет ушел из противников Израиля и получил свои земли. Не все в Египте с этим согласились.

>Лупили. Прошлое грамматическое время. В нем все верно - в прошлых войнах главное было Palestinian Cause, иногда говорилось Palestinian Revolution, т.е. египетско-сирийским солдатам предлагалось умирать за революцию, даже не свою :)

Вот вот.

> А вот в нынешнем настоящем грамматическом времени что-то я этого "лупят как хотят" не наблюдаю. При своих относительно скромных средствах Хезболла оказывает упорнейшее сопротивления, многотысячных толп унылых пленных я что-то не наблюдаю. ВидимоЮ таки потому, что они воюют не за мифическую палестинскую революцию, а под влиянием теплых чувств, которые поимели к Израилю за все хорошее. "Может всего лишь потому, что знают за что сражаются?" (с) Причем численного перевеса у Хезболлы нет - все оценки численности упирают на максимум 5000 регулярных бойцов. Небо и земля с войнами прошлого века. Что-то мне подсказывает, что заимей бойцы Хезболлы хорошее тяжелое вооружение - не одно РСЗО - а гаубичную артиллерию, к примеру, и хорошее зенитное прикрытие, баушка надвое бы сказала, кого бы вынесли вперед ногами из этой заварушки.

Хейсболла ИМХО есть единственное достойное на арабском фоне. При этом оно проиранское.
Начнешь верить в гумилевский гентический дрейф :-).
Появляется Хейсболла в Ливане (1979) и в 1982 появляются смертники.

Но одна Хейсболла погоды еще не делает.

И она не армия. Помимо тяжелого вооружения нужна организация, подготовка и опыт. Не индевидуальный даже, а соединений и всей армии в целом. Поэтому Х сейчас тяжелое вооружение даже помешает - если она примет прямой бой - начнут сказваться преимущества изр.армии и потери Х резко возрастут.
Пока она делает то, что умеет и может. Но пока это ее предел.

Владимир
От Colder
К Iva (09.08.2006 13:21:51)
Дата 09.08.2006 13:59:36

Re: Хм

>Не путайте военные и политические результаты. По военному и Египет получил по мордасам.

Так как там насчет больших израильских потерь? Таки от марсиан? Даже в чисто военном отношении не все было однозначно. ЕМНИП, были глубокие прорывы и с той, и с другой стороны.

>СССР пришлось громко вопить, что бы конфликт закрыть.
Сейчас тоже много кто вопит, только почему-то конфликт не закрывается. Может, конфликт таки был закрыт, потому что не было однозначной победы?

>А дальше пошла политика. Египет ушел из противников Израиля и получил свои земли. Не все в Египте с этим согласились.
Во-первых, Египет ушел из стана противников Израиля далеко не сразу, был определенный временной лаг. Хотя очень верноятно, что на келейных переговорах все это было оговорено. Во-вторых, лично мне очень сдается, что захоти Израиль урегулировать тогда отношения с Сирией по такому же образцу, Асад взял бы Голаны и не колеблясь кинул бы ООП. Вот только у Сирии на суше действительно успехов не было никаких, сирийские войска просто топтались на месте. И Израиль не видел смысла что-то отдавать - типа не заработали :)

>Вот вот.
Приятно видеть, что тут консенсус :)

>Хейсболла ИМХО есть единственное достойное на арабском фоне. При этом оно проиранское.
Угу, угу. И тут консенсус.

>Появляется Хейсболла в Ливане (1979) и в 1982 появляются смертники.
Вот тут с вами не соглашусь. Вы, вероятно, имеете в виду таран казарм морпехов. Так вот это никакой не теракт, вполне себе законная партизанская операция. Это не тупое шахидское взрывание по кафешкам и не поимка английских сержантов в баре и вздергивание их за ноги.

>Но одна Хейсболла погоды еще не делает.
>И она не армия.
Да. Но поживем - увидим. Но вот хорошее зенитное прикрытие им точно не помешало бы :). Если на земле они дают Цахалу если не равный, то достойный бой, то в воздухе еврейское люфтваффе царит безраздельно, полеты в Ливан - это у них нечто вроде Litauen Reisen.

