ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Гегемон] Не...

От	Гегемон
К	swiss
Дата	07.08.2006 12:14:34
Рубрики	Спецслужбы; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: [2Гегемон] Не...

Скажу как гуманитарий

>А Солженицын вообще ужасы такие описывал! Только вот некое различие между худлитом и документами. Не находите?
Вот это
>>Волков С. В. Трагедия русского офицерства. М., 2001
не худлит, а монография, основанная на документальных источниках и воспоминаниях современников

>>Расстрел из пулеметов демонстрации в защиту Учредительного собрания в январе 1918 г. – это тоже ещё не террор?
> А, простите, красные чудовища были первыми кто воспользовался столь бесчеловечным методом борьбы с прогрессом и демократией?
А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало

>>Резня в Севастополе и Евпатории по поручению ВЦИК под руководством комиссаров из центра для Вас - не факт?
>Документы будут?
Можно и поискать. Найду - представлю

>>>Свои нелепые заявы. Или уже пытаетесь отмазаться от них?
>>От чего? Семенова белые именовали "белый большевик". Именно за его практику
>Какой уникум! А так все в белом!
С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"

С уважением

От	Владимир Савилов
К	Гегемон (07.08.2006 12:14:34)
Дата	07.08.2006 12:49:55

По резне в Севастополе

>>>Резня в Севастополе и Евпатории по поручению ВЦИК под руководством комиссаров из центра для Вас - не факт?
>>Документы будут?
>Можно и поискать. Найду - представлю

Статья директора Севастопольского Госархива В.В. Крестьянникова

"ВАРФОЛОМЕЕВСКИЕ" НОЧИ В СЕВАСТОПОЛЕ В ФЕВРАЛЕ 1918 Г."

http://www.gosarhiv.sevastopol.iuf.net/fulldoc/102004/Krestjnikov1.shtml

....Около 21 часа 21 февраля на линкоре "Борец за Свободу" состоялось собрание судовых комитетов, которое решило заставить буржуазию опустить голову. Намечен был ряд действий "вплоть до поголовного истребления буржуазии". Была избрана комиссия из 25 человек, во главе с председателем ЦКЧФ С.И.Романовским, Басовым и С.Шмаковым -все анархисты.
Узнав о готовящейся акции, руководители Совета большевики Н.А.Пожаров и П.З.Марченко отправились на Каменную пристань, пытаясь отговорить прибывающих туда матросов от погромов. Ответ был короткий: "Не хотите - не надо. Мы вами это сделаем, а вас знать больше не хотим". Под воздействием агитации матросы были уверены, что идут защищать власть Советов"... .

...24 февраля на заседании Исполкома Севастопольского Совета были осуждены действия матросов, военная комиссия Совета издала приказ № 180, в котором говорилось:"...считать всех действующих низко и преступно ... явными контрреволюционерами, и всеми мерами подавлять подобные преступления, ведущие только к гибели революции" . Вопрос о событиях в Севастополе в этот же день рассматривался на заседании II Общечерноморского съезде. 3 резолюции съезда говори-лось:"3аклеймить самым энергичным образом позорное выступление, бывшее в Севастополе... Немедленно создать комиссию для установления степени виновности замешанных лиц и решить, как с ними быть и меры пресечения. Все судовые комитеты и товарищи матросы обязуются способствовать раскрытию этого гнусного дела, дабы показать пролетариату западных государств, что русские социалисты не палачи, подобно царским" ....

Таким образом говорить о целенаправленной политики большевиков в уничтожении офицеров, во всяком случае в Севастополе, не верно.

С уважением, Владимир

От	Николай Манвелов
К	Владимир Савилов (07.08.2006 12:49:55)
Дата	07.08.2006 13:58:05

Резня была , скорее, стихийной. (-)

От	Гегемон
К	Николай Манвелов (07.08.2006 13:58:05)
Дата	07.08.2006 14:05:51

Вопрос толком не исследован

Скажу как гуманитарий

Есть указания на организующую и направляющую роль ВЦИК

С уважением

От	Николай Манвелов
К	Гегемон (07.08.2006 14:05:51)
Дата	07.08.2006 14:17:47

Вот именно! (-)

От	Exeter
К	Владимир Савилов (07.08.2006 12:49:55)
Дата	07.08.2006 13:17:06

Избиение офицеров в Севастополе началось еще в декабре (-)

От	Гегемон
К	Владимир Савилов (07.08.2006 12:49:55)
Дата	07.08.2006 12:56:02

Re: По резне...

Скажу как гуманитарий

>Таким образом говорить о целенаправленной политики большевиков в уничтожении офицеров, во всяком случае в Севастополе, не верно.
И не пресекали. А до того проводили политику всяческого натравливания матросской массы на офицерство

С уважением

От	Владимир Савилов
К	Гегемон (07.08.2006 12:56:02)
Дата	07.08.2006 13:06:36

Re: По резне...

>Скажу как гуманитарий

>>Таким образом говорить о целенаправленной политики большевиков в уничтожении офицеров, во всяком случае в Севастополе, не верно.
>И не пресекали. А до того проводили политику всяческого натравливания матросской массы на офицерство

В основном это были эссеры и анархисты. У большевиков не было в тот момент той силы котороя могла противостоять этой анархии. Но сказать, что они не пытались пресечь это дело, это сказать неправду.

С уважением, Владимир

От	Гегемон
К	Владимир Савилов (07.08.2006 13:06:36)
Дата	07.08.2006 13:25:28

Re: По резне...

Скажу как гуманитарий

>>>Таким образом говорить о целенаправленной политики большевиков в уничтожении
>В основном это были эссеры и анархисты. У большевиков не было в тот момент той силы котороя могла противостоять этой анархии. Но сказать, что они не пытались пресечь это дело, это сказать неправду.
Большевики сделали ставку на союз с этими силами и пожинали плоды. Эсеры и анархисты были для них своими, а офицеры - нет. Сказать, что им хотелось защитить офицеров - значит сказать не меньшую неправду.

>С уважением, Владимир
С уважением

От	Гегемон
К	Гегемон (07.08.2006 12:14:34)
Дата	07.08.2006 12:49:21

Вот, например

Скажу как гуманитарий

http://www.gosarhiv.sev.net.ua/fulldoc/102004/Krestjnikov1.shtml

http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Vipuski/2003/3/statya13&number=?3%C2%A02003%D0%B3.
"в декабре 1917 - феврале 1918 г. перешли к массовому истреблению офицеров, которых погибло тогда несколько тысяч: в Одессе свыше 400, в Севастополе 16-17 декабря 128 и 23-24 февраля - около 800 чел., в Симферополе, Ялте, Евпатории, Феодосии и Алуште - 1-1, 2 тыс., в Киеве - от 3 до 5 тыс. и т.д."

Или вот: http://militera.lib.ru/research/volkov1/03.html
«Какое путешествие! Всюду расстрелы, всюду трупы офицеров и простых обывателей, даже женщин, детей. На вокзалах буйствовали революционные комитеты, члены их были пьяны и стреляли в вагоны на страх буржуям. Чуть остановка, пьяная озверелая толпа бросалась на поезд, ища офицеров (Пенза-Оренбург)....По всему пути валялись трупы офицеров (на пути к Воронежу)....Я порядком испугалась, в особенности, когда увидела в окно, прямо перед домом на снегу, трупы офицеров, — я с ужасом рассмотрела их, — явно зарубленных шашками (Миллерово)... Поезд тронулся. На этом страшном обратном пути, — какой леденящий сердце ужас! — на наших глазах, на перронах, расстреляли восемь офицеров. Обыски происходили непрерывно...Мы видели затем, как вели пятнадцать офицеров, вместе с генералом и его женою, куда-то по железнодорожному полотну. Не прошло и четверти часа, как послышались ружейные залпы. Все перекрестились (Чертково)....В момент отхода поезда к нему быстро направилось двое молодых в военной форме. Момент — и два друга лежали на платформе, заколотые штыками. «Убили офицеров!», — пронеслось по вагонам (Воронеж). То же на ст. Волноваха и других. Десятки арестованных.... Его вывели из вагона в помещение вокзала, разули и, оставив лишь в кальсонах, отвели в комнату, где находилось уже около 20 человек в таком же виде. Оказались почти все офицеры. Они узнали свою судьбу...расстрел, как это было в минувший день с пятьюдесятью арестованными (Кантемировка)»{107}. В начале января на ст. Иловайской из эшелона 3-го гусарского Елисаветградского полка были выхвачены офицеры (5 чел.) во главе с командиром и отвезены на ст. Успенскую, где в ночь на 18 января расстреляны{108}. Ударник, шедший на Дон с эшелоном своего полка, вспоминал: «И еще большое столкновение было в Харцызске, где была красными создана застава и вылавливание офицеров. Заранее мы были осведомлены и поэтому к станции подошли под прекрытием пулеметного огня, от которого красные банды стали разбегаться. Тут нам какой-то железнодорожник сказал, что всю ночь водили обнаруженных офицеров на расстрел, указав, где трупы; и теперь повели 50–60 человек, которых нам удалось спасти. Убитых там было 132 человека. Тут произошла мясорубка. Убитых мы заставили похоронить, а спасенные, все бывшие офицеры, присоединились к нам»{109}.

"Большевики, в январе 1918 г. во главе с Муравьевым 26 января захватившие Киев и ликвидировавшие Раду, истребили там множество офицеров. «Раздетые жертвы расстреливались в затылок, прокалывались штыками, не говоря о других мучениях и издевательствах. Большинство расстрелов производилось на площади перед Дворцом, где помещался штаб Муравьева, и в находящимся за ней Мариинском парке. Многие тела убитых, не имея в Киеве ни родственников, ни близких — оставались лежать там по нескольку дней. Со слов свидетелей картина представлялась ужасной. Разбросанные по площади и по дорожкам парка раздетые тела, между которыми бродили голодные собаки; всюду кровь, пропитавшая, конечно, и снег, многие лежали с всунутым в рот «красным билетом», у некоторых пальцы были сложены для крестного знамения. Но расстрелы происходили и в других местах: на валах Киевской крепости, на откосах Царского Сада, в лесу под Дарницей и даже в театре. Тела находили не только там, в Анатомическом театре и покойницких больниц, но даже в подвалах многих домов. Расстреливали не только офицеров, но и «буржуев», и даже студентов.» По сведениям Украинского Красного Креста общее число жертв исчисляется в 5 тыс. чел., из коих большинство — до 3 тысяч, офицеров{132}. Называются также цифры в 2{133} и около 5 тыс. погибших офицеров{134}, один из офицеров гвардейской кавалерии (тогда погибли 14 ее офицеров) говорит даже о 6 тысячах{135}. Во всяком случае это была одна из крупнейших, если не самая крупная за войну единовременная расправа над офицерами. Как вспоминает проф.Н.М.Могилянский: «Началась в самом прямом смысле отвратительная бойня, избиение вне всякого разбора, суда или следствия оставшегося в городе русского офицерства...Из гостиниц и частных квартир потащили несчастных офицеров буквально на убой в «штаб Духонина» — ироническое название Мариинского парка — излюбленное место казни, где погибли сотни офицеров Русской армии. Казнили где попало: на площадке перед Дворцом, и по дороге на Александровском спуске, а то и просто где и как попало....выходя гулять на Владимирскую горку, я каждый день натыкался на новые трупы, на разбросанные по дорожкам свежие человеческие мозги, свежие лужи крови у стен Михайловского монастыря и на спуске между монастырем и водопроводной башней»{136}. Другие очевидцы пишут: «Солдаты и матросы ходили из дома в дом, производили обыски и уводили военных. Во дворце, где расположился штаб, происходил краткий суд и тут же, в Царском саду, — расправа. Тысячи молодых офицеров погибли в эти дни. Погибло также много военных врачей»{137}. «На морозе, выстроенные в ряд, они часами ждали, когда и как, по одиночке или группами, большевистским солдатам заблагорассудится их расстрелять»{138}. «Проходя возле театра, а потом возле ограды Царского и Купеческого садов мы видели тысячи раздетых и полураздетых трупов, уложенных местами в штабели, а местами наваленных кучей, один на другой»{139}"

"При занятии большевиками Дона после смерти Каледина и ухода Добро-вольческой армии на Кубань было убито до 500 офицеров{179}, в Новочеркасске с 13 февраля по 14 апреля 1918 г. расстреляно более 500, в т.ч. 14 генерала, 23 полковника и 292 кадровых офицера. Немало погибло и тех, кто, не вступив в Добровольческую армию, надеялся отсидеться в Ростове. Расстрелы происходили и в других населенных пунктах. В частности, партия около 60 ч арестованных офицеров была расстреляна у Луганска{180}, 74 офицера зарублено в ст. Ладыженской{181}, более 60 арестованных, преимущественно офицеров, расстреляно в феврале-марте в Батайске, около 20 — в конце февраля в Персиановке. В Ейске 4 мая было расстреляно 7 офицеров, и еще трое 12 июля, не считая одиночных расправ. Другая группа офицеров расстреляна около ст. Новощербиновской Ейского отдела{182}. О судьбах арестовывавшихся тогда можно судить по тому, что, например, на ст. Степной — одном из множества пунктов сбора арестованных, из приведенных туда за три дня (середина февраля 1918 г.) 22 ч расстреляно было 18{183}, (в начале года там же помимо военно-революционного комитета отрядом приезжих красноармейцев было расстреляно 17 ч). На Дону и позже, после вторичного занятия его большевиками в начале 1919 г., погибли тысячи людей, в числе которых были оставшиеся в станицах офицеры и их семьи (например, в Урюпинском округе более 7 тыс., в ст. Усть-Медведицкой — 50, Глазуновской 3, Цимлянской 753, Кумшацкой 10, Чертковской 34, Морозовской 200 и т.д.){184}.

На Кубани большевики, заняв узловые железнодорожные станции, имели возможность полностью контролировать прибытие эшелонов с Кавказского фронта (основная часть кубанских полков стала прибывать в конце февраля — начале марта) и все офицеры, находящиеся в них, ими арестовывались. Ряд офицеров был расстрелян после неудачи мартовского восстания (возглавленного войсковым старшиной Ловягиным, братьями Елисеевыми и др.) в Кавказском отделе{185}. В Екатеринодаре в первый же день вступления большевиков 1 марта 1918 г. было схвачено и перебито 83 ч, 4 марта зарублен полковник Орлов с женой и четверыми детьми. В Армавире первой жертвой пал в начале февраля командир 18-го Кубанского пластунского батальона, изрубленный труп которого целую неделю оставался на улице. В начале апреля из арестованных офицеров 12 были казнены в городе, а еще 79 — за городом; в том же месяце были арестованы и расстреляны 38 офицеров-грузин, следовавших из Москвы в Грузию. После вторичного занятия города большевиками 17 июля там было перебито 1342 чел., и только в обследованных 7 (из около 70) станиц — 816{186}.

Такая же участь постигла офицерство, оставшееся в городах Северного Кавказа, где в декабре 1917 г. еще мало что напоминало о происходивших на Дону событиях. «В Кисловодске вы сразу попадали в другой мир. На великолепной террасе курзала масса знакомых из Петербурга и Москвы. Здесь можно было встретить и сановников, и дипломатов, и военных, и светских дам, и знаменитостей императорской сцены, и звезд балета. Светлый высокий зал в блеске электричества, роскошно убранные обеденные столы, наряды, бокалы шампанского, сладости, непринужденный разговор и смех под звуки струнного оркестра — глазам не верилось после боев под Кизетеринкой»{187}. Офицеры-корниловцы, ездившие из Ростова в Минеральные Воды с призывом к тамошним офицерском вступать в армию, услышали в ответ, что они имеют свою «самооборону», которая на деле закончилась тем, что все они погибли от руки простого партизанского отряда красных»{188}. Большая группа офицерства, преимущественно гвардейского, в Минеральных Водах в свое время не откликнулась вовсе на призыв командированного туда ген. Эрдели{189}. То же и в других городах. И эта беспечность обошлась им очень дорого, хотя и не сразу. В конце августа — начале октября 1918 г. в Ессентуках, Пятигорске, Железноводске и Кисловодске были произведены массовые аресты офицеров (в Кисловодске после регистрации их 2 октября) и 6,19 и 20 октября в Пятигорске более 60 из них были зарублены вместе с другими заложниками{190}"

"В Ставрополе с 1 января по 8 июля было арестовано не менее 457 ч.; массовые аресты начались в начале мая, когда была схвачена и часть офицер-ской организации; к лету 1918 г. было зарегистрировано до 900 офицеров, из среды которых террор постоянно вырывал новые жертвы. Там расстреливались партии по 67, 96 и т.д. человек{192}. Особенно кровавый террор начался в ночь на 20 июня. Офицеров убивали (главным образом, рубили шашками и кололи штыками) в городской тюрьме, у своих домов, на вокзале, на улицах, в лесу под городом и в других местах{193}. Под влиянием опасности неминуемого уничтожения тайная офицерская организация во главе с полковником П.Ф.Ртищевым подняла 27 июня восстание{194}, но почти все его участники погибли в уличной схватке или казнены после жестоких истязаний{195}. Из 88 членов организации погибло 56{196}. Всего погибло несколько сот человек, трупы 96 из которых уда-лось разыскать{197}"

"В предписаниях ЧК относительно донесений с мест постоянно подчеркивалась необходимость указывать, сколько в данном городе, уезде и т.д. находится бывших офицеров. В воспоминаниях одного из лиц, состоявших на советской службе в военных органах в Петрограде, есть характерный диалог (он пришел в ЧК ходатайствовать за одного из арестованных): «Когда тов. Чурин прочел документы, он заявил: Да послушайте, ведь этот же господин бывший офицер. — Да, во время войны он был офицером. — Так что ж вы хотите? Этим все сказано. — Но помилуйте, товарищ, я думаю, что принадлежность к офицерскому сословию не является еще достаточной причиной, чтобы держать человека четыре месяца без допроса. — Я не понимаю, что вы от меня хотите? Вы же слышали, что этот человек бывший офицер. — По-моему, это еще не преступление. — Как вы можете мне говорить такие вещи? Если вы революционер, то вы не должны так говорить»{213}"