>Пока она делает то, что умеет и может. Но пока это ее предел.
Они и так немалого добились. Блицкриги Цахалу больше не светят. Кстати, мне нравится это ваше "пока" :) Думаю, кое кого из форумчан от этого "пока" передернет :)
От Iva
К Colder (09.08.2006 13:59:36)
Дата 09.08.2006 21:14:57

Re: Хм

Привет!


>Так как там насчет больших израильских потерь? Таки от марсиан? Даже в чисто военном отношении не все было однозначно. ЕМНИП, были глубокие прорывы и с той, и с другой стороны.

И что? Это как то повляло на конечный результат - отбрасывание сирийцев назад и прорыв израильтян к Каиру?
Важен финал, а не промежуточные итоги. А в финале - полная неспособность арабов воспользоваться плодами внезапного нападения и военное поражение.

>>СССР пришлось громко вопить, что бы конфликт закрыть.
>Сейчас тоже много кто вопит, только почему-то конфликт не закрывается. Может, конфликт таки был закрыт, потому что не было однозначной победы?

СССР не просто вопил. Поэтому его вопли принимались во внимание. Вкупе с приведением части войск в повышенную боевую готовность.
Сейчас многие вопят, но силу никто не готов применить. В этом большая и принципиальная разница.

>>А дальше пошла политика. Египет ушел из противников Израиля и получил свои земли. Не все в Египте с этим согласились.
>Во-первых, Египет ушел из стана противников Израиля далеко не сразу, был определенный временной лаг. Хотя очень верноятно, что на келейных переговорах все это было оговорено.

Вот именно - получив по мозгам Египет пошел на переговоры и мир.


>Во-вторых, лично мне очень сдается, что захоти Израиль урегулировать тогда отношения с Сирией по такому же образцу, Асад взял бы Голаны и не колеблясь кинул бы ООП. Вот только у Сирии на суше действительно успехов не было никаких, сирийские войска просто топтались на месте. И Израиль не видел смысла что-то отдавать - типа не заработали :)

Тут разница в значении Синая и Голландов - с Голландов можно минометами обстреливать Израиль. Как и бывало.
Да и водные ресурсы. вообщем ценность Голланд гораздо выше.
Плюс ценность Египта - его большая опасность как противника - по ресурсам и населению.

Зачем отдавать двоим, когда можно только одному. далее делается выбор - кто летчик :-).

>>Появляется Хейсболла в Ливане (1979) и в 1982 появляются смертники.
>Вот тут с вами не соглашусь. Вы, вероятно, имеете в виду таран казарм морпехов. Так вот это никакой не теракт, вполне себе законная партизанская операция. Это не тупое шахидское взрывание по кафешкам и не поимка английских сержантов в баре и вздергивание их за ноги.

Не важно. Принципиально - у арабов появилась готовность умереть за родину или идею. Чего ранее не наблюдалось даже при террактах.

Владимир
От Colder
К Iva (09.08.2006 21:14:57)
Дата 10.08.2006 08:57:54

Re: Хм

>И что? Это как то повляло на конечный результат - отбрасывание сирийцев назад и прорыв израильтян к Каиру?

Не будем спорить, тут у нас мнения несколько расходятся, я бы результат военным поражением не назвал, ну да ладно.

>СССР не просто вопил. Поэтому его вопли принимались во внимание. Вкупе с приведением части войск в повышенную боевую готовность.

Никто в 1973 отправлять советские войска на БВ не собирался, это вы зря. Balls к тому времени у советских лидеров помягчали, это у Хрущева была доля сумасшедшинки а-ля Рейган.