"Следует иметь в виду, что большевистскими указами офицеры были лишены всех видов пенсий (в т.ч. и эмеритальных, т.е. состоявших из отчислений от жалованья в период службы) и, таким образом, те из них, кто не имел гражданской профессии (т.е. все кадровые офицеры), — всяких средств к существованию. В этих условиях, особенно учитывая, что квартиры и дома многих из них были либо разграблены, либо реквизированы большевиками, офицерском и их семьям часто приходилось не только искать средства к пропитанию, но и ютиться по углам. Чтобы прокормить семью, офицерам приходилось устраиваться работать грузчиками, чернорабочими, торговать гуталином и спичками, продавать домашние вещи и т.д. Типичной для офицера этого времени является история полковника Н.Н.Стогова: «Октябрьская революция застала его на фронте. Дивизия распалась, с него сорвали погоны. Только случайно он не сделался жертвой солдатского самосуда. Дома, в провинции, опасно было высунуть нос на улицу, того и гляди, прикончили бы как калединского агента незаметно для себя он перешел на нелегальное положение, отрастил, чтобы не быть узнанным, бороду, оделся Бог весть во что...»{214}. М.А.Нестерович, везшая переодетых офицеров в Оренбург, рассказывала: «В Пензе наши офицеры отправились с матросами на базар, будто за водкой, а на самом деле — искать офицеров, чтобы спасти. Нелюбовский подлинно смахивал на большевика и дурачил матросов, почтительно слушавшихся его. Он привел с собой босого офицера, оказавшегося поручиком Трофимовым, бежавшим из Ташкента, — совсем полусумасшедшего вида....В одном из купе лежал какой-то босяк. Я почувствовала, что это тоже офицер и тотчас успокоила его — свои, дескать. Действительно мнимый солдат рассказал, что дрался под Ташкентом и что избитого и голого его взяла с собой партия дезертиров. Рассказывая, он не выдержал — расплакался»{215}. Астрахань перешла в руки большевиков 24 января 1918 г. после кровавой расправы с офицерством и буржуазией{216}. Войсковой атаман ген. Бирюков арестован и вскоре расстрелян в Саратове{217}. В Астраханской тюрьме с весны до осени 1918 г. находилось свыше 100 офицеров{218}"

"В Москве расстрелы офицеров-участников сопротивления начались уже на следующий день после капитуляции полковника Рябцева: некоторые были вопреки обещаниям сразу отправлены в тюрьмы, а остальных начали арестовывать на другой день. С 20-х чисел ноября террор с каждым днем усиливался, расстреливали не только офицеров, но и их семьи, в начале декабря положение ухудшалось с каждым часом, расстрелы умножались, к 1 января уже непрерывно, день и ночь, расстреливали офицеров и интеллигентов{227}. Так продолжалось до осени, об отдельных расправах сообщалось в газетах. Сообщениями об арестах офицеров газеты были полны всю первую половину 1918 г. Сообщалось, в частности, что много офицеров было арестовано 17.02 в Чите, 20.02 в Муроме, Коврове и Нижнем Новгороде, имеется масса известий об арестах и убийствах одиночных офицеров или небольших их групп. Летом подобные сообщения учащаются. 23 июня сообщалось о расстреле офицеров в Ельце, 1 июля — об аресте на московском вокзале отправлявшихся в Вологду 45 офицеров, 5.07 — об арестах офицеров в Рязани, 28.07–400 добровольцев, собиравшихся на французский фронт, 2.08 — о расстреле 4 офицеров в Москве, 4.08–9 офицеров на Восточном фронте, 8.08 — об аресте нескольких офицеров в Кунгуре, 10.08 — о расстреле в Московской губ. служивших в Красной армии 7 офицеров, 13.08 — о расстреле служивших в Красной армии офицеров в Витебске, Петровске и Моршанске и 10 гвардейских офицеров в Рыбинске, 19.08 — об аресте 15 офицеров в Городке Витебской губ., 25.08 — о расстреле нескольких офицеров в Костроме, 24–26.08 — об аресте более 100 и расстреле 5 офицеров в Москве, 27.08 — об аресте 30 офицеров в Великом Устюге, 28.08 — о расстреле 2 офицеров во Владимире и т.д."

А вот здесь - о казнях в Севастополе http://www.gosarhiv.sev.net.ua/fulldoc/102004/Krestjnikov1.shtml
http://kfinkelshteyn.narod.ru/Evpatoria/Prihod_Bolshevikov.htm
С уважением

От	DmitryGR
К	Гегемон (07.08.2006 12:49:21)
Дата	07.08.2006 13:00:25

Волков весьма тенденциозен

Не надоели еще дискуссии: ели ли большевики младенцев?

http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html

Что Вы хотите от гражданина, работающего в дворянском собрании?

Ссылки смотрели? Там Мельгунов, Деникин...

От	Гегемон
К	DmitryGR (07.08.2006 13:00:25)
Дата	07.08.2006 13:28:52

Не более, чем Минц

Скажу как гуманитарий

>Не надоели еще дискуссии: ели ли большевики младенцев?
Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак

> http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html
>Что Вы хотите от гражданина, работающего в дворянском собрании?
Добросовестности. К ней есть претензии?

>Ссылки смотрели? Там Мельгунов, Деникин...
Ссылки опровергнуты? Нет

С уважением

От	DmitryGR
К	Гегемон (07.08.2006 13:28:52)
Дата	07.08.2006 18:00:06

Значит большевики всё-таки ели младенцев?

>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак

Рассказы о том как "все разрушили, всех расстреляли"-тоже.

>Добросовестности. К ней есть претензии?

Перепев белогвардейских источников. От клоуна из дворянского собрания объективного исторического исследования ждать не приходится.
Гражданин просто обличает режим.

>>Ссылки смотрели? Там Мельгунов, Деникин...
>Ссылки опровергнуты? Нет

Мельгунов-это классический "маньяк жарил и ел"... Эмигрантская пропаганда.

От	Гегемон
К	DmitryGR (07.08.2006 18:00:06)
Дата	07.08.2006 18:29:20

Большевики никогда не отрицали этих обвинений

Скажу как гуманитарий

>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>Рассказы о том как "все разрушили, всех расстреляли"-тоже.
Кто это говорит?

>>Добросовестности. К ней есть претензии?
>Перепев белогвардейских источников. От клоуна из дворянского собрания объективного исторического исследования ждать не приходится.
Доктор исторических наук С. Волков занимался как раз белыми. Красные источники просто не систематизированы.

>Гражданин просто обличает режим.
Гражданин исследует тему

>>>Ссылки смотрели? Там Мельгунов, Деникин...
>>Ссылки опровергнуты? Нет
>Мельгунов-это классический "маньяк жарил и ел"... Эмигрантская пропаганда.
Он ссылается в ряде случаев на материалы следственных комиссий ВСЮР. А красные как-то все это не опровергали.

С уважением

От	DmitryGR
К	Гегемон (07.08.2006 18:29:20)
Дата	07.08.2006 19:50:47

Большевикам больше нечего было делать?

>Доктор исторических наук С. Волков занимался как раз белыми. Красные источники просто не систематизированы.

:-)))))))

>Гражданин исследует тему

Богданыч тоже "исследует" таким образом.

>Он ссылается в ряде случаев на материалы следственных комиссий ВСЮР. А красные как-то все это не опровергали.

Волков прямо пишет, что ссылается на материалы "деникинской комиссии". Из Мельгунова. О чем и речь.

А "опровержение" пропагандыдаже не смешно. Возможно, "красные" и не подозревали о его существовании.

От	Гегемон
К	DmitryGR (07.08.2006 19:50:47)
Дата	08.08.2006 13:00:45

Re: Большевикам больше...

Скажу как гуманитарий

>>Гражданин исследует тему
>Богданыч тоже "исследует" таким образом.
Обоснуйте Ваше утверждение

>>Он ссылается в ряде случаев на материалы следственных комиссий ВСЮР. А красные как-то все это не опровергали.
>Волков прямо пишет, что ссылается на материалы "деникинской комиссии". Из Мельгунова. О чем и речь.
Далеко не только. Посмотрите его ссылки

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (07.08.2006 18:29:20)
Дата	07.08.2006 19:32:43

Вы всерьез воображаете что им больше делать нечего было?

Кроме как накаждый эмигрантский паскивль опровержения делать?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (07.08.2006 19:32:43)
Дата	08.08.2006 12:59:53

Потому что опровергнуть не могли

Скажу как гуманитарий

>Кроме как накаждый эмигрантский паскивль опровержения делать?
Мельгунов в значительной степени базировался на материалах следственных комиссий ВСЮР

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (08.08.2006 12:59:53)
Дата	08.08.2006 13:54:15

Так я напишу что вы некрофили вы это тоже опровергнуть не сможете.

>Мельгунов в значительной степени базировался на материалах следственных комиссий ВСЮР

Которые никакой юридической силы не имели.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (08.08.2006 13:54:15)
Дата	08.08.2006 13:58:54

Как показало расследование убийства царскои семй

Ига меес он ома саатусе сепп.

белые следователи работали очень тсчательно и грамотно.

>Которые никакой юридической силы не имели.

Вам шашечки или ехать?;)

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (08.08.2006 13:58:54)
Дата	08.08.2006 14:00:24

В каком месте оно показало?

>белые следователи работали очень тсчательно и грамотно.

иничего не нашли. Замечательно...

>>Которые никакой юридической силы не имели.
>
>Вам шашечки или ехать?;)

А кого интерсуют наборй баек не имеющий никакой юридической силы? Только укушенных. Так к ним и отношение соответсвующее.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (08.08.2006 14:00:24)
Дата	08.08.2006 14:21:40

Насколько я помню

Ига меес он ома саатусе сепп.
> иничего не нашли. Замечательно...

процесс убиства был расскрыт достаточно хорошо. А не нашли - дык не успели.

>А кого интерсуют наборй баек не имеющий никакой юридической силы? Только укушенных. Так к ним и отношение соответсвующее.

Видите-ли, для другои стороны рассказы о зверствах белогвардеитсев - ето те-же баики самозванных комиссаров.
А кто сдирал с людеи кожу и звезды вырезал? Наверное инопланетяне:)

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (08.08.2006 14:21:40)
Дата	08.08.2006 15:04:04

Re: Насколько я...

>процесс убиства был расскрыт достаточно хорошо.

"Достоточно хорошо" это очень расплывчатое.

>А не нашли - дык не успели.

Значит недостоточно хорошо расследовали если не умели. Поскольку цель то была найти. а не подвал рассматривать.

>Видите-ли, для другои стороны рассказы о зверствах белогвардеитсев - ето те-же баики самозванных комиссаров.

Если не было судебных процессов -- то да. Но когда были, то уже нет. А байки эмигрантов это и есть байки эмигрантов. Им же сильно хотелось отмыться от своих преступлений.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (08.08.2006 15:04:04)
Дата	09.08.2006 10:34:55

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>Видите-ли, для другои стороны рассказы о зверствах белогвардеитсев - ето те-же баики самозванных комиссаров.
>Если не было судебных процессов -- то да. Но когда были, то уже нет. А байки эмигрантов это и есть байки эмигрантов. Им же сильно хотелось отмыться от своих преступлений.
Так красных-то комиссаров белые не судили. Их судили красные, но уже через 15 лет и за совершенно другие вещи. А вопрос о реальном поведении комиссаров в пыльных шлемах был под строжайшим запретом

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 10:34:55)
Дата	09.08.2006 11:34:56

Re: Насколько я...

>А вопрос о реальном поведении комиссаров в пыльных шлемах был под строжайшим запретом

Это вам мнится. Тогда люди были намного прагматичней и проблемы хорошо выглядеть перед западными государствами не стояло. Хотя бы потому, что эти государства спали и видели уничтожение Советской России. Так что не нужно воспринимать артефакты антисоветчины 20-30-х годов за некие факты, которые якобы имеют под собой фактологическую основу. Будете выглядеть также смешно как со своими сказками про некое легитимное Учредительным собранием, которое в реальности состояло из социалистических партий разного уклона.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 11:34:56)
Дата	09.08.2006 12:24:36

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>А вопрос о реальном поведении комиссаров в пыльных шлемах был под строжайшим запретом
>Это вам мнится. Тогда люди были намного прагматичней и проблемы хорошо выглядеть перед западными государствами не стояло. Хотя бы потому, что эти государства спали и видели уничтожение Советской России. Так что не нужно воспринимать артефакты антисоветчины 20-30-х годов за некие факты, которые якобы имеют под собой фактологическую основу.
Артефакты антисоветчины - это что? Доклады следственных комиссий 1918-1919 гг.?
Вот этого например http://www.krotov.info/history/20/1910/felst_02.htm

Правду скрывали не от зарубежных правительств, а от собственного населения, поскольку построение счастливого бесклассового общества не вязалось с практикой гражданской войны

>Будете выглядеть также смешно как со своими сказками про некое легитимное Учредительным собранием, которое в реальности состояло из социалистических партий разного уклона.
Смех без причины - признак знаете чего?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 12:24:36)
Дата	09.08.2006 12:34:50

Re: Насколько я...

>Артефакты антисоветчины - это что? Доклады следственных комиссий 1918-1919 гг.?
>Вот этого например http://www.krotov.info/history/20/1910/felst_02.htm

Именно. Всерьез воспринимать ужасы типа "Однажды генерал Рузский мыл тарелки." могут люди только определенной зашорености. Тем более что белые расстреливали не меньше, если не больше. так что поведение их после проигранной войны в том и стостояло, чтобы всячески заставить забыть собственные преступления + вести идеологическую войну против СССР, а на войне все средства хороши.

>Правду скрывали не от зарубежных правительств, а от собственного населения, поскольку построение счастливого бесклассового общества не вязалось с практикой гражданской войны

Сами то поняли какую глупость сказали?

>>Будете выглядеть также смешно как со своими сказками про некое легитимное Учредительным собранием, которое в реальности состояло из социалистических партий разного уклона.
>Смех без причины - признак знаете чего?

Тем не менее факт есть факт -- вы крупно сели в лужу с Учредительным собранием. Поскольку не знали того простого факта, что это было сборище левых партий. И то что одна левая партия разогнала другие левые партии никак не укладывается в ваши фантосмогоричную картину войны белых против социалистов и коммунистов.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 12:34:50)
Дата	09.08.2006 13:16:36

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>Всерьез воспринимать ужасы типа "Однажды генерал Рузский мыл тарелки." могут люди только определенной зашорености. Тем более что белые расстреливали не меньше, если не больше. так что поведение их после проигранной войны в том и стостояло, чтобы всячески заставить забыть собственные преступления + вести идеологическую войну против СССР, а на войне все средства хороши.
Вы невнимательны. Там кроме унижений есть и списки казненных, есть описания эксгумированных тел. А на той же страничке можно посмотреть, как производились казни в других местах. В целом - бессистемное насилие против несогласных с особым акцентом на священниках и офицерах, санкционированное большевистскими советами и комиссарами

>>Правду скрывали не от зарубежных правительств, а от собственного населения, поскольку построение счастливого бесклассового общества не вязалось с практикой гражданской войны
>Сами то поняли какую глупость сказали?
Я сказал, что при программе создания бесклассового общества и воспитании поколений в духе социальной утопии, на противопоставлении счастливого настоящего ужасному царскому прошлому большевики и их наследники просто не могли себе позволить рассказывать правду о реалиях гражданской войны. С точки зрения ближайшей перспективы - вполне разумно

>Тем не менее факт есть факт -- вы крупно сели в лужу с Учредительным собранием. Поскольку не знали того простого факта, что это было сборище левых партий. И то что одна левая партия разогнала другие левые партии никак не укладывается в ваши фантосмогоричную картину войны белых против социалистов и коммунистов.
Состав УС мне, знаете ли, известен. Фантасмагоричную картину борьбы белых против социалистов и коммунистов тоже не рисовал. Вы кого-то другого прочитали.

С уважением

От	damdor
К	Гегемон (09.08.2006 13:16:36)
Дата	09.08.2006 15:44:58

А Вы книги тех лет почитайте ...

Доброго времени суток!

Да нет, слюнтявые - это уже Янаев и Зюганов...
А тогда люди более близки к земле были. Почитайте Артёма Весёлого. да того же Бабеля. Просто удивительно как большевики(ну или национально мыслящая часть их) смогла возродить страну.

С уважением, damdor

От	Гегемон
К	damdor (09.08.2006 15:44:58)
Дата	09.08.2006 18:41:53

А я их читал

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток!

>Да нет, слюнтявые - это уже Янаев и Зюганов...
>А тогда люди более близки к земле были. Почитайте Артёма Весёлого. да того же Бабеля. Просто удивительно как большевики(ну или национально мыслящая часть их) смогла возродить страну.
Только вот те, кто пытал и расстреливал пачками, и те, кто возрождал страну - несколько разные люди. Большевики с дореволюционным стажем и вызванная ими к власти красногвардейщина образца осени 1917 г. симпатий не вызывают

>С уважением, damdor

С уважением

От	damdor
К	Гегемон (09.08.2006 18:41:53)
Дата	10.08.2006 15:14:10

Re: А я...

Доброго времени суток!

>Только вот те, кто пытал и расстреливал пачками, и те, кто возрождал страну - несколько разные люди. Большевики с дореволюционным стажем и вызванная ими к власти красногвардейщина образца осени 1917 г. симпатий не вызывают

Угу, большинство "дворянских усадеб" сожжено и разграблено до большевиков - весной, летом 1917 года. Большая часть убийств, о которых Вы пишите тоже на территории, неконтролируемой полностью большевиками. Те же например, "герои" очищения Украины Муравьев, Григорьев, разошлись, мягко говоря, с большевиками.

А насчёт дореволюционных "большевиков", сколько их там было, рост с десятка тысяч в 1916 до 240 тысяч к лету 1917. Да и там (в числе дореволюционных) хватало разных разных. Сталин и Каганович, Троцкий и Свердлов. А потом куча поглощений - боротьбисты, куча других националов, эсеры, меньшевики.

С уважением, damdor

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 13:16:36)
Дата	09.08.2006 15:08:51

Re: Насколько я...