>Сейчас многие вопят, но силу никто не готов применить. В этом большая и принципиальная разница.
Нет. Точнее сказать, никто не готов помогать арабам. Сибириан тысячу раз прав: арабы, поверившие было в свое время, что, кинувши СССР в шашнях с американцами, добьются если не беспристрастного подхода, то хотя бы относительной сбалансированности подхода, жестоко просчитались. При серьезных поворотах событий США ВСЕГДА надевают еврейскую кипочку.

>Тут разница в значении Синая и Голландов - с Голландов можно минометами обстреливать Израиль. Как и бывало.

Пустяки это. Просто тогда США ненужно было отрывать от СССР еще и Сирию. Потому что тогда СССР терпел на БВ полное поражение и выдавливался напрочь. Но СССР не был парламентской демократией, поиграть на этом поражении в смысле попытаться скинуть руководство страны возможности не было. А вот то, что в случае такого провала прекращалось бессмысленное отсасывание ярдов бакинских советской помощи (бессмысленное, потому что все равно тогда арабы косили глазом на США) и кончина СССР отодвигалась, это точно.

>Да и водные ресурсы. вообщем ценность Голланд гораздо выше.
Угу. Мелочь - а приятно. Портновские обрезки под вопли о достижении "защитимых границ".

>Зачем отдавать двоим, когда можно только одному. далее делается выбор - кто летчик :-).

В данном случае евреи копейку сэкономили, но потеряли даже н рубль.

>Не важно.
Фигасе, не важно??? Аль-Каеда и ваххабизм - гениальное изобретение амеров, ибо позволяет стравить пар ненависти в пустые безвредные по большому счету теракты. То, что Хезболла на эту дурь не ведется, очень даже важно.

>Принципиально - у арабов появилась готовность умереть за родину или идею. Чего ранее не наблюдалось даже при террактах.
Ну дак израильтяне очень постарались для этого. Десятки лет трудились.
От Iva
К Colder (10.08.2006 08:57:54)
Дата 10.08.2006 10:57:14

Re: Хм

Привет!

>>СССР не просто вопил. Поэтому его вопли принимались во внимание. Вкупе с приведением части войск в повышенную боевую готовность.
>
>Никто в 1973 отправлять советские войска на БВ не собирался, это вы зря. Balls к тому времени у советских лидеров помягчали, это у Хрущева была доля сумасшедшинки а-ля Рейган.

Тем не менее приводили в повышенную боеготовность.

>>Сейчас многие вопят, но силу никто не готов применить. В этом большая и принципиальная разница.
>Нет. Точнее сказать, никто не готов помогать арабам. Сибириан тысячу раз прав: арабы, поверившие было в свое время, что, кинувши СССР в шашнях с американцами, добьются если не беспристрастного подхода, то хотя бы относительной сбалансированности подхода, жестоко просчитались. При серьезных поворотах событий США ВСЕГДА надевают еврейскую кипочку.

1. Никто не будет слабых защищать.
2. Израильское лобби в США никто не отменял.
3. давление США на Израиль в пользу израильских левых и сдачи Израилем территорий и привело к нынешнему обострению.
Отступление Израиля ни к чему хорошему не привело. Для всего Ближнего востока было бы лучше, если бы все было как в 1995 году. Как ни жестоко это звучит по отношению к палам.

>>Зачем отдавать двоим, когда можно только одному. далее делается выбор - кто летчик :-).
>
>В данном случае евреи копейку сэкономили, но потеряли даже н рубль.

Ничего они не потеряли. Терять они стали только когда согласились прекратить оккупацию.
А так им ничего не грозит - Ирак в ауте, Египет в мире, Сирия и Иордания даже вместе - несерьезная угроза.

Статус кво, могущее продержаться десятилетиями.


Владимир
От Colder
К Iva (10.08.2006 10:57:14)
Дата 10.08.2006 11:08:44

Re: Хм

>Тем не менее приводили в повышенную боеготовность.

Ну и что? Все прекрасно понимали, что воевать никто из-за арабов не будет.

>Отступление Израиля ни к чему хорошему не привело.