>В целом - бессистемное насилие против несогласных с особым акцентом на священниках и офицерах, санкционированное большевистскими советами и комиссарами

Это не в целом, а в частности. А в целом -- насилие было с обоих сторон одинаковое. И белые пролили крови не меньше, если не больше. Так что не им обвинять красных в расстрелах -- им бы свои грехи замолить.

>не могли себе позволить рассказывать правду о реалиях гражданской войны. С точки зрения ближайшей перспективы - вполне разумно

Опять глупость повторяете. По вашему гражданская война шла на Марсе?

>борьбы белых против социалистов и коммунистов тоже не рисовал.

Не против, а ЗА. Вы рисовали совершенно фантастическую картину, как белые воевали за легетимное социалистическое Учредительное Собрание, в котором куда не ткни пальцем, попадешь в депутата, от партии, провозглашающей построение социализма в России.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 15:08:51)
Дата	09.08.2006 15:21:53

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>В целом - бессистемное насилие против несогласных с особым акцентом на священниках и офицерах, санкционированное большевистскими советами и комиссарами
>Это не в целом, а в частности. А в целом -- насилие было с обоих сторон одинаковое. И белые пролили крови не меньше, если не больше. Так что не им обвинять красных в расстрелах -- им бы свои грехи замолить.
В целом - массовое насилие начали именно красные осенью 1917 г. Белые включились заметно позже, и деятели типа семенова у них были исключением.

>>не могли себе позволить рассказывать правду о реалиях гражданской войны. С точки зрения ближайшей перспективы - вполне разумно
>Опять глупость повторяете. По вашему гражданская война шла на Марсе?
Раскройте Ваш тезис. А то я понять не могу, что Вы сказать хотите.

>>борьбы белых против социалистов и коммунистов тоже не рисовал.
>Не против, а ЗА. Вы рисовали совершенно фантастическую картину, как белые воевали за легетимное социалистическое Учредительное Собрание, в котором куда не ткни пальцем, попадешь в депутата, от партии, провозглашающей построение социализма в России.
Тээкс. Где я это рисовал?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 15:21:53)
Дата	09.08.2006 15:46:31

Re: Насколько я...

>>В целом - массовое насилие начали именно красные осенью 1917 г. Белые включились заметно позже, и деятели типа семенова у них были исключением.

Да ну? А Дутов он он тоже типа Семенова? А осада в Иркутске тоже маргиналы от белого движения? Вы бы сперва историю подучили, а уж потом брались оценки выставлять.

>Раскройте Ваш тезис. А то я понять не могу, что Вы сказать хотите.

Ваш тезис смешон, поскольку гражданская война просиходила как минимум на глазах того самого населения от которого, по вашим словам, якобы прятали правду о зверствах красных и пушистости белых.

>Тээкс. Где я это рисовал?

Ваши заявы про единственную легитимность учредиловки и то что белые воевали за нее? Ваши. Ну а то что из этого логически вытекает я вам уже показал.

От	GAI
К	Alex Medvedev (09.08.2006 15:46:31)
Дата	09.08.2006 17:43:15

Это Вы про что...

А осада в Иркутске тоже маргиналы от белого движения?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 15:46:31)
Дата	09.08.2006 15:58:19

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>>В целом - массовое насилие начали именно красные осенью 1917 г. Белые включились заметно позже, и деятели типа семенова у них были исключением.
>Да ну? А Дутов он он тоже типа Семенова? А осада в Иркутске тоже маргиналы от белого движения? Вы бы сперва историю подучили, а уж потом брались оценки выставлять.
Казаки - типичные зеленые, и нравы у них соответствующие. Только уральские, в отличие от остальных, не шарахались из стороны в сторону.
Рассуждения про изучение истории в Вашем исполнении - это песТня

>>Раскройте Ваш тезис. А то я понять не могу, что Вы сказать хотите.
>Ваш тезис смешон, поскольку гражданская война просиходила как минимум на глазах того самого населения от которого, по вашим словам, якобы прятали правду о зверствах красных и пушистости белых.
Чушь пороть изволите. Говорить вслух об истории гражданской войны могли только победители. Те, кто рассказывал в ином ключе - отправлялись давать интервью следователю. А городская молодежь, родившаяся после революции, ничего не видела, а только слышала, что в школе рассказывали.

>>Тээкс. Где я это рисовал?
>Ваши заявы про единственную легитимность учредиловки и то что белые воевали за нее? Ваши. Ну а то что из этого логически вытекает я вам уже показал.
Это все Ваши домыслы. И логически из них ничего вытекать не может.
Белые воевали за Россию. Войну в 1917 г. начали не они. Единственный легитимный орган - Учредительное собрание. Большевики, посокольку большинства в нем не имели, этот орган разогнали, а демонстрацию в защиту расстреляли.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 15:58:19)
Дата	09.08.2006 16:09:53

Re: Насколько я...

>Казаки - типичные зеленые, и нравы у них соответствующие.

А ну да, знакомая песня -- это неправильные пчелы и они делают неправильный мед. Прежде научитесь исторические факты ыоспринимать вне ваших личных пристрастий, а уж потом приходите сюда рассказывать о том, кого вы кем считатете.

>Рассуждения про изучение истории в Вашем исполнении - это песТня

Так вы то историю совсем не знаете. О чем вам тут неоднократно говорилось многими. ВЫ вместо истории пытетесь раассказать новорусскую идеологическую сказку в которой у вас чудесные люди -- белые, буквально воплащение законности и всех высоких моральных качеств, воевали с марсианами.

>>Ваш тезис смешон, поскольку гражданская война просиходила как минимум на глазах того самого населения от которого, по вашим словам, якобы прятали правду о зверствах красных и пушистости белых.
>Чушь пороть изволите. Говорить вслух об истории гражданской войны могли только победители.

Это как раз та самая чушь про которую вы рассказываете.

>Те, кто рассказывал в ином ключе - отправлялись давать интервью следователю.

Примеры. Фамилии.

>А городская молодежь, родившаяся после революции, ничего не видела, а только слышала, что в школе рассказывали.

Ну да, а дома конечно все боялись, что молодежь донесет попримеру Павлика Морозова, если рассказат ьпро Гражданскую что-то не то?

>>>Тээкс. Где я это рисовал?
>>Ваши заявы про единственную легитимность учредиловки и то что белые воевали за нее? Ваши. Ну а то что из этого логически вытекает я вам уже показал.
>Это все Ваши домыслы. И логически из них ничего вытекать не может.

Вы себе учебник формальной логики купите и изучите сперва. А то смотреть на ваши потуги, как вы пытаетсь единолично решать, какие пчелы правильные, а какие неправильные ничего кроме удивления тут не вызывают. И удивление это отнюдь не глубиной ваших мыслей.

А согласно формальной логике, если белые воевали за Учредительное собрание, то они воевли за социализм в России.

>Белые воевали за Россию. Войну в 1917 г. начали не они. Единственный легитимный орган - Учредительное собрание. Большевики, посокольку большинства в нем не имели, этот орган разогнали, а демонстрацию в защиту расстреляли.

Большинство в Учредиловке имели социалистические партии. Вывод -- исходя из вашего тезиса, получается, что белые воевали за социалистическое Отечество.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 16:09:53)
Дата	09.08.2006 16:19:42

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>Казаки - типичные зеленые, и нравы у них соответствующие.
>Прежде научитесь исторические факты ыоспринимать вне ваших личных пристрастий, а уж потом приходите сюда рассказывать о том, кого вы кем считатете.
Попробуйте применить рекомендацию к себе

>>Рассуждения про изучение истории в Вашем исполнении - это песТня
>Так вы то историю совсем не знаете. О чем вам тут неоднократно говорилось многими. ВЫ вместо истории пытетесь раассказать новорусскую идеологическую сказку в которой у вас чудесные люди -- белые, буквально воплащение законности и всех высоких моральных качеств, воевали с марсианами.
Я историю знаю. В отличие от.

>>>Ваш тезис смешон, поскольку гражданская война просиходила как минимум на глазах того самого населения от которого, по вашим словам, якобы прятали правду о зверствах красных и пушистости белых.
>>Чушь пороть изволите. Говорить вслух об истории гражданской войны могли только победители.
>Это как раз та самая чушь про которую вы рассказываете.
Бессодержательно сообщение.

>>Те, кто рассказывал в ином ключе - отправлялись давать интервью следователю.
>Примеры. Фамилии.
Статья 58.10

>>А городская молодежь, родившаяся после революции, ничего не видела, а только слышала, что в школе рассказывали.
>Ну да, а дома конечно все боялись, что молодежь донесет попримеру Павлика Морозова, если рассказат ьпро Гражданскую что-то не то?

>>>>Тээкс. Где я это рисовал?
>>>Ваши заявы про единственную легитимность учредиловки и то что белые воевали за нее? Ваши. Ну а то что из этого логически вытекает я вам уже показал.
>>Это все Ваши домыслы. И логически из них ничего вытекать не может.
>Вы себе учебник формальной логики купите и изучите сперва. А то смотреть на ваши потуги, как вы пытаетсь единолично решать, какие пчелы правильные, а какие неправильные ничего кроме удивления тут не вызывают. И удивление это отнюдь не глубиной ваших мыслей.
>А согласно формальной логике, если белые воевали за Учредительное собрание, то они воевли за социализм в России.
Согласно формальной логике, если белые воевали за Учредительное собрание, то это означает, что они воевали за решение вопросов устройства будущего страны мирным путем. О чем Вы можете прочитать в воспоминаниях, например, Деникина.
Так что про логику Вы мне лучше не говорите.

>>Белые воевали за Россию. Войну в 1917 г. начали не они. Единственный легитимный орган - Учредительное собрание. Большевики, посокольку большинства в нем не имели, этот орган разогнали, а демонстрацию в защиту расстреляли.
>Большинство в Учредиловке имели социалистические партии. Вывод -- исходя из вашего тезиса, получается, что белые воевали за социалистическое Отечество.
См. выше.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 16:19:42)
Дата	09.08.2006 18:54:23

Re: Насколько я...

>Попробуйте применить рекомендацию к себе

Не вам говорит, что мне делать. В отличии от вас, я признаю как красный террор так и белый. А вы становитесь в позу -- здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем. Ваши по-детски наивные сказки о том, что террор начала одна сторона при полной бело-пушистости другой, ничего кроме зевоты не вызывает от очередного изнасилованного коммунизмом с претензией на роль Резуна от-гражданской войны.

>Я историю знаю. В отличие от.

Вы этого не продемонстрировали и это уже факт. Так что можете медетировать как ежик, после очердного пинка и полета на бреющем над полянкой.

>Бессодержательно сообщение.

Слив зачитан. Истории не знаете. Идите читать учебник.

>>Примеры. Фамилии.
>Статья 58.10

Здесь Фамилия это "Статья"? Если нет, то опять-таки в очердной раз доказали, что свои сказки фактами подтвердить не можете. А сказочников тут не любят (если вы еще не заметили тут нет никого кто бы считал вашу "теорию" хоть немного близкой к фактам).

>Согласно формальной логике, если белые воевали за Учредительное собрание, то это означает, что они воевали за решение вопросов устройства будущего страны мирным путем.

отменный бред. Жаль только воспомнания участников гражданской ничего подобного не подтверждают, так что поздравляю вас о очередной сказкой про белопушистых белых, мирным путем убивших сотни тысяч соотечественников.

>Так что про логику Вы мне лучше не говорите.

Я у же понял. С логикой у вас такие проблемы, что говорить вам бесполезно -- это не лечится. Вы собственые сказки пытаетсь выдать за факты. А это везде именуется подлог.

>>Большинство в Учредиловке имели социалистические партии. Вывод -- исходя из вашего тезиса, получается, что белые воевали за социалистическое Отечество.
>См. выше.

логика у вас отсутствует напрочь. Читайте учебник формальной логики.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 18:54:23)
Дата	10.08.2006 09:49:12

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>Попробуйте применить рекомендацию к себе
>Не вам говорит, что мне делать.
Тогда нехрена учить меня, что должен делать я. Понятно?

>В отличии от вас, я признаю как красный террор так и белый. А вы становитесь в позу -- здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем. Ваши по-детски наивные сказки о том, что террор начала одна сторона при полной бело-пушистости другой, ничего кроме зевоты не вызывает от очередного изнасилованного коммунизмом с претензией на роль Резуна от-гражданской войны.
Хочу увидеть примеры "белого террора" образца осени 1917 года.

>>Я историю знаю. В отличие от.
>Вы этого не продемонстрировали и это уже факт. Так что можете медетировать как ежик, после очердного пинка и полета на бреющем над полянкой.
Пропускаем как пустую брехню

>>Бессодержательно сообщение.
>Слив зачитан. Истории не знаете. Идите читать учебник.
Взаимно.

>>>Примеры. Фамилии.
>>Статья 58.10
>Здесь Фамилия это "Статья"? Если нет, то опять-таки в очердной раз доказали, что свои сказки фактами подтвердить не можете. А сказочников тут не любят (если вы еще не заметили тут нет никого кто бы считал вашу "теорию" хоть немного близкой к фактам).
Как я понял, возразить Вам нечего

>>Согласно формальной логике, если белые воевали за Учредительное собрание, то это означает, что они воевали за решение вопросов устройства будущего страны мирным путем.
>отменный бред. Жаль только воспомнания участников гражданской ничего подобного не подтверждают, так что поздравляю вас о очередной сказкой про белопушистых белых, мирным путем убивших сотни тысяч соотечественников.
Значит, так. Идете в библиотеку / книжный магазин и берете с полки воспоминания белых офицеров.

>>Так что про логику Вы мне лучше не говорите.
>Я у же понял. С логикой у вас такие проблемы, что говорить вам бесполезно -- это не лечится. Вы собственые сказки пытаетсь выдать за факты. А это везде именуется подлог.
Спорить с агитатором и пропагандистом мне надоело. всякий раз, когда Вам указывают на факты, Вы устраиваете агитпроп и обвиняете собеседника в собственных грехах.
>>>Большинство в Учредиловке имели социалистические партии. Вывод -- исходя из вашего тезиса, получается, что белые воевали за социалистическое Отечество.

>>См. выше.
>логика у вас отсутствует напрочь. Читайте учебник формальной логики.
Вы его в глаза не видели

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (10.08.2006 09:49:12)
Дата	10.08.2006 11:03:11

Re: Насколько я...

>>>Попробуйте применить рекомендацию к себе
>>Не вам говорит, что мне делать.
>Тогда нехрена учить меня, что должен делать я. Понятно?

Вас учит бесполезно. У вас в голове есть готовая картинка и все что в нее не укладывается вы просто игнорируете или объявляете неправильным. Люди с таким подоходм не лечаться -- поскольку сами себя оглупляют преднамеренно.

>Хочу увидеть примеры "белого террора" образца осени 1917 года.

Дутов например. Семенов например. Вы тупо твердите, что белый террор это ответ на красный, а в реальности все было в точности наоборот -- большевики всячески старались смягчить и ввести в рамки поведение малоуправляемой толпы, которую между прочим создали своей некомпетентностью и беспринципностью, как раз те, кто потом объявил себя Белым движением. Т.е. как обычно у вас -- ставите телегу впереди лошади и занимаетесь лживой пропагандой.

Те, кто вчера обвинял старое правительство в слабости, произволе и неспособности справитьсн с разрухой, сегодня, ставши у власти, сами оказались не в силах вести страну. Маниловы или Хлестаковы, они дальше красивых и звучных слов идти были неспособны и, неизбежным ходом событий, должны были уступить власть более действенным силам.
...
Нужно сказать правду, что за исключением социалистических элементов с одной стороны, и отдельных лиц, главным образом из военных, с другой, бездарность и безволие проявляло в равной мере все общество. Растерянность, безразличие, столь свойственные русским людям, неумение договориться и соорганизоваться, какое-то непонятное легкомыслие и болтливость наблюдались кругом. Все говорили о необходимости организоваться, все на словах конспирировали, но серьезной работы не было. Пробовали соорганизоваться и офицеры; но если вновь возникший союз офицеров в ставке, в непосредственной близости фронта и под руководством генерала Алексеева и генерала Деникина и вел полезную и действенную работу, то в Петербурге его работа велась в атмосфере, могущей лишь только подорвать престиж армии.

Так что господа будующие офицеры заговоры с целью "поствить взбунтовавшегося хама на место" начали еще весной 1917 года

>Пропускаем как пустую брехню

Т.е. опять такие потдтвердили, что на факты вам ответить нечего кроме как руганью

>>>Бессодержательно сообщение.
>>Слив зачитан. Истории не знаете. Идите читать учебник.
>Взаимно.

В невежестве из нас двоих пока что только вас уличилили. Так что никакой взаимности. Ах да! Я и забыл -- вы же у нас ПРИДУМЫВАЕТЕ реальность, а потом, нормальным людям, эту придуманную вами реальность пытаетесь преподнести как факты.

>Как я понял, возразить Вам нечего

Как я понял фамилий и дат у вас нет, а следовательно ваша выдумка яваляется, как у вас обычно, плодом вашего больного воображения.

>Значит, так. Идете в библиотеку / книжный магазин и берете с полки воспоминания белых офицеров.

Вы бы сперва сами их прочитали. А то надергали в интернете ссылок и пытаетсь теперь выдать это за то что вы якобы читали воспоминания белых офицеров.

>Вы его в глаза не видели

А все таки -- прочитайте учебник формальной логики. Это вам только в плюс будет, открыто признаться, что вы никогда о нем и не слышали до вчерашнего дня.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (10.08.2006 11:03:11)
Дата	10.08.2006 13:06:15

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>Вас учит бесполезно. У вас в голове есть готовая картинка и все что в нее не укладывается вы просто игнорируете или объявляете неправильным. Люди с таким подоходм не лечаться -- поскольку сами себя оглупляют преднамеренно.
Обратите внимание, что эту логику к Вам можно применить с большим основанием. Вообще было бы неплохо воздержаться от крика

>>Хочу увидеть примеры "белого террора" образца осени 1917 года.
>Дутов например. Семенов например. Вы тупо твердите, что белый террор это ответ на красный, а в реальности все было в точности наоборот -- большевики всячески старались смягчить и ввести в рамки поведение малоуправляемой толпы, которую между прочим создали своей некомпетентностью и беспринципностью, как раз те, кто потом объявил себя Белым движением. Т.е. как обычно у вас -- ставите телегу впереди лошади и занимаетесь лживой пропагандой.
Я пропускаю банальный ор про "лживую пропаганду" и перехожу к существу.
Когда товарищ Крыленко сформировал "штаб Духонина" и когда развернулся Семенов? Превратили армию в неуправляемую толпу прежде всего февралисты, которые не решались применить силу и разогнать комитеты в войсках.
Помните, кто эти комитеты создал? Петроградский совет. Кто пытался восстановить управляемость армии и вычистить в столице очаг мятежа - разложившийся гарнизон + Петросовет? Корнилов. Кто ему помешал? Февралист Керенский. А кто поддержал тогда Керенского? Большевики. Их военная программа изложена в Апрельских тезисах: замена регулярной армии всеобщим вооружением народа. Что означало пропаганду в комитетах и всяческое противодействие восстановлению управляемости войск.
И они продолжали проводить эту программу и после свержения недееспособного ВП. Подавляющее большинство офицеров ВП поддерживать не собиралось, и многие были готовы признать любую власть, лишь бы это была власть, отстаивающая интересы государства.
И что делали большевики? Они отдали страну во власть местных советов, продолжая добивать старую армию как реакционный институт. И что делают советы, состоящие из дезертиров, матросов и местной революционной публики под руководством большевиков и левых эсеров? Они продолжают травлю офицеров как классового врага.
Вот как раз бесчинства местной Красной гвардии и дали приток добровольцев в офицерские формирования. А разгон Учредительного собрания дал офицерам поддержку со стороны разбежавшихся от большевиков депутатов.
А ведь сначала на Дон к Алексееву уехали всего несколько тысяч человек

>Так что господа будующие офицеры заговоры с целью "поствить взбунтовавшегося хама на место" начали еще весной 1917 года
От разговоров до действий - большая дистанция.
Пока офицеры говорили, большевики спланировали июльскую вооруженную демонстрацию.
А кто тут "будущий офицер"?

>>Пропускаем как пустую брехню
>Т.е. опять такие потдтвердили, что на факты вам ответить нечего кроме как руганью
Этому высказыванию предшествовала как раз ругань. От которой Вы почему-то никак не хотите воздержаться.

>В невежестве из нас двоих пока что только вас уличилили. Так что никакой взаимности. Ах да! Я и забыл -- вы же у нас ПРИДУМЫВАЕТЕ реальность, а потом, нормальным людям, эту придуманную вами реальность пытаетесь преподнести как факты.
Меня в невежестве не уличали. Вам это приснилось

>>Как я понял, возразить Вам нечего
>Как я понял фамилий и дат у вас нет, а следовательно ваша выдумка яваляется, как у вас обычно, плодом вашего больного воображения.
Вы про антисоветскую пропаганду слыхали? УК - плод воображения?

>>Значит, так. Идете в библиотеку / книжный магазин и берете с полки воспоминания белых офицеров.
>Вы бы сперва сами их прочитали. А то надергали в интернете ссылок и пытаетсь теперь выдать это за то что вы якобы читали воспоминания белых офицеров.
У меня они на полочке стоят.

>>Вы его в глаза не видели
>А все таки -- прочитайте учебник формальной логики. Это вам только в плюс будет, открыто признаться, что вы никогда о нем и не слышали до вчерашнего дня.
Вы рассказываете мне о том, что явно не изучали. В 1981 г. во Франции к власти пришла ФСП в союзе с ФКП. Но это вовсе не означало, что за них проголосовали сторонники социализма, а в стране победила социалистическая ориентация.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (10.08.2006 13:06:15)
Дата	10.08.2006 13:59:39

Re: Насколько я...

>Обратите внимание, что эту логику к Вам можно применить с большим основанием.

Нельзя. Потому что в отличии от вам я не отбрасываю факты по призанку -- нравится/не нравится и у ж тем более -- укладываются ли они в мою фантазию или не укалдываются, как это вы упорно всем тут демонстрируете.

>Когда товарищ Крыленко сформировал "штаб Духонина" и когда развернулся Семенов?

Вы опять бредите. Крыленко никакого отношения к убийству Духонина не имел. Учите историю, а не рассказывайте сказок пропагандистких.

>Превратили армию в неуправляемую толпу прежде всего февралисты, которые не решались применить силу и разогнать комитеты в войсках.

Опять демонстрируете свое невежество. Читайте Приказ номер один, написанный именно этими самыми, как вы их называете, февралистами

"Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей. "

Подписи под этим приказом есть и Гучкова (хотя и пытался он потом отмазаться от этого) и Керенского, который 5 мая подтвердил все положения этого приказа своей "Декларацией прав солдата", которая была рапространена на вю армию. Так что не нужнго бредовых сказок рассказывать про февралистов, которые якобы не зохотели разогнать комитеты в войсках -- именно они их и насаждали.

>Помните, кто эти комитеты создал? Петроградский совет.

В Петроградском совете в этот момент большевиков не было, а рулили те, кто потом Во временном правительстве был, о котором вы так сильно плакались. В -цатый раз вам говорю -- учите историю, которую во совсем не знаете.

>А кто поддержал тогда Керенского? Большевики.

Это вы просто и нагло врете.

>Их военная программа изложена в Апрельских тезисах:

Ах, Апрельские тезисы! Тогда не нужно бредить, о том, что большевики подержали Керенского. Вообще, человек заявляющий что Апрельсике тезисы есть поддержка Керенского или полный невежда, не читавший работу Ленин "О Задачах пролетариата в данной революции" или наглый лжец, который читал, но тем не менее в стиле Резуна (лавры которого вас явно уже давно спать не джают) лгущий по принципу Геббельса -- ложь должна быть чудовищная, чтобы никому в голову не пришло что можно лгать так нагло.

Итак, Ленин: "3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, “требования”, чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским."

Вообщем как писал товарищ Ленина про таких как вы:
"Я бы назвал это “бредовыми” выражениями, если бы десятилетия политической борьбы не приучили меня смотреть на добросовестность оппонентов, как на редкое исключение."

>замена регулярной армии всеобщим вооружением народа. Что означало пропаганду в комитетах и всяческое

Нет, это означало совсем другое -- слом старого государственного аппарата (который проиграл войну) и построение нового.

>И они продолжали проводить эту программу и после свержения недееспособного ВП.

Проводить другую программу в принципе было невозможно -- война проиграна, армию кормить нечем, крестьяне массово дезертируют чтобы успеть поделить землю, которую массово начали делить после Февраля.

>Подавляющее большинство офицеров ВП поддерживать не собиралось, и многие были готовы признать любую власть, лишь бы это была власть, отстаивающая интересы государства.

Именно поэтому самая умная часть Генштаба и перешла к большевикам.

>И что делали большевики?

Я уж дальше ваши больные фантазии не имеющие к рельности никакого отношение комментировать не буду. Того бреда что уже откоменнтировал хватит. Так только бегло пробегусь по наиболее одиозным фантазиям

>От разговоров до действий - большая дистанция.

Значит факт наличия подготвки офицерами к массовому террору уже признали.

>Пока офицеры говорили, большевики спланировали июльскую вооруженную демонстрацию.

И опять вы нагло врете -- большевики пытались предотвратить июльское выступление. Это же азы -- а вы то ли совсем полный нуль в истории, то ли вам сильно хочется, стать вторым Резуном с его тупой и примитивной ложью

>Этому высказыванию предшествовала как раз ругань. От которой Вы почему-то никак не хотите воздержаться.

Это не ругонь. Это констатация фактов вашего вранья, невежества и неспособности доказывать фактами свои фантазии.

>Меня в невежестве не уличали. Вам это приснилось

Продолжайте всех веселить тем, что отказываетесь признавать установленные факты. Вам столько раз тыкали носом в незнание исторических фактов, что уж и счет потеряли. Это токько вы один воображаете, что вы историю знаете -- в реальности же всем уже давно понятно, что ничего вы не знаете, а самое главное -- знать не хотите.

>Вы про антисоветскую пропаганду слыхали? УК - плод воображения?

Фамилии, даты, дела на бочку. Нет этого -- значит фантазии ваши.

>У меня они на полочке стоят.

10 тысяч книг на полке? Ваш второй ник случаной не Мэдокс?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (10.08.2006 13:59:39)
Дата	10.08.2006 14:18:01

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>Обратите внимание, что эту логику к Вам можно применить с большим основанием.
>Нельзя. Потому что в отличии от вам я не отбрасываю факты по призанку -- нравится/не нравится и у ж тем более -- укладываются ли они в мою фантазию или не укалдываются, как это вы упорно всем тут демонстрируете.
Вы определенно бредите

>>Когда товарищ Крыленко сформировал "штаб Духонина" и когда развернулся Семенов?
>Вы опять бредите. Крыленко никакого отношения к убийству Духонина не имел. Учите историю, а не рассказывайте сказок пропагандистких.
Кто был Верховным Главнокомандующим? Крыленко. Вооруженная сила у него тоже была. Так что нечего отмазываться

>>Превратили армию в неуправляемую толпу прежде всего февралисты, которые не решались применить силу и разогнать комитеты в войсках.
>Опять демонстрируете свое невежество. Читайте Приказ номер один, написанный именно этими самыми, как вы их называете, февралистами
Вы пишете быстрее, чем думаете.

>"Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей. "
>Подписи под этим приказом есть и Гучкова (хотя и пытался он потом отмазаться от этого) и Керенского, который 5 мая подтвердил все положения этого приказа своей "Декларацией прав солдата", которая была рапространена на вю армию. Так что не нужнго бредовых сказок рассказывать про февралистов, которые якобы не зохотели разогнать комитеты в войсках -- именно они их и насаждали.
То есть Вы со мной согласны. Так и запишем

>>Помните, кто эти комитеты создал? Петроградский совет.
>В Петроградском совете в этот момент большевиков не было, а рулили те, кто потом Во временном правительстве был, о котором вы так сильно плакались. В -цатый раз вам говорю -- учите историю, которую во совсем не знаете.
Попейте валерьянки.

>>А кто поддержал тогда Керенского? Большевики.
>Это вы просто и нагло врете.
Это не я вру. Это нагло врут товарищи Ленин, Сталин и Троцкий. Мне опять надо искать ссылки на их позицию в вопросе о Корниловском выступлении, как с июльским вооруженным выступлением, или сами найдете?

>>Их военная программа изложена в Апрельских тезисах:
>Ах, Апрельские тезисы! Тогда не нужно бредить, о том, что большевики подержали Керенского. Вообще, человек заявляющий что Апрельсике тезисы есть поддержка Керенского или полный невежда, не читавший работу Ленин "О Задачах пролетариата в данной революции" или наглый лжец, который читал, но тем не менее в стиле Резуна (лавры которого вас явно уже давно спать не джают) лгущий по принципу Геббельса -- ложь должна быть чудовищная, чтобы никому в голову не пришло что можно лгать так нагло.
Вам про Фому - а Вы про Ерему. Типичный резунизм.
Апрельские тезисы требуют ликвидации регулярной армии? Да/нет?

>Итак, Ленин: "3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, “требования”, чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским."
Так-так. Проти Корнилова большевики выступили? Да/нет?

>Вообщем как писал товарищ Ленина про таких как вы:
>"Я бы назвал это “бредовыми” выражениями, если бы десятилетия политической борьбы не приучили меня смотреть на добросовестность оппонентов, как на редкое исключение."
Это про Вас, господин хороший.

>>замена регулярной армии всеобщим вооружением народа. Что означало пропаганду в комитетах и всяческое
>Нет, это означало совсем другое -- слом старого государственного аппарата (который проиграл войну) и построение нового.
Практическая реализация как раз и привела к полному разгрому. Весной армия еще была, а к концу лета - толпа вооруженных людей

>>И они продолжали проводить эту программу и после свержения недееспособного ВП.
>Проводить другую программу в принципе было невозможно -- война проиграна, армию кормить нечем, крестьяне массово дезертируют чтобы успеть поделить землю, которую массово начали делить после Февраля.
Война была проиграна тогда, когда ВП отказалось от попыток восстановить дисциплину в армии. Напомню, что ПМВ Германия проиграла

>>Подавляющее большинство офицеров ВП поддерживать не собиралось, и многие были готовы признать любую власть, лишь бы это была власть, отстаивающая интересы государства.
>Именно поэтому самая умная часть Генштаба и перешла к большевикам.
За свой ум они расплатились в ходе операции "Весна"

>>И что делали большевики?
>Я уж дальше ваши больные фантазии не имеющие к рельности никакого отношение комментировать не буду. Того бреда что уже откоменнтировал хватит. Так только бегло пробегусь по наиболее одиозным фантазиям
Дальше - голая фактура. Ссылки я давал, Вам они не нравятся. Это уже не мои проблемы

>>От разговоров до действий - большая дистанция.
>Значит факт наличия подготвки офицерами к массовому террору уже признали.
Значит, на террор революционеров отвечать нельзя? А почему?

>>Пока офицеры говорили, большевики спланировали июльскую вооруженную демонстрацию.
>И опять вы нагло врете -- большевики пытались предотвратить июльское выступление. Это же азы -- а вы то ли совсем полный нуль в истории, то ли вам сильно хочется, стать вторым Резуном с его тупой и примитивной ложью
Троцкого читайте. И Сталина.

>>Этому высказыванию предшествовала как раз ругань. От которой Вы почему-то никак не хотите воздержаться.
>Это не ругонь. Это констатация фактов вашего вранья, невежества и неспособности доказывать фактами свои фантазии.
Это банальная брань, проистекающая из сознания собственной неправоты.

>>Меня в невежестве не уличали. Вам это приснилось
>Продолжайте всех веселить тем, что отказываетесь признавать установленные факты. Вам столько раз тыкали носом в незнание исторических фактов, что уж и счет потеряли. Это токько вы один воображаете, что вы историю знаете -- в реальности же всем уже давно понятно, что ничего вы не знаете, а самое главное -- знать не хотите.
Каких? Расскажите поподробнее.

>>У меня они на полочке стоят.
>10 тысяч книг на полке? Ваш второй ник случаной не Мэдокс?
Нет.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (10.08.2006 14:18:01)
Дата	10.08.2006 15:06:37

Re: Насколько я...

>Вы определенно бредите

Я вам рассказваю факты. Они вам не нравяться, поскольку выставляют вас в неприглядном виде. Но это факты -- против них не попрешь

>Кто был Верховным Главнокомандующим? Крыленко. Вооруженная сила у него тоже была. Так что нечего отмазываться

Вот видите -- опять бред. Действия неуправляемой никем толпы вы подтасовываете, как факт приказа Крыленко. Это везде и всегда называется подлог, а люди которые этим занимются -- фальсификаторами. И так у вас всегда и везде.

>>>Превратили армию в неуправляемую толпу прежде всего февралисты, которые не решались применить силу и разогнать комитеты в войсках.
>>Опять демонстрируете свое невежество. Читайте Приказ номер один, написанный именно этими самыми, как вы их называете, февралистами
>Вы пишете быстрее, чем думаете.

Т.е. на этот факт вам возразить нечего. Что и требовалось доказать. Ваше невежство -- в очередной раз подтвержденно.

>>"Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей. "
>>Подписи под этим приказом есть и Гучкова (хотя и пытался он потом отмазаться от этого) и Керенского, который 5 мая подтвердил все положения этого приказа своей "Декларацией прав солдата", которая была рапространена на вю армию. Так что не нужнго бредовых сказок рассказывать про февралистов, которые якобы не зохотели разогнать комитеты в войсках -- именно они их и насаждали.
>То есть Вы со мной согласны. Так и запишем

Т.е. факт вашего вранья установлен. А вы опять занялись любимым делом: как только вас в очердной раз уличают во вранье -- начинает бредить.

>>>Помните, кто эти комитеты создал? Петроградский совет.
>>В Петроградском совете в этот момент большевиков не было, а рулили те, кто потом Во временном правительстве был, о котором вы так сильно плакались. В -цатый раз вам говорю -- учите историю, которую во совсем не знаете.
>Попейте валерьянки.

И опять вы ничего не можете возразить на приведенный исторический факт, а потому начинаете впадать в истерику. Вот уже о валерьянке заговрили.

>>>А кто поддержал тогда Керенского? Большевики.
>>Это вы просто и нагло врете.
>Это не я вру. Это нагло врут товарищи Ленин, Сталин и Троцкий.

Нет это нагло врете именно вы. Поскольку никаких фактов у вас нет и все что вы можете это беспомощно лгать.

>Мне опять надо искать ссылки на их позицию в вопросе о Корниловском выступлении, как с июльским вооруженным выступлением, или сами найдете?

Раз не процитировали -- значит опять наврали

>>>Их военная программа изложена в Апрельских тезисах:
>>Ах, Апрельские тезисы! Тогда не нужно бредить, о том, что большевики подержали Керенского. Вообще, человек заявляющий что Апрельсике тезисы есть поддержка Керенского или полный невежда, не читавший работу Ленин "О Задачах пролетариата в данной революции" или наглый лжец, который читал, но тем не менее в стиле Резуна (лавры которого вас явно уже давно спать не джают) лгущий по принципу Геббельса -- ложь должна быть чудовищная, чтобы никому в голову не пришло что можно лгать так нагло.
>Вам про Фому - а Вы про Ерему. Типичный резунизм.

Вас опять училил во вранье. Вы заявили, что в Апрельских тезисках -- поддержка Керенского. Вам процтировали Апрельские тезисы со словами опровергающим ваш бред и разоблачили вашу смешную и глупую ложь

>Апрельские тезисы требуют ликвидации регулярной армии? Да/нет?

Апрельские тезисы требуют ликвидации всего псевдо-государства и замены его новым. Читайте апрельские тезисы -- там все четко и ясно написано. А если хотите поиграть в Да/Нет, то вернемся к вашему бреду про белых, воюющих за социалистическое Отечество и социалистическое Учредительное собрание.