Потому что он никогда не пытался всерьез решать проблему. Все т.н. уступки Израиля были уступки самому себе, не более того. Мне не очень хочется развивать эту тему, потому что опять скатимся в пустой флейм.

>>В данном случае евреи копейку сэкономили, но потеряли даже н рубль.
>Ничего они не потеряли....
>А так им ничего не грозит - Ирак в ауте, Египет в мире, Сирия и Иордания даже вместе - несерьезная угроза.

Угу, пустячок какой - постоянно пылающая граница. Что-то они это несерьезным не воспринимают. Именно что потеряли - потому что с тогдашним выводом из противостояния Сирии они качественно ломали ситуацию в свою пользу. А если бы еще уже тогда сумели бы найти взаимоприемлемое решение Западного Берега и Иерусалима, а не тупая аннексия - все заберем, и ничего не отдадим, тогда вообще без шансов - все радикалы были бы напрочь изолированы и скатились бы к маргиналам. Но США это было совершенно ненужно, Израиль, конечно, важен, опять же лобби, но только это Израиль кушает американские подарки на 3 ярда бакинских в год, а не наоборот. И савраска должна отработать. США намного важнее было противостояние с СССР, а оно вошло в фазу истощения ресурсов, тут каждый откачанный ярд на сторону был важен и приближал время "окончательной победы". Ради этого стоило рискнуть спокойствием Израиля.
От Iva
К Colder (10.08.2006 11:08:44)
Дата 10.08.2006 11:22:51

Re: Хм

Привет!
>>Тем не менее приводили в повышенную боеготовность.
>
>Ну и что? Все прекрасно понимали, что воевать никто из-за арабов не будет.

Можно было "добровольцев" послать. Это протсо жест - но многозначимый.

>Угу, пустячок какой - постоянно пылающая граница. Что-то они это несерьезным не воспринимают. Именно что потеряли - потому что с тогдашним выводом из противостояния Сирии они качественно ломали ситуацию в свою пользу.

А сирийская граница и так спокойна.

>А если бы еще уже тогда сумели бы найти взаимоприемлемое решение Западного Берега и Иерусалима,

А оно есть?

Я честно не знаю ВЗАИМОПРЕМЛИМОГО решения.

ИМХО реальных решений всего два:

1. Израиль - осажденная крепость.
2. Израиля нет.

Все остальное - неприемлимые компромиссы с позиции силы, той или другой.

Владимир
От Colder
К Iva (10.08.2006 11:22:51)
Дата 10.08.2006 11:35:53

Re: Хм

>Можно было "добровольцев" послать. Это протсо жест - но многозначимый.
Это решение 30-40-х годов. В 70-ые годы это не работало. Разве что добровольцы были бы кубинские :). Офицеры-специалисты и так воевали, а вот посылка солдат - совершенно иное дело.

>А сирийская граница и так спокойна.
Да, но Сирия все эти годы осталась противником Израиля и базой вооруженных группировок всех мастей. На Египет-то они не базируются. А при такой альтернативке Сирия выводилась как база. И все группировки без поддержки подвисали в воздухе. На тот момент оставалась одна Ливия.

>А оно есть?
>Я честно не знаю ВЗАИМОПРЕМЛИМОГО решения.

Never Say Never Again

>Все остальное - неприемлимые компромиссы с позиции силы, той или другой.
Компромисс даже с позиции силы не перестает быть компромиссом. Пока что никакого компромисса со стороны Израиля не просматривается вообще. Это тем более удивительно, что компромисс в отношениях с Египтом был найден, т.е. пример-то был. Но повторюсь, вероятно, Израилю бы просто не позволили окончательно решить вопрос с Сирией - на тот момент это не нужно было.
Кстати, ливанский случай крайне показателен: война 1982 года затевалась против ООП и Сирии, Ливан попал под раздачу. А результатом израильских достижений стала резкая радикализация ливанского мусульманства и образование серьезных враждебных группировок уже собственно ливанцев. Это как со змеем - отрубили голову, выросли две. Похоже, что такая ходьба по граблям - фирменная марка Израиля.