>>Итак, Ленин: "3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, “требования”, чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским."
>Так-так. Проти Корнилова большевики выступили? Да/нет?

Учредительное собрание состояло ан-масс из социалистических партий? Да/Нет.

>>Вообщем как писал товарищ Ленина про таких как вы:
>>"Я бы назвал это “бредовыми” выражениями, если бы десятилетия политической борьбы не приучили меня смотреть на добросовестность оппонентов, как на редкое исключение."
>Это про Вас, господин хороший.

Неа это как раз про вас -- это же вас уличают во вранье и передергивании и не в первый раз и не только я. Так что это как раз про вас -- добросовестность оппонетова, как редкое исключение. Вы уж точно не исключение из типичных изнасилованных коммунизмом, живущих в собственном выдуманном убогом и примитивном мирке...

>Практическая реализация как раз и привела к полному разгрому.

Вы опять бредите. Причем бред ваш отменно разоблачается "Докладом о приблежающемся исчерпании людского запаса" генерала Гурко поданным им в конце 1916 года, где черным по белому написано, что дальнейшее пополнение армии в необходимом размере НЕИСПОЛНИМО. Что крайне необходимо возвратить на заводы рабочих, призванных в армию, прекратить призыв всех возрастов, кроме очередного призыва 1919 года. Если этого мало, то моеже почитать доклады французкого генерала Нокса, своему правительству о том, что снабжение русской армии невозможно по причине исчерпания ресурсов и отсутствия технической возможности подвоза продовольствия из отдаленных более чем на 15 миль от железной дороге хозяйств.

Поэтому виниить в разгроме армии большевиков -- это нагло врать и демонстрировать полнейшее нежелание считаться с фактами. В чем опять таки вас уже и ранее неоднократно уличали.

>Весной армия еще была, а к концу лета - толпа вооруженных людей

армия без еды сущестовать не может. Если хотите опровергунть этот тезис -- откажитесь от еды на год, а там, если сумеет без еды год продержаться, продолжите тогда рассказывать свои сказки.

>>Война была проиграна тогда, когда ВП отказалось от попыток восстановить дисциплину в армии. Напомню, что ПМВ Германия проиграла

Война проиграна была когда армии кушать стала нечего. Это факт.

>>Именно поэтому самая умная часть Генштаба и перешла к большевикам.
>За свой ум они расплатились в ходе операции "Весна"

Опять бредите. В операции Весна не арестовыавлись ВСЕ офицеры перешедшие к большевикам в 1917-м году. Попытка заявить обратное являтся ложью и подлогом, которыми вы так любите уновоживать свои мысли.

>Дальше - голая фактура.

Дальше -- голимый бред, ничем не подтвержденный фактологически. Только совсем больной на голову человек назовет это фактурой.

>Ссылки я давал, Вам они не нравятся. Это уже не мои проблемы

там нет ссылок на факты. Хватит уж врать-то..

>>>От разговоров до действий - большая дистанция.
>>Значит факт наличия подготвки офицерами к массовому террору уже признали.
>Значит, на террор революционеров отвечать нельзя? А почему?

Отвечать на террор 18 года весной 1917 года? Да вы просто бредите...

>Троцкого читайте. И Сталина.

Цитат нет -- значит опять врете. И Троцкий тут не источник. Так что ссылаться на него -- выставлять себя сразу невеждой.

>>Это не ругонь. Это констатация фактов вашего вранья, невежества и неспособности доказывать фактами свои фантазии.
>Это банальная брань, проистекающая из сознания собственной неправоты.

Это констатация факта вашего непрерывного вранья и отсутствия фактов. Ну и само собой горячечный бред. Бредите вы уже давно и непрерывно.

>>10 тысяч книг на полке? Ваш второй ник случаной не Мэдокс?
>Нет.

А по бреду -- так да.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (10.08.2006 15:06:37)
Дата	10.08.2006 15:52:51

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>Вы определенно бредите
>Я вам рассказваю факты. Они вам не нравяться, поскольку выставляют вас в неприглядном виде. Но это факты -- против них не попрешь
Какие факты?

>>Кто был Верховным Главнокомандующим? Крыленко. Вооруженная сила у него тоже была. Так что нечего отмазываться
>Вот видите -- опять бред. Действия неуправляемой никем толпы вы подтасовываете, как факт приказа Крыленко. Это везде и всегда называется подлог, а люди которые этим занимются -- фальсификаторами. И так у вас всегда и везде.
Крыленко, раз он главнокомандующий, несет полную ответственность за действия толпы. Особенно если учесть, что охрана у него была недурственная. При перевозке царской семьи большевистская охрана не стеснялась наводить на толпу пулеметы, и правильно: получил власть - используй.
И не напомните, какая партия подогревала недоверие к офицерству?

>>>Подписи под этим приказом есть и Гучкова (хотя и пытался он потом отмазаться от этого) и Керенского, который 5 мая подтвердил все положения этого приказа своей "Декларацией прав солдата", которая была рапространена на вю армию. Так что не нужнго бредовых сказок рассказывать про февралистов, которые якобы не зохотели разогнать комитеты в войсках -- именно они их и насаждали.
>>То есть Вы со мной согласны. Так и запишем
>Т.е. факт вашего вранья установлен. А вы опять занялись любимым делом: как только вас в очердной раз уличают во вранье -- начинает бредить.
Посмотрите 2 постами выше. Я говорил, что в развале армии виновны февралисты. И перестаньте разговаривать сами с собой

>>>>А кто поддержал тогда Керенского? Большевики.
>>>Это вы просто и нагло врете.
>>Это не я вру. Это нагло врут товарищи Ленин, Сталин и Троцкий.
>Нет это нагло врете именно вы. Поскольку никаких фактов у вас нет и все что вы можете это беспомощно лгать.
Вот Вам факты.
"Угроза установления военной диктатуры заставила Советы отложить дискуссии о власти, шедшие в предыдущие дни, и предоставить Керенскому неограниченные права при формировании Правительства. От премьер-министра требовали только одного: энергичных действий против Корнилова. О готовности сотрудничать с руководством Советов и правительством в борьбе против Корнилова заявили и большевики. Был создан Комитет народной борьбы с контрреволюцией, в который вошли представители всех (социалистических партий, профсоюзов, фабзавкомов. Комитет распространял заявления и директивы правительства и Советов, формировал отряды, распределял Оружие, направлял агитаторов, занимался охраной продовольствия, препятствовал с помощью железнодорожников движению эшелонов Корнилова"
http://www.cn.ru/edu/history/history%20ussr/chap02.html
Имейте в виду, в "Кратком курсе" Вам сообщат то же самое. Если читать не поленитесь

>>Мне опять надо искать ссылки на их позицию в вопросе о Корниловском выступлении, как с июльским вооруженным выступлением, или сами найдете?
>Раз не процитировали -- значит опять наврали
Будут Вам цитаты из Ленина - признаете свою неправоту? Или опять закричите о подтасовках и наглом вранье, как у ваших принято?

>>>>Их военная программа изложена в Апрельских тезисах:
>>>Ах, Апрельские тезисы! Тогда не нужно бредить, о том, что большевики подержали Керенского. Вообще, человек заявляющий что Апрельсике тезисы есть поддержка Керенского или полный невежда, не читавший работу Ленин "О Задачах пролетариата в данной революции" или наглый лжец, который читал, но тем не менее в стиле Резуна (лавры которого вас явно уже давно спать не джают) лгущий по принципу Геббельса -- ложь должна быть чудовищная, чтобы никому в голову не пришло что можно лгать так нагло.
>>Вам про Фому - а Вы про Ерему. Типичный резунизм.
>Вас опять училил во вранье. Вы заявили, что в Апрельских тезисках -- поддержка Керенского. Вам процтировали Апрельские тезисы со словами опровергающим ваш бред и разоблачили вашу смешную и глупую ложь
Наглая ложь. Я нигде не говорил, что Апрельские тезисы - поддержка Керенского.

>>Апрельские тезисы требуют ликвидации регулярной армии? Да/нет?
>Апрельские тезисы требуют ликвидации всего псевдо-государства и замены его новым. Читайте апрельские тезисы -- там все четко и ясно написано. А если хотите поиграть в Да/Нет, то вернемся к вашему бреду про белых, воюющих за социалистическое Отечество и социалистическое Учредительное собрание.
Стало быть, да. Так и запишем: Апрельские тезисы требуют ликвидации старой армии. Остальное - пропаганда

>>>Итак, Ленин: "3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, “требования”, чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским."
>>Так-так. Проти Корнилова большевики выступили? Да/нет?
>Учредительное собрание состояло ан-масс из социалистических партий? Да/Нет.
Ясно. Фактов не знаете, учите других тому, в чем не разбираетесь.
Большевики выступили против Корнилова и были потому де-факто легализованы.

>>Практическая реализация как раз и привела к полному разгрому.
>Вы опять бредите. Причем бред ваш отменно разоблачается "Докладом о приблежающемся исчерпании людского запаса" генерала Гурко поданным им в конце 1916 года, где черным по белому написано, что дальнейшее пополнение армии в необходимом размере НЕИСПОЛНИМО. Что крайне необходимо возвратить на заводы рабочих, призванных в армию, прекратить призыв всех возрастов, кроме очередного призыва 1919 года. Если этого мало, то моеже почитать доклады французкого генерала Нокса, своему правительству о том, что снабжение русской армии невозможно по причине исчерпания ресурсов и отсутствия технической возможности подвоза продовольствия из отдаленных более чем на 15 миль от железной дороге хозяйств.
Это не означает разгрома армии. Помните, в каком состоянии РККА находилась в октябре 1941 г.?

>Поэтому виниить в разгроме армии большевиков -- это нагло врать и демонстрировать полнейшее нежелание считаться с фактами. В чем опять таки вас уже и ранее неоднократно уличали.
Мантру свою про уличение как-нибудь обоснуйте, господин коммунист. Большевики мешали восстанавливать дисциплину в войсках

>>Весной армия еще была, а к концу лета - толпа вооруженных людей
>армия без еды сущестовать не может. Если хотите опровергунть этот тезис -- откажитесь от еды на год, а там, если сумеет без еды год продержаться, продолжите тогда рассказывать свои сказки.
Тем не менее, вполне себе просуществовала "без еды"

>>>Именно поэтому самая умная часть Генштаба и перешла к большевикам.
>>За свой ум они расплатились в ходе операции "Весна"
>Опять бредите. В операции Весна не арестовыавлись ВСЕ офицеры перешедшие к большевикам в 1917-м году. Попытка заявить обратное являтся ложью и подлогом, которыми вы так любите уновоживать свои мысли.
Не все. Арестовывали мыслящих

>>Дальше - голая фактура.
>Дальше -- голимый бред, ничем не подтвержденный фактологически. Только совсем больной на голову человек назовет это фактурой.
Возразить нечего, начинаются заклинания

>>Ссылки я давал, Вам они не нравятся. Это уже не мои проблемы
>там нет ссылок на факты. Хватит уж врать-то..
Учитесь читать

>>>>От разговоров до действий - большая дистанция.
>>>Значит факт наличия подготвки офицерами к массовому террору уже признали.
>>Значит, на террор революционеров отвечать нельзя? А почему?
>Отвечать на террор 18 года весной 1917 года? Да вы просто бредите...
Да ну? Террор революционеров начался осенью 1918 г.? Серьезно?

>>Троцкого читайте. И Сталина.
>Цитат нет -- значит опять врете. И Троцкий тут не источник. Так что ссылаться на него -- выставлять себя сразу невеждой.
Выше по ветке поглядите, Мертник тут такие же глупости рассказывал

С уважением

От	badger
К	Гегемон (07.08.2006 13:28:52)
Дата	07.08.2006 13:31:26

Бардак продолжался до самого наступления демократии ? :)

>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак

Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)

От	Гегемон
К	badger (07.08.2006 13:31:26)
Дата	07.08.2006 13:35:23

Бардак был создан самими революционерами,

Скажу как гуманитарий

расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть

>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 13:35:23)
Дата	07.08.2006 13:39:59

Re: Бардак был...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть

Гм. Нельзя ли попродробнее, когда это Гучуков, Милюков и прочие кадетско-октябристские казнокрады стали революционерами?

>>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
>А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?

Это вы про что? Про отлов дроздовцами фланирующих "гаспод-офицеров"?

Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 13:39:59)
Дата	07.08.2006 13:50:52

"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

Скажу как гуманитарий

>>расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть
>Гм. Нельзя ли попродробнее, когда это Гучуков, Милюков и прочие кадетско-октябристские казнокрады стали революционерами?
Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора

>>>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>>>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
>>А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?
>Это вы про что? Про отлов дроздовцами фланирующих "гаспод-офицеров"?
Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники

>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 13:50:52)
Дата	07.08.2006 15:45:44

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть
>>Гм. Нельзя ли попродробнее, когда это Гучуков, Милюков и прочие кадетско-октябристские казнокрады стали революционерами?
>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
И кстати, про "енералов"... Отречение выцарапывал некто Алексеев, а некто Колчак был прямым "выдвиженцем" думской компании. Такие вот "второстепенные" личности в движении.

>>>>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>>>>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
>>>А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?
>>Это вы про что? Про отлов дроздовцами фланирующих "гаспод-офицеров"?
>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 15:45:44)
Дата	07.08.2006 16:05:31

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
>Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
То есть Вы признаете, что они - революционеры?

>И кстати, про "енералов"... Отречение выцарапывал некто Алексеев, а некто Колчак был прямым "выдвиженцем" думской компании. Такие вот "второстепенные" личности в движении.
Да, Алексеев - февралист. Колчак - фигура аполитичная. Служака, полярник. Кто угодно, но не политик

>>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
>Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?
Нет, не всех. Бонч-Бруевич имел семейные связи с большевиками.
А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве

>>>Мы вернемся
>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 16:05:31)
Дата	07.08.2006 16:35:18

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
>>Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
>То есть Вы признаете, что они - революционеры?
Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.

>>И кстати, про "енералов"... Отречение выцарапывал некто Алексеев, а некто Колчак был прямым "выдвиженцем" думской компании. Такие вот "второстепенные" личности в движении.
>Да, Алексеев - февралист. Колчак - фигура аполитичная. Служака, полярник. Кто угодно, но не политик
Угу. И его выдвижение на черноморский флот с дмуской камарильей не связано.

>>>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
>>Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?
>Нет, не всех. Бонч-Бруевич имел семейные связи с большевиками.
Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.

>А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве

Продразверстку мужики вполне себе видели, а в каком качестве очень немногих из них прищучили в 37-38 надо смотреть индивидуально.

>>>>Мы вернемся
>>>С уважением
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 16:35:18)
Дата	07.08.2006 16:57:50

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>>>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
>>>Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
>>То есть Вы признаете, что они - революционеры?
>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
Кто конкретно? Для какой именно революции?

>>>>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
>>>Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?
>>Нет, не всех. Бонч-Бруевич имел семейные связи с большевиками.
>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
А вторая половина где?

>>А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве
>Продразверстку мужики вполне себе видели, а в каком качестве очень немногих из них прищучили в 37-38 надо смотреть индивидуально.
С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
"Красных партизан" брали массово.
Мужики получили свое при коллективизации

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 16:57:50)
Дата	07.08.2006 17:12:31

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
>Кто конкретно? Для какой именно революции?
Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.

>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>А вторая половина где?
Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?

>>>А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве
>>Продразверстку мужики вполне себе видели, а в каком качестве очень немногих из них прищучили в 37-38 надо смотреть индивидуально.
>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.

Партизанские края не в счет?

>"Красных партизан" брали массово.
>Мужики получили свое при коллективизации
Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 17:12:31)
Дата	07.08.2006 17:44:11

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
>>Кто конкретно? Для какой именно революции?
>Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.
Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны

>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>А вторая половина где?
>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите

>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>Партизанские края не в счет?
Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти

>>"Красных партизан" брали массово.
>>Мужики получили свое при коллективизации
>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
Каким мужикам? Сибирским? Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?

С уважением

От	eugend
К	Гегемон (07.08.2006 17:44:11)
Дата	08.08.2006 10:48:02

Re: "Превратим войну...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
>>>Кто конкретно? Для какой именно революции?
>>Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.
>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны

Не везде:

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год» (СПб., 1912):

"Деятельность Министерства Народного Просвещения по планомерному насаждению школ в целях достижения всеобщего обучения началась. и распространилась прежде всего на 34 губернии, пользующихся положением о земских учреждениях, что вполне соответствовало интересам дела, т.к. именно в этих губерниях имелась организация, пригодная для составления школьных сетей и открытия значительного числа новых училищ...

(Из данных, опубликованных Центральным Статистическим Комитетом, видно, что в 1911 г. население 34 земских губерний (76 млн.) составляло 46% всего населения Империи (без Финляндии — 164 млн.).)...

Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет."

Итак, на территории, где проживало 46% населения империи, всеобщее начальное образование в среднем планировалось ввести в течении 9,4 лет (при отсутствии войны, сохранении благоприятной экономической коньюнктуры и, соответственно, при наличии достаточного финансирования к 1922 году). При этом эта территория полностью сетью начальных учебных заведений была бы охвачена к 1929 году (1912 + 17). Отметьте, что речь идет лишь о начальном образовании, лишь о 46% населения империи, лишь при сохранении благоприятной экономической коньюнктуры.

Кстати, Закон о всеобщем образовании, подготовленный в 1906 году - так и не был принят.

Большевики все-таки в этом отношении постаралсиь побольше: http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 17:44:11)
Дата	08.08.2006 10:43:46

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.
>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны
Ах, планировали... С планированием у наших либеральствующих всегда хАрАшо было. Освобождение крестьян тож еще Безбородко планировал, потом Сперанский планировал... Вот только с реализацией было хреново. Что, спрашивается, помешало развернуть тотальную компанию ликвидации неграмотности еще в 1907? Какая война? Ограничились четвертьмерами и получили в 1914-ом неграмотного солдата, а в 1915-ом еще и полуграмотного офицера.

>>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>>А вторая половина где?
>>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
>Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите
А вы посмотрите Туркула. В частности тот момент, где он описывает использование дроздовского оцепления для отлова офицерского пополнения. Заодно поинтересуйтесь как белые проводили мобилизацию в Поморье и Сибири.

>>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>>Партизанские края не в счет?
>Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти
Эта самая вольница возглавлялась теми же самыми большевиками и была в последствии преобразована в обычные части РККА.

>>>"Красных партизан" брали массово.
>>>Мужики получили свое при коллективизации
>>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
>Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
Дроздовцы (равно как и марковцы с корниловцами) в холуях у вермахта. Не все, конечно, но наиболее упертые там. Что поделать, семеновцам, в силу чисто географических причин, пришлось больше у другого члена оси лакействоать.

>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (08.08.2006 10:43:46)
Дата	08.08.2006 12:58:43

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны
>Ах, планировали... С планированием у наших либеральствующих всегда хАрАшо было. Освобождение крестьян тож еще Безбородко планировал, потом Сперанский планировал... Вот только с реализацией было хреново. Что, спрашивается, помешало развернуть тотальную компанию ликвидации неграмотности еще в 1907? Какая война? Ограничились четвертьмерами и получили в 1914-ом неграмотного солдата, а в 1915-ом еще и полуграмотного офицера.
Тотальная кампания результатов не дает

>>>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>>>А вторая половина где?
>>>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
>>Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите
>А вы посмотрите Туркула. В частности тот момент, где он описывает использование дроздовского оцепления для отлова офицерского пополнения. Заодно поинтересуйтесь как белые проводили мобилизацию в Поморье и Сибири.
Да. Многие хотели отсидеться.

>>>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>>>Партизанские края не в счет?
>>Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти
>Эта самая вольница возглавлялась теми же самыми большевиками и была в последствии преобразована в обычные части РККА.
Именно что. Типичные такие местные большевики. Войска Сорокина и Махно - тоже обычные части РККА

>>>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
>>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
Мне это известно. И что?

>>Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
>Дроздовцы (равно как и марковцы с корниловцами) в холуях у вермахта. Не все, конечно, но наиболее упертые там. Что поделать, семеновцам, в силу чисто географических причин, пришлось больше у другого члена оси лакействоать.
Чушь, как обычно

>>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
>Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.
То есть Вы не знаете, что такое Особая группа.

>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (08.08.2006 12:58:43)
Дата	08.08.2006 16:48:37

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны
>>Ах, планировали... С планированием у наших либеральствующих всегда хАрАшо было. Освобождение крестьян тож еще Безбородко планировал, потом Сперанский планировал... Вот только с реализацией было хреново. Что, спрашивается, помешало развернуть тотальную компанию ликвидации неграмотности еще в 1907? Какая война? Ограничились четвертьмерами и получили в 1914-ом неграмотного солдата, а в 1915-ом еще и полуграмотного офицера.
>Тотальная кампания результатов не дает
Результат тотальной компании - всеобщая грамотность населения. ВОВ выиграли люди, получившие образование. ПМВ проиграли люди, его не имевшие.

>>>>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>>>>А вторая половина где?
>>>>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
>>>Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите
>>А вы посмотрите Туркула. В частности тот момент, где он описывает использование дроздовского оцепления для отлова офицерского пополнения. Заодно поинтересуйтесь как белые проводили мобилизацию в Поморье и Сибири.
>Да. Многие хотели отсидеться.
Т.е. принудительная мобилизация нормальна для белых, но ненормальна для красных? Видать по той причине, что красным приходилось насильно мобилизовывать куда меньший % от общей численности своих ВС...

>>>>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>>>>Партизанские края не в счет?
>>>Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти
>>Эта самая вольница возглавлялась теми же самыми большевиками и была в последствии преобразована в обычные части РККА.
>Именно что. Типичные такие местные большевики. Войска Сорокина и Махно - тоже обычные части РККА
Сорокин кончился задолго до ликвидации Деникина и Колчака. И Кстати да, многие рядовые махновцы оказались в конце концов в РККА.
Да, кстати, как же вы дальневосточную республику и силы красных, действоваших в Средней Азии забыли в "независимые партизаны" записать? Нехорошо-с.

>>>>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
>>>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
>Мне это известно. И что?
То что ужОсы гонений на сибирских (равно как и на всех прочих) мужиков сильно преувеличены вашим воображением.

>>>Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
>>Дроздовцы (равно как и марковцы с корниловцами) в холуях у вермахта. Не все, конечно, но наиболее упертые там. Что поделать, семеновцам, в силу чисто географических причин, пришлось больше у другого члена оси лакействоать.
>Чушь, как обычно
У вас.

>>>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
>>Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.
>То есть Вы не знаете, что такое Особая группа.
Мне просто интересно, какую дезу вы попытаетесь мне втрюхать.

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (08.08.2006 16:48:37)
Дата	09.08.2006 10:29:28

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Тотальная кампания результатов не дает
>Результат тотальной компании - всеобщая грамотность населения. ВОВ выиграли люди, получившие образование. ПМВ проиграли люди, его не имевшие.
Результат тотальной кампании -

>>Да. Многие хотели отсидеться.
>Т.е. принудительная мобилизация нормальна для белых, но ненормальна для красных? Видать по той причине, что красным приходилось насильно мобилизовывать куда меньший % от общей численности своих ВС...
Откуда дровишки?

>>Именно что. Типичные такие местные большевики. Войска Сорокина и Махно - тоже обычные части РККА
>Сорокин кончился задолго до ликвидации Деникина и Колчака. И Кстати да, многие рядовые махновцы оказались в конце концов в РККА.
>Да, кстати, как же вы дальневосточную республику и силы красных, действоваших в Средней Азии забыли в "независимые партизаны" записать? Нехорошо-с.
ДВР - никак не советское государство. По ссылочке про красных партизан все-таки сходите

>>>>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
>>Мне это известно. И что?
>То что ужОсы гонений на сибирских (равно как и на всех прочих) мужиков сильно преувеличены вашим воображением.
Вы про коллективизацию слыхали? Или опять ля-ля, как с июльской демонстрацией?

>>>>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
>>>Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.
>>То есть Вы не знаете, что такое Особая группа.
>Мне просто интересно, какую дезу вы попытаетесь мне втрюхать.
Я так и понял, что про гражданскую войну Вы знаете крайне мало

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (07.08.2006 16:57:50)
Дата	07.08.2006 17:02:15

Re: "Превратим войну...

Приветсвую!

>Кто конкретно? Для какой именно революции?
*****************************
Для "своей" вот только момент просрали....

>А вторая половина где?
**********************************
А это к вам и вопрос расскажите где была вторая половина генштаба из 117(ЕМНИП) человек?

>"Красных партизан" брали массово.
>Мужики получили свое при коллективизации
******************************
а доказать со списками можно? а то както звоним без доказательств неприятно...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (07.08.2006 17:02:15)
Дата	07.08.2006 17:56:52

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Кто конкретно? Для какой именно революции?
>*****************************
>Для "своей" вот только момент просрали....
Это так. Революцию стоит только начать

>>А вторая половина где?
>**********************************
>А это к вам и вопрос расскажите где была вторая половина генштаба из 117(ЕМНИП) человек?
У белых

>>"Красных партизан" брали массово.
>>Мужики получили свое при коллективизации
>******************************
>а доказать со списками можно? а то както звоним без доказательств неприятно...
http://irbis.asu.ru/docs/altai/history/rogov/bezrukov/omsk02.html
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/SH/ShtjybulAA/red.html
http://www.hro.org/editions/hrperm/5.htm

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (07.08.2006 17:56:52)
Дата	07.08.2006 18:01:59

Re: "Превратим войну...

Приветсвую!

>>>А вторая половина где?
>>**********************************
>>А это к вам и вопрос расскажите где была вторая половина генштаба из 117(ЕМНИП) человек?
>У белых
*****************************
Списки в студию!
а то трендите как-то неубедительно.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (07.08.2006 18:01:59)
Дата	07.08.2006 18:10:13

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>У белых
>*****************************
>Списки в студию!
Вот справочка с интернета
http://museum.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013163

> а то трендите как-то неубедительно.....

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (07.08.2006 18:10:13)
Дата	07.08.2006 18:16:47

я просил списки а не сказки. (-)

От	Гегемон
К	Banzay (07.08.2006 18:16:47)
Дата	07.08.2006 18:46:06

Списков 1-й половины я тоже не видел (-)

От	DmitryGR
К	Гегемон (07.08.2006 18:10:13)
Дата	07.08.2006 18:15:58

Re: "Превратим войну...

>Вот справочка с интернета
> http://museum.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013163

Так это выпускники академии ГШ, а не работники. Да и фамилий как-то маловато.

От	Гегемон
К	DmitryGR (07.08.2006 18:15:58)
Дата	07.08.2006 18:30:00

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий
>>Вот справочка с интернета
>> http://museum.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013163
>Так это выпускники академии ГШ, а не работники. Да и фамилий как-то маловато.
+ преподавательский состав

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 13:50:52)
Дата	07.08.2006 13:57:32

Лозунг 1914 г Вы рассматриваете как "программу развязывания ГВ"? (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 13:57:32)
Дата	07.08.2006 14:02:40

А это не только 1914 г.

Скажу как гуманитарий

В мае 1918 г. Ленин пишет тезисы к текущему моменту: мобилизация армии, призыв 19-летних, направить войска на 9/10 против деревни. Разжечь гражданскую войну в деревне - бедняки против кулаков при нейтрализации середняка. Бедняков поддержать войскми

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:02:40)
Дата	07.08.2006 14:14:47

И не "9/10 войск", а 9/10 работы военого комиссариата.

>> направить войска на 9/10 против деревни.

так рождаются легенды.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:14:47)
Дата	07.08.2006 14:38:59

Он уже не "военный"

Скажу как гуманитарий

а военно-продовльственный.

>>> направить войска на 9/10 против деревни.
>так рождаются легенды.
Да, неточность.
И вы чем принципиальная разница?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:38:59)
Дата	07.08.2006 14:42:26

Re: Он уже...

>>>> направить войска на 9/10 против деревни.
>>так рождаются легенды.
>Да, неточность.
>И вы чем принципиальная разница?

В том, что это не войска.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:42:26)
Дата	07.08.2006 14:49:31

Re: Он уже...

Скажу как гуманитарий

>В том, что это не войска.
Согласен. Но задача военно-продовольственного комиссариата - война за хлеб. С кем война? Смотрим на политику большевиков: война бедныков против кулаков при нейтрализации середняка.
Вот в этом и состояло разжигание гражданской войны в деревне

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:49:31)
Дата	07.08.2006 14:54:07

Re: Он уже...

>Согласен. Но задача военно-продовольственного комиссариата - война за хлеб.

это риторика.

>С кем война?

с теми кто его прячет.

>Вот в этом и состояло разжигание гражданской войны в деревне

цели иные.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:02:40)
Дата	07.08.2006 14:05:19

В мае 1918? когда чехи взбунтовались? (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:05:19)
Дата	07.08.2006 14:09:43

Да

Скажу как гуманитарий

Именно тогда, где-то ок. 20 мая. И не он один так высказывался.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:09:43)
Дата	07.08.2006 14:13:06

Значит ГВ уже началась

Какое ж тут разжигание?

Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.

"признание страны в состоянии грозной опасности по продовольствию;"

...
"Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого, — за
каждый случай грабежа"

"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены,
для отчета и «лечения»."

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:13:06)
Дата	07.08.2006 14:52:46

И это написано до начала мятежа

Скажу как гуманитарий

Согласно советской официальной версии начало - 23 мая

С уважением

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:13:06)
Дата	07.08.2006 14:37:45

ГВ началась раньше.

Скажу как гуманитарий

>Какое ж тут разжигание?
Это их собственная терминология

>Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
>Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.
1) Военный комиссариат превратить в Военно-продовольственный комиссариат — т.е. сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны — на 3 месяца: июнь — август.
2) Объявить военное положение во всей стране на то же время.
3) Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних, хотя бы в некоторых областях, для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.
4) Ввести расстрел за недисциплину.
5) Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба и по реальным результатам проведения сбора излишков хлеба.

>"Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого, — за >каждый случай грабежа"
На войне как на войне

>"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены, >для отчета и «лечения»."
Подкормились - прислать голодных.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:37:45)
Дата	07.08.2006 14:41:34

Вот именно.

>>Какое ж тут разжигание?
>Это их собственная терминология

Терминология была разная. В ней находилось место и миру. А некоторая терминология носила временный характер. Даже "Вся власть Советам".

>>Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
>>Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.
>1) Военный комиссариат превратить в Военно-продовольственный комиссариат — т.е. сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны — на 3 месяца: июнь — август.
>2) Объявить военное положение во всей стране на то же время.
>3) Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних, хотя бы в некоторых областях, для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.
>4) Ввести расстрел за недисциплину.
>5) Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба и по реальным результатам проведения сбора излишков хлеба.

Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?

>>"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены, >для отчета и «лечения»."
>Подкормились - прислать голодных.

На это даже и не знаю, что возразить. Вероятно и взяточников снимают с должности по этой же самой причине, ага.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:41:34)
Дата	07.08.2006 14:46:47

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>>>Какое ж тут разжигание?
>>Это их собственная терминология
>Терминология была разная. В ней находилось место и миру. А некоторая терминология носила временный характер. Даже "Вся власть Советам".
Принципиальные установки не менялись. А разжигание гражданской борьбы в деревне было лозунгом до марта 1919 г. Но тогда вообще многое поменялось

>Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?
Вот ради это формулировки:
>> сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны
С кем война?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:46:47)
Дата	07.08.2006 14:52:47

Re: Вот именно.

>Принципиальные установки не менялись. А разжигание гражданской борьбы в деревне было лозунгом до марта 1919 г.

Ну так цитаты давайте, или работы.

>>Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?
>Вот ради это формулировки:
>>> сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны
>С кем война?

с теми кто прячет хлеб.
Проблема удержания излишков хлеба зажиточными землевладельцами обозначилась еще до революции - и имено продразвертсками его собирались изымать.
"На войне как на войне" - иначе голод.

Методы не популярные, но цель отлична от деклариуемой Вами.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:52:47)
Дата	07.08.2006 14:57:52

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>Ну так цитаты давайте, или работы.
Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:57:52)
Дата	07.08.2006 15:00:42

Re: Вот именно.

>>Ну так цитаты давайте, или работы.
>Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918

за цитаты спасибо, где можно полностью ознакомиться с речью? Как показывает практика - от общего контекста речи или работы их смысл может меняться вплоть до противоположного.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:00:42)
Дата	07.08.2006 15:04:17

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>>Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>за цитаты спасибо, где можно полностью ознакомиться с речью? Как показывает практика - от общего контекста речи или работы их смысл может меняться вплоть до противоположного.
Сам буду искать. Цитаты достаточно пространны, он и впоследствии высказывался сходным образом.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 15:04:17)
Дата	07.08.2006 15:07:12

Хотя хочу заметить

>Сам буду искать. Цитаты достаточно пространны, он и впоследствии высказывался сходным образом.

Что даже по контексту цитаты "мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах" - речь несколько о другой "гражданской войне", не о гражданской войне в государстве, а о "борьбе" (межклассовой) в обществе.

От	Владислав Моргунов
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:07:12)
Дата	07.08.2006 20:02:19

Re: Хотя хочу...

Любопытно, а в чем там заключалась проблема в разжигании этой самой гражданской войны в деревне? Она же в большинстве случаев вроде как еще при Временном правительстве закончилась полной победой – кулаков или урезали до “как у всех”, или полностью экспроприировали… Красным осталось только оформить свое присутствие в виде разных комбедов. Вообще способ, конечно, бронебойный, привлечь на свою сторону большинство (или хотя бы обеспечить нейтралитет) за счет раздела имущества богатого меньшинства. И чувство зависти удовлетворено, и выгода присутствует. А вот белым куда сложнее. Отчуждение собственности бедняков в пользу середняков, например, уже мало что дает. Полноценной гражданской войны при этом, конечно, становится не избежать, но при крайне выгодном количественном соотношении. Прадед, например, вернувшись с фронта, к своему удивлению обнаружил, что его надел сократился “по-справедливому”. Ну, не поленился он отправиться на юг с парой односельчан, но сколько зато им можно было противопоставить “насильно мобилизованных”.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:07:12)
Дата	07.08.2006 15:16:23

Re: Хотя хочу...

Скажу как гуманитарий

>Что даже по контексту цитаты "мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах" - речь несколько о другой "гражданской войне", не о гражданской войне в государстве, а о "борьбе" (межклассовой) в обществе.
Это да. Гражданская война в произведениях ленина встречается с 1905 г., и всякий раз речь идет о систематическом вооруженном насилии против враждебных политических сил.
Полноценной гражданской войны они не ждали, но плучили как ответ на свои действия

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 12:14:34)
Дата	07.08.2006 12:34:11

"С нами бог и атаман" (с) атаман Аненков

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>А Солженицын вообще ужасы такие описывал! Только вот некое различие между худлитом и документами. Не находите?
>Вот это
>>>Волков С. В. Трагедия русского офицерства. М., 2001
>не худлит, а монография, основанная на документальных источниках и воспоминаниях современников

>>>Расстрел из пулеметов демонстрации в защиту Учредительного собрания в январе 1918 г. – это тоже ещё не террор?
>> А, простите, красные чудовища были первыми кто воспользовался столь бесчеловечным методом борьбы с прогрессом и демократией?
>А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало
Правильно, оно расстреливало пробольшевистские демонстрации.

>>>Резня в Севастополе и Евпатории по поручению ВЦИК под руководством комиссаров из центра для Вас - не факт?
>>Документы будут?
>Можно и поискать. Найду - представлю

>>>>Свои нелепые заявы. Или уже пытаетесь отмазаться от них?
>>>От чего? Семенова белые именовали "белый большевик". Именно за его практику
>>Какой уникум! А так все в белом!
>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 12:34:11)
Дата	07.08.2006 12:54:55

e: "С нами бог и атаман" (с) атаман Аненков

Скажу как гуманитарий

>>А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало
>Правильно, оно расстреливало пробольшевистские демонстрации.
Вы о попытке переворота в июле 1917 г.? Вооруженные отряды матросов и дезертиров - это не демонстрация.

>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 12:54:55)
Дата	07.08.2006 13:09:04

Re: "С нами бог и атаман" (с) атаман Аненков

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало
>>Правильно, оно расстреливало пробольшевистские демонстрации.
>Вы о попытке переворота в июле 1917 г.? Вооруженные отряды матросов и дезертиров - это не демонстрация.
Протоколируем разноласие относительно вооруженности сторон 8-)

>>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
>Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих.
Ага, А Бермонт-Авралов - это угловник, а Краснов - немецкая проститутка (мнение "добровольцев"), Деникин и Ко альфонсы "живущие на средства проститутки" (мнение "донцов"). А Куршемат/Халходжа и прочиие амир-ляшкир баши, это вообще не к вам? А так да. Исключительно приятные личности.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 13:09:04)
Дата	07.08.2006 13:24:08

Re: "С нами...

Скажу как гуманитарий

>>>>А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало
>>>Правильно, оно расстреливало пробольшевистские демонстрации.
>>Вы о попытке переворота в июле 1917 г.? Вооруженные отряды матросов и дезертиров - это не демонстрация.
>Протоколируем разноласие относительно вооруженности сторон 8-)
У Вас разногласия с Львом Давыдовичем Троцким http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/HRR/2-2.html

>>>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>>>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
>>Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих.
>Ага, А Бермонт-Авралов - это угловник, а Краснов - немецкая проститутка (мнение "добровольцев"), Деникин и Ко альфонсы "живущие на средства проститутки" (мнение "донцов"). А Куршемат/Халходжа и прочиие амир-ляшкир баши, это вообще не к вам? А так да. Исключительно приятные личности.
А что Вы хотели? Со стороны большевиков бал правили ничуть не более светлые личности - Свердлов, Зверев, Голощекин, Урицкий, Петерс, Лацис, Якир, Киров, Смилга, Гусев и прочая

>Мы вернемся
Да, есть такое поверье, что убицу тянет посмотреть на свои жертвы :-)

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 13:24:08)
Дата	07.08.2006 13:34:14

8-))))

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало
>>>>Правильно, оно расстреливало пробольшевистские демонстрации.
>>>Вы о попытке переворота в июле 1917 г.? Вооруженные отряды матросов и дезертиров - это не демонстрация.
>>Протоколируем разноласие относительно вооруженности сторон 8-)
>У Вас разногласия с Львом Давыдовичем Троцким http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/HRR/2-2.html
Поздравляю с отличным выбором источников. У нас на форуме есть выражение "Врет как Троцкий". Следующая SSылка будет на "доктора Натурфилософии принявшего мученическую смерть в тяжком 45 г."?

>>>>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>>>>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
>>>Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих.
>>Ага, А Бермонт-Авралов - это угловник, а Краснов - немецкая проститутка (мнение "добровольцев"), Деникин и Ко альфонсы "живущие на средства проститутки" (мнение "донцов"). А Куршемат/Халходжа и прочиие амир-ляшкир баши, это вообще не к вам? А так да. Исключительно приятные личности.
>А что Вы хотели? Со стороны большевиков бал правили ничуть не более светлые личности - Свердлов, Зверев, Голощекин, Урицкий, Петерс, Лацис, Якир, Киров, Смилга, Гусев и прочая

Т.е. тезис об пушистости белых по сравнению с их опонентами снят?

С другой стороны была программа, устраивавшая большинство населения РИ, и не было иностранных кредиторов. У белых же из програмы было только "пороть, держать и не пущать". Отсюда все и качества 8-)

>>Мы вернемся
>Да, есть такое поверье, что убицу тянет посмотреть на свои жертвы :-)

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 13:34:14)
Дата	07.08.2006 13:48:22

Не хотите Троцкого - читайте Сталина

Скажу как гуманитарий

>>>>Вы о попытке переворота в июле 1917 г.? Вооруженные отряды матросов и дезертиров - это не демонстрация.
>>>Протоколируем разноласие относительно вооруженности сторон 8-)
>>У Вас разногласия с Львом Давыдовичем Троцким http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/HRR/2-2.html
>Поздравляю с отличным выбором источников. У нас на форуме есть выражение "Врет как Троцкий". Следующая SSылка будет на "доктора Натурфилософии принявшего мученическую смерть в тяжком 45 г."?
Не смешите :-) Троцкий - участник событий, ему нет резона врать о военном характере выступления. Впрочем, вот Вам http://militera.lib.ru/h/engineers/pre2.html "Так, в июльской демонстрации трудящихся Петрограда (4 июля) участвовали и солдаты инженерных частей Петроградского гранизона — 6-го запасного саперного батальона, запасного моторно-понтонного батальона, гвардейского саперного полка и др."

http://www.zhurnal.ru/magister/library/stalin/6-20.htm
"д) июльская вооружённая демонстрация в Петрограде"
Скажете - врет как Сталин?

>>>>>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>>>>>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
>>>>Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих.
>>>Ага, А Бермонт-Авралов - это угловник, а Краснов - немецкая проститутка (мнение "добровольцев"), Деникин и Ко альфонсы "живущие на средства проститутки" (мнение "донцов"). А Куршемат/Халходжа и прочиие амир-ляшкир баши, это вообще не к вам? А так да. Исключительно приятные личности.
>>А что Вы хотели? Со стороны большевиков бал правили ничуть не более светлые личности - Свердлов, Зверев, Голощекин, Урицкий, Петерс, Лацис, Якир, Киров, Смилга, Гусев и прочая
>Т.е. тезис об пушистости белых по сравнению с их опонентами снят?
Вы ссылаетесь на маргинальных персонажей. Я - на центральные фигуры. Гусев - нач. главпура. Троцкий - нарком. Свердлов - предВЦИК и секретарь ЦК
Что значит "пушистости"? Террор начали большевики. Деникин симметричных мер в виде поголовного истребления по косвенным признакам не вводил.

>С другой стороны была программа, устраивавшая большинство населения РИ, и не было иностранных кредиторов. У белых же из програмы было только "пороть, держать и не пущать". Отсюда все и качества 8-)
С другой стороны была программа развязывания гражданской войны. Это большевикам удалось. Читайте Ленина

>>>Мы вернемся
>>Да, есть такое поверье, что убицу тянет посмотреть на свои жертвы :-)
>
>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 13:48:22)
Дата	07.08.2006 15:27:30

Re: Не хотите...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>>>>>>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
>>>>>Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих.
>>>>Ага, А Бермонт-Авралов - это угловник, а Краснов - немецкая проститутка (мнение "добровольцев"), Деникин и Ко альфонсы "живущие на средства проститутки" (мнение "донцов"). А Куршемат/Халходжа и прочиие амир-ляшкир баши, это вообще не к вам? А так да. Исключительно приятные личности.
>>>А что Вы хотели? Со стороны большевиков бал правили ничуть не более светлые личности - Свердлов, Зверев, Голощекин, Урицкий, Петерс, Лацис, Якир, Киров, Смилга, Гусев и прочая
>>Т.е. тезис об пушистости белых по сравнению с их опонентами снят?
>Вы ссылаетесь на маргинальных персонажей. Я - на центральные фигуры. Гусев - нач. главпура. Троцкий - нарком. Свердлов - предВЦИК и секретарь ЦК
>Что значит "пушистости"? Террор начали большевики. Деникин симметричных мер в виде поголовного истребления по косвенным признакам не вводил.

Начали - отпустив Краснова под честное слово? И разогнав, а не перестреляв депутатов "учредилки"?
Что до маргинальности, то вся фишка в том, что у белых не маргинальных персонажей просто не было.

>>С другой стороны была программа, устраивавшая большинство населения РИ, и не было иностранных кредиторов. У белых же из програмы было только "пороть, держать и не пущать". Отсюда все и качества 8-)
>С другой стороны была программа развязывания гражданской войны. Это большевикам удалось. Читайте Ленина

Была програма преобразования государства, частично позаимствованная у ЭсЭров. Она да, удалась. Что же до гражданской войны, то для ее развязывания большевики отнюдь не трабовались. Белым собственной дури хватало.

>>>>Мы вернемся
>>>Да, есть такое поверье, что убицу тянет посмотреть на свои жертвы :-)
>>
>>>С уважением
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 15:27:30)
Дата	07.08.2006 16:01:46

Re: Не хотите...

Скажу как гуманитарий

Вопрос о пушистыл июльских демонстрантах закрываем

>>Вы ссылаетесь на маргинальных персонажей. Я - на центральные фигуры. Гусев - нач. главпура. Троцкий - нарком. Свердлов - предВЦИК и секретарь ЦК
>>Что значит "пушистости"? Террор начали большевики. Деникин симметричных мер в виде поголовного истребления по косвенным признакам не вводил.
>Начали - отпустив Краснова под честное слово? И разогнав, а не перестреляв депутатов "учредилки"?
Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания, убивая министров ВП, расстреливая офицеров, развязывая гражданскую войну в деревне

>Что до маргинальности, то вся фишка в том, что у белых не маргинальных персонажей просто не было.
Нет. Деникин, Корнилов, Врангель, Колчак - статусные фигуры. Генералы и адмиралы.
А вот Свердлов, Ленин, Троцкий, Сталин, Голощекин, Гусев, Сорокин, Бухарин - маргинальные личности, вознесенные наверх мутной революционной волной.

>>С другой стороны была программа развязывания гражданской войны. Это большевикам удалось. Читайте Ленина
>Была програма преобразования государства, частично позаимствованная у ЭсЭров. Она да, удалась. Что же до гражданской войны, то для ее развязывания большевики отнюдь не трабовались. Белым собственной дури хватало.
Вы почитали бы своих вождей. Программа развязывания гражданской войны в деревне была заявлена на высшем уровне.
Вот речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".

С уважением

От	NV
К	Гегемон (07.08.2006 16:01:46)
Дата	07.08.2006 18:21:39

Вы, того... этого... Бога-то побойтесь...

>Скажу как гуманитарий

и гуманитариям недостоверная информация также непростительна. Как то

>Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания, убивая министров ВП

Ну и много министров Временного Правительства убили большевики ? Или все же верна несколько другая (точнее прямо противоположная) информация ?

http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war5.htm

> В.В.Кожинов подробно разбирает показательный пример того, как в начале 90-х годов создавался миф о том, что большевики с самого начала вели дело к гражданской войне. В книге «При свете дня» (М., 1992) В.Солоухин уверяет, что «по личным распоряжениям, по указаниям, приказам Ленина уничтожено несколько десятков миллионов россиян». Для убедительности этого нелепого утверждения он начинает счет прямо с ночи 25 октября 1917 г., когда якобы по приказу Ленина арестованных в Зимнем дворце министров Временного правительства «не мешкая ни часу, ни дня, посадили в баржу, а баржу потопили в Неве».

> В ответ В.В.Кожинов излагает реальную судьбу министров, большинство которых прожило долгую жизнь. Все они были вскоре после ареста освобождены. Из пятнадцати министров восемь эмигрировали, семь остались в России. Из них в результате репрессий погиб в 1938 г. один - министр земледелия С.Л.Маслов. До этого он был видным деятелем Центросоюза и преподавал в МГУ. Кстати, из пятнадцати наркомов первого Советского правительства в ходе репрессий погибло десять, а еще трое не успели попасть под репрессии, т.к. умерли раньше.

> Военный министр генерал А.А.Маниковский во время Гражданской войны был начальником снабжения Красной армии. Морской министр Д.Р.Вердеревский уехал во Францию, а в 1945 г. явился в посольство СССР и принял советское гражданство. Министр путей сообщения А.В.Ливеровский стал в СССР видным специалистом по транспорту, строил «Дорогу жизни» к блокадному Ленинграду. Один из министров, С.Н.Третьяков, эмигрировал во Францию, стал виднейшим агентом советской контрразведки (с 1929 г.) и в 1943 г. был казнен немцами [14, c. 262-264].

> В.В.Кожинов не касается того вопроса, который нас здесь интересует, но связь очевидна: то, как Советская власть обошлась с арестованными министрами свергнутого Временного правительства, говорит именно об установке на мирное развитие событий, а никак не отражает поджигательских устремлений. Было бы, кстати, уместно вспомнить, что, придя к власти, Временное правительство арестовало старейшего сановника Б.В.Штюрмера, бывшего с января по ноябрь 1916 г. председателем Совета министров, министром внутренних и министром иностранных дел. Его заключили в Петропавловскую крепость, где он и умер.

Будьте поаккуратнее с фактами.

Виталий

От	Гегемон
К	NV (07.08.2006 18:21:39)
Дата	07.08.2006 18:45:15

Кара-Мурза слегка передергивает

Скажу как гуманитарий

>Ну и много министров Временного Правительства убили большевики ? Или все же верна несколько другая (точнее прямо противоположная) информация ?
> http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war5.htm

Этого мало?

http://www.hrono.ru/biograf/shingarev.html
"Шингарев Андрей Иванович (19 августа 1869 — 7 января 1918). Из мещан (мать — дворянка). Получил физико-математическое и медицинское образование в Московском университете, работал врачом в Воронежской губ. Земский гласный. Участник либерального движения начала XX в. Один из основателей и виднейший деятель кадетской партии (с 1908 член ЦК партии). Член II (от Воронежа), III (от Воронежской губ.) и IV (от Петербурга) Дум. Масон, член думской масонской ложи. С 1915 председатель военно-морской комиссии Думы. В августе 1915 избран Думой в состав Особого совещания для обсуждения и объединения мероприятий по обороне государства. В ходе Февральской революции возглавил продовольственную комиссию, во Временном правительстве первого состава занял пост министра земледелия; с 5 мая по 2 июля 1917 министр финансов. Арестованный в ноябре 1917, содержался в Петропавловской крепости. В заключении вел дневник, впоследствии опубликованный (Как это было: Дневник А.И. Шингарева. Петропавловская крепость. М., 1918). 6 января 1918 переведен вместе с видным кадетом Ф.Ф. Кокошкиным в Мариинскую больницу, где они оба были на следующий день убиты матросами и красногвардейцами.

Использованы материалы библиографического словаря в кн.: Я.В.Глинка, Одиннадцать лет в Государственной Думе. 1906-1917. Дневник и воспоминания. М., 2001.

--------------------------------------------------------------------------------

Шингарёв Андрей Иванович (19 авг. 1869, с. Боровое, Воронежского у. Воронежской губ.,-7 янв. 1918, Петроград). Мать из дворян, отец - мещанин, приписавшийся в дальнейшем к купеч. сословию. Окончил естеств. отделение физ.-мат. ф-та (1891) и мед. ф-т (1894) Моск. ун-та. В 1895-1907 врач-подвижник в Воронежской губ. В 1895-1900 гласный Усманского уездного, в 1895-98, 1901-04 - Тамбовского губернского земских собр. Всерос. известность получил благодаря своей кн. "Вымирающая деревня" (1901). Редактор кадетской газ. "Воронежское Слово" (1905-07). сотрудник газ. "Речь" и "Рус. Ведомости", ж. "Рус. Мысль". Чл. "Союза Освобождения", пред. Воронежского к-та партии кадетов, с 1908 член её ЦК. Депутат 2-4-й Гос. Дум; с 1909 член бюро межпарламентской группы Думы, гл. оратор кадетов в Думе по финанс вопросам, с 1915 пред. военно-морской комиссии. Гласный петрогр. Гор. думы и член её группы Обновление". Масон. В составленных в авг. 1915 бурж. группировками шести списках кандидатов в пр-во Шингарёв фигурирует в четырёх (по финансам либо земледелию). Всегда выступал верным сподвижником П.Н. Милюкова По воспоминаниям ВА Оболенского, "Милюков мог быть всегда уверен в поддержке Шингарёва, к-рый никогда почти не расходился с ним во мнениях" (Думова Н.Г., Кадетская партия в период первой мировой войны и Февральской революции. М. 1988 г., с. 85).

28 февр. 1917 возглавил Прод. комиссию, созданную из представителей Врем. К-та Гос. Думы и Петрогр. Совета РСД, затем Мин-во земледелия в первом Врем. пр-ве. Гл. актом в области продовольствия был проведённый им 25 марта закон о хлебной монополии: "Это неизбежная, горькая, печальная мера - взять в руки гос-ва распределение хлебных запасов. Без этой меры обойтись нельзя" (Хрущев А., Л.И. Шингарёв. Его жизнь и деятельность. М. 1918, с. 93). Осн. причиной обострения прод. кризиса считал "разжигаемое агитацией ленинцев" агр. движение крестьян. Обещал быстро и справедливо урегулировать вопрос о земле, однако практич. меры руководимого им мин-ва ограничились конфискацией кабинетских и удельных земель. Подготовленная им Декларация от 19 марта запрещала захват помещичьих земель и объявляла, что вопрос о них может быть решен только Учред. Собр. В нач. мая вместе с Ф.И. Родичевым и Милюковым был гл. оратором на организац. конференции Союза офицеров. "Шингарёв был превосходным деловым министром - со знанием, с огромной энергией, с твёрдостью и авторитетом.- был яростным врагом сов. демократии" (Суханов Н.Н., Записки о рев-ции, т. 1, кн. 1-2, М., 1991, с. 305). С 5 мая мин. финансов и лидер кадетской группы министров в пр-ве; боролся за пропаганду "Займа Свободы": налоговые законы от 12 июня предусматривали увеличение обложения прибылей, что встретило резкий отпор среди промышленников.

Принимал участие в работе 1-го Всерос. съезда Советов РСД (июнь). 2 июля, по решению ЦК партии, заявил о выходе из Врем. пр-ва, выступил против проекта соглашения с украинской Центральной Радой. В кон. июля на 9-м съезде Партии Нар. Свободы сделал доклал о финанс. положении страны, избран членом её ЦК; руководил фракцией кадетов в петрогр. Гор. думе. С 8 по 10 авг. участвовал в частном Совещании обществ, деятелей в Москве, избран в учрежденный им для обсуждения текущих полит, и экон. вопросов Совет обществ, деятелей. На расширенном заседании ЦК партии 11-12 авг. решительно высказался против выступлений в пользу восстановления монархии. 20 авг. на заседании ЦК проголосовал за установление воен. диктатуры: "Дело идёт к расстрелу, т.к. слова бессильны" (Думова Н.Г., Кадетская партия в период первой мировой войны и Февральской революции. М. 1988 г., с. 197). Чл. Предпарламента. На выборах в Учред. Собр. 17 губ. к-тов выставили его своим кандидатом. 3 нояб. петрогр. Гор. дума по предложению Шингарёва возбудила уголов. преследование и гражд. иск к красногвардейцам и иным полкам, "разграбившим и унёсшим с собой" хлеб и др. продовольствие из пекарен и магазинов. Последний раз выступил 12 нояб. в Воронеже в связи с выборами в Учред. Собр. 28 нояб., в день предполагавшегося открытия Учред. Собр., арестован, доставлен в Петропавл. крепость. 6 янв. 1918 в связи с просьбами сестры Шингарева переведён из крепости (вместе с Ф.Ф. Кокошкиным) в Мариинскую тюремную больницу, где в ночь на 7 янв. зверски убит матросами и красногвардейцами.

Использованы материалы статьи М.Е.Голостенова в кн.: Политические деятели России 1917. биографический словарь. Москва, 1993"

>Виталий
С уважением

От	Георгий
К	Гегемон (07.08.2006 18:45:15)
Дата	08.08.2006 11:05:03

Тут дело в том, что состав Временного правительства менялся.

И речь у Кожинова шла, как я понимаю, о ПОСЛЕДНЕМ составе Временного правительства.

От	NV
К	Гегемон (07.08.2006 18:45:15)
Дата	07.08.2006 19:09:02

Re: Кара-Мурза слегка...

>Этого мало?

> http://www.hrono.ru/biograf/shingarev.html
>"Шингарев Андрей Иванович (19 августа 1869 — 7 января 1918). Из мещан (мать — дворянка).

> во Временном правительстве первого состава занял пост министра земледелия; с 5 мая по 2 июля 1917 министр финансов.

То есть в состав правительства на момент Октября - не входил (что не удивительно, оно пережило аж 3 состава).

Так кто передергивает ?

Виталий

От	Гегемон
К	NV (07.08.2006 19:09:02)
Дата	09.08.2006 10:25:06

Re: Кара-Мурза слегка...

Скажу как гуманитарий

>> во Временном правительстве первого состава занял пост министра земледелия; с 5 мая по 2 июля 1917 министр финансов.
>То есть в состав правительства на момент Октября - не входил (что не удивительно, оно пережило аж 3 состава).
>Так кто передергивает ?
Тот, кто отрицает факт убийства министров ВП

>Виталий
С уважением

От	NV
К	Гегемон (09.08.2006 10:25:06)
Дата	09.08.2006 10:43:11

Я понял вашу логику :)

если ей следовать, то можно считать скажем расстрел Тухачевского - одним из эпизодов репрессий против царского офицерства.

Виталий

От	Гегемон
К	NV (09.08.2006 10:43:11)
Дата	09.08.2006 10:56:52

Нельзя :)

Скажу как гуманитарий

>если ей следовать, то можно считать скажем расстрел Тухачевского - одним из эпизодов репрессий против царского офицерства.
Его судили не как бывшего офицера, а как шпиона и заговорщика.
А Шингарева убивали именно как министра ВП

>Виталий
С уважением

От	NV
К	Гегемон (09.08.2006 10:56:52)
Дата	09.08.2006 11:42:11

Может и так

>Скажу как гуманитарий

>>если ей следовать, то можно считать скажем расстрел Тухачевского - одним из эпизодов репрессий против царского офицерства.
>Его судили не как бывшего офицера, а как шпиона и заговорщика.

да, так говорится в деле

>А Шингарева убивали именно как министра ВП

а вот это из приведенных вами документов не видно. Видно что перевели в больницу, видно что какая-то банда убила. А вот за то что был министром 1 и 2 (но не последнего) состава или просто в ходе истребления (с грабежом) всех подвернувшихся под руку буржуев - это не видно.

Виталий

>>Виталий
>С уважением

От	Гегемон
К	NV (09.08.2006 11:42:11)
Дата	09.08.2006 12:14:42

Re: Может и...

Скажу как гуманитарий

>>А Шингарева убивали именно как министра ВП
>а вот это из приведенных вами документов не видно. Видно что перевели в больницу, видно что какая-то банда убила. А вот за то что был министром 1 и 2 (но не последнего) состава или просто в ходе истребления (с грабежом) всех подвернувшихся под руку буржуев - это не видно.
Возможно, и так. Эта ситуация вообще характеризует уровень управления вооруженным насилием со стороны большевиков.

>Виталий

>>>Виталий
>>С уважением
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 16:01:46)
Дата	07.08.2006 16:25:54

Re: Не хотите...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Вы ссылаетесь на маргинальных персонажей. Я - на центральные фигуры. Гусев - нач. главпура. Троцкий - нарком. Свердлов - предВЦИК и секретарь ЦК
>>>Что значит "пушистости"? Террор начали большевики. Деникин симметричных мер в виде поголовного истребления по косвенным признакам не вводил.
>>Начали - отпустив Краснова под честное слово? И разогнав, а не перестреляв депутатов "учредилки"?
>Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания,
Каковая была практически одновременно с попытками Гаспадина Краснова. Но тут мы рыбу заворачиваем.
> убивая министров ВП,
Вопрос еще , кто их грохнул и когда.
>расстреливая офицеров,
каковые растрелы начались задолго до октября...
>развязывая гражданскую войну в деревне
т.е. налаживая снабжение города продовольствием...

>>Что до маргинальности, то вся фишка в том, что у белых не маргинальных персонажей просто не было.
>Нет. Деникин, Корнилов, Врангель, Колчак - статусные фигуры. Генералы и адмиралы.

Каковые лебезили сначала перед думой, ВП, затем пред иностранцами, а закончили мемуарами за бугром. В этом смысле да, знаковые.

>А вот Свердлов, Ленин, Троцкий, Сталин, Голощекин, Гусев, Сорокин, Бухарин - маргинальные личности, вознесенные наверх мутной революционной волной.

Т.е. личности сохранившие страну и не давшие ее растащить по клочкам.

>>>С другой стороны была программа развязывания гражданской войны. Это большевикам удалось. Читайте Ленина
>>Была програма преобразования государства, частично позаимствованная у ЭсЭров. Она да, удалась. Что же до гражданской войны, то для ее развязывания большевики отнюдь не трабовались. Белым собственной дури хватало.
>Вы почитали бы своих вождей. Программа развязывания гражданской войны в деревне была заявлена на высшем уровне.
>Вот речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
>"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".

Бремя доказательств лежит на стороне выдвинувшей тезис. Статью целиком, плиз. А то цитатам в стиле недорезанного веры нет.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 16:25:54)
Дата	07.08.2006 16:32:08

Re: Не хотите...

Скажу как гуманитарий

>>Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания,
>Каковая была практически одновременно с попытками Гаспадина Краснова. Но тут мы рыбу заворачиваем.
Какую "рыбу"? Засчитываю слив

>> убивая министров ВП,
>Вопрос еще , кто их грохнул и когда.
Большевистские матросы. В тот же день

>>>Что до маргинальности, то вся фишка в том, что у белых не маргинальных персонажей просто не было.
>>Нет. Деникин, Корнилов, Врангель, Колчак - статусные фигуры. Генералы и адмиралы.
>Каковые лебезили сначала перед думой, ВП, затем пред иностранцами, а закончили мемуарами за бугром. В этом смысле да, знаковые.
Большевики -то же в этом смысле знаковые. В основном закончили в расстрельных подвалах

>>А вот Свердлов, Ленин, Троцкий, Сталин, Голощекин, Гусев, Сорокин, Бухарин - маргинальные личности, вознесенные наверх мутной революционной волной.
>Т.е. личности сохранившие страну и не давшие ее растащить по клочкам.
Убившие страну и ввергшие ее в пучину гражданской войны. Каковую цель ставили себе еще в 1914 г.

>>Вы почитали бы своих вождей. Программа развязывания гражданской войны в деревне была заявлена на высшем уровне.
>>Вот речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>>"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
>>"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".
>Бремя доказательств лежит на стороне выдвинувшей тезис. Статью целиком, плиз. А то цитатам в стиле недорезанного веры нет.
Берите "Известия ВЦИК" за 1918 г. - и вперед

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 16:32:08)
Дата	07.08.2006 16:51:03

Re: Не хотите...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания,
>>Каковая была практически одновременно с попытками Гаспадина Краснова. Но тут мы рыбу заворачиваем.
>Какую "рыбу"? Засчитываю слив
Т.е. о "мирных" выступлениях Краснова вы не знаете?

>>> убивая министров ВП,
>>Вопрос еще , кто их грохнул и когда.
>Большевистские матросы. В тот же день
Были бы большевики - кончили бы всех. А матросы - это самосуд. Кстати об учредилке... Кого там колчак разгонял?

>>>>Что до маргинальности, то вся фишка в том, что у белых не маргинальных персонажей просто не было.
>>>Нет. Деникин, Корнилов, Врангель, Колчак - статусные фигуры. Генералы и адмиралы.
>>Каковые лебезили сначала перед думой, ВП, затем пред иностранцами, а закончили мемуарами за бугром. В этом смысле да, знаковые.
>Большевики -то же в этом смысле знаковые. В основном закончили в расстрельных подвалах
Гм. Вообще то "в основном" большевики вполне себе руководили страной и отражали хозяев всяких там Туркулов в 1941-45. Вы Планеты не перепутали?

>>>А вот Свердлов, Ленин, Троцкий, Сталин, Голощекин, Гусев, Сорокин, Бухарин - маргинальные личности, вознесенные наверх мутной революционной волной.
>>Т.е. личности сохранившие страну и не давшие ее растащить по клочкам.
>Убившие страну и ввергшие ее в пучину гражданской войны. Каковую цель ставили себе еще в 1914 г.
По вашей логике целью хирургической операции является сама операция? Мило.

>>>Вы почитали бы своих вождей. Программа развязывания гражданской войны в деревне была заявлена на высшем уровне.
>>>Вот речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>>>"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
>>>"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".
>>Бремя доказательств лежит на стороне выдвинувшей тезис. Статью целиком, плиз. А то цитатам в стиле недорезанного веры нет.
>Берите "Известия ВЦИК" за 1918 г. - и вперед
А не боитесь, что я смогу последовать вашему совету? Полные выходные данные сттьи не дадите?

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 16:51:03)
Дата	07.08.2006 17:26:51

Re: Не хотите...

Скажу как гуманитарий

>>>>Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания,
>>>Каковая была практически одновременно с попытками Гаспадина Краснова. Но тут мы рыбу заворачиваем.
>>Какую "рыбу"? Засчитываю слив
>Т.е. о "мирных" выступлениях Краснова вы не знаете?
Вы не видите разницу между демонстрацией и вооруженным выступлением?

>>>> убивая министров ВП,
>>>Вопрос еще , кто их грохнул и когда.
>>Большевистские матросы. В тот же день
>Были бы большевики - кончили бы всех. А матросы - это самосуд. Кстати об учредилке... Кого там колчак разгонял?
Комитет он разгонял. А большевики и СНК создавали как временное рабоче-крестьянское правительство, и на декретах писали "временно до утверждения Учредительным собранием"

>>Большевики -то же в этом смысле знаковые. В основном закончили в расстрельных подвалах
>Гм. Вообще то "в основном" большевики вполне себе руководили страной и отражали хозяев всяких там Туркулов в 1941-45. Вы Планеты не перепутали?
Нет, не перепутал. Вы списки большевиков-ленинцев посмотрите, сколько из них было у власти в 1941-1945?

>>Убившие страну и ввергшие ее в пучину гражданской войны. Каковую цель ставили себе еще в 1914 г.
>По вашей логике целью хирургической операции является сама операция? Мило.
Целью операции является убийство пациента.

>>>>Вот речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>>>>"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
>>>>"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".
>>>Бремя доказательств лежит на стороне выдвинувшей тезис. Статью целиком, плиз. А то цитатам в стиле недорезанного веры нет.
>>Берите "Известия ВЦИК" за 1918 г. - и вперед
>А не боитесь, что я смогу последовать вашему совету? Полные выходные данные сттьи не дадите?
Не боюсь. В Российской Гос. библиотеке на периодику спецдопуск не требуется.

>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 17:26:51)
Дата	07.08.2006 17:31:08

"Короче, склифосовский" (с) не мое

САС!!!

>>А не боитесь, что я смогу последовать вашему совету? Полные выходные данные сттьи не дадите?
>Не боюсь. В Российской Гос. библиотеке на периодику спецдопуск не требуется.

Выходные данные статьи будут? Т.е. название газеты (точное) и ее номер?

>>>С уважением
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 17:31:08)
Дата	07.08.2006 18:22:38

"Короче - у соседа" (с) не мое

Скажу как гуманитарий

Как только - так сразу

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 18:22:38)
Дата	08.08.2006 10:05:32

Т.е. источник приведенной вами "цитаты" - потолок?

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>Как только - так сразу

Вот "как сразу - так только". А пока извините, без указания источника, ваша цитата тянет на упражнение 21-го пальца, не больше.

Мы вернемся

От	Kazak
К	Мертник С. (08.08.2006 10:05:32)
Дата	08.08.2006 13:54:48

Источник - не проиблема:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Но Вы хотели первоисточник.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Мертник С. (08.08.2006 10:05:32)
Дата	08.08.2006 12:51:05

Читайте

Скажу как гуманитарий

Свердлов Я.М. Избранные произведения. М. 1976

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (08.08.2006 12:51:05)
Дата	08.08.2006 16:59:01

Сразу видно, что гуманитариев с литературой работать не учат

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>Свердлов Я.М. Избранные произведения. М. 1976

Ни №номера тома, ни номера страницы. Но на первый случай сойдет

>С уважением
Мы вернемся

От	Chestnut
К	Мертник С. (08.08.2006 16:59:01)
Дата	08.08.2006 17:21:06

"Может, Вам ещё и пожевать?" (С)

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (07.08.2006 12:14:34)
Дата	07.08.2006 12:33:56

Re: [2Гегемон] Не...

>>Какой уникум! А так все в белом!
>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"

Так они (белые) его расстреляли как большевика или нет?

а вообще подход интересный
Дуче - коричневый большевик
Гитлер - черный большевик
жапонцы - желтые большевики
итд

>С уважением
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Chestnut
К	Сергей Зыков (07.08.2006 12:33:56)
Дата	07.08.2006 12:59:47

Re: [2Гегемон] Не...

>Дуче - коричневый большевик
>Гитлер - черный большевик

Цвета перепутали -- а так всё правильно. Вот разве что они были националисты, а не интернационалисты, но социалистическое родовое пятно было у всех.

In hoc signo vinces

От	DmitryGR
К	Chestnut (07.08.2006 12:59:47)
Дата	07.08.2006 13:12:25

5 баллов!!!

>Цвета перепутали -- а так всё правильно. Вот разве что они были националисты, а не интернационалисты, но социалистическое родовое пятно было у всех.

Переубедить можно любого, если есть примеры для сравнения, ибо все познается в сравнении. Для того чтобы понять этот вопрос, мы должны сравнить положение командного состава Красной Армии... С чем? Да хотя бы с гитлеровским Вермахтом. Ведь у нас так много общего. У нас победила социалистическая революция. Ленин — социалист. И Гитлер — социалист. И не будем гитлеровцев называть коричневыми. Рубахи у них были коричневыми, но знамя-то — красное. У Ленина рубаха белая, мы же его не относим к лагерю белых. А у Троцкого — серо-зеленый френч. Мы же не называем его серо-зеленым. Ленин, Гитлер, Бухарин, Гиммлер, Троцкий выступали под красным знаменем, потому всех и надо называть красными. Называть кого-то красно-коричневым неправильно. Что за мода, одних называть по цвету знамени, других — по цвету рубах? Не проще ли тех и других называть по цвету их кровавой идеологии? Если мы желаем подчеркнуть, что имеем в виду обе породы социалистов, почему бы не назвать их по именам отцов-основоположников? Социалисты-ленинцы, социалисты-гитлеровцы — этим выражено все. Идеология у нас и у гитлеровцев почти та же самая. И цели те же. Они считали, что у них правильный социализм, а у нас — искаженный, но и мы также считали: у нас — правильный, а у них — с отклонениями. У них все стояло на ненависти. И у нас тоже. Только у них ненависть расовая, а у нас классовая. Они считали себя высшей расой, а мы — высшим классом. Велика ли разница? И не забудем — идеологическим отцом Гитлера был Готфрид Федер, который призывал к мировой революции под весьма знакомым нам лозунгом: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"(с) Резун. Очищение.

От	Сергей Зыков
К	Chestnut (07.08.2006 12:59:47)
Дата	07.08.2006 13:07:06

Re: [2Гегемон] Не...

>>Дуче - коричневый большевик
>>Гитлер - черный большевик
>
>Цвета перепутали -- а так всё правильно. Вот разве что они были националисты, а не интернационалисты, но социалистическое родовое пятно было у всех.

Хочете я Вам родственичка с родовом пятном подберу?

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (07.08.2006 12:33:56)
Дата	07.08.2006 12:52:57

Re: [2Гегемон] Не...

Скажу как гуманитарий

>>>Какой уникум! А так все в белом!
>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>Так они (белые) его расстреляли как большевика или нет?
Руки были коротки :-(

>а вообще подход интересный
>Дуче - коричневый большевик
>Гитлер - черный большевик
>жапонцы - желтые большевики
>итд
в 20-х гг. так и говорили :-)

>>С уважением
>"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
С уважением

От	swiss
К	Гегемон (07.08.2006 12:14:34)
Дата	07.08.2006 12:33:12

Re: [2Гегемон] Не...

>Скажу как гуманитарий

>>А Солженицын вообще ужасы такие описывал! Только вот некое различие между худлитом и документами. Не находите?
>Вот это
>>>Волков С. В. Трагедия русского офицерства. М., 2001
>не худлит, а монография, основанная на документальных источниках и воспоминаниях современников

Объективности этого исследования вызывает некоторые сомнения. Есть другие источники или довольствоваться Мельгуновым?

>>>Расстрел из пулеметов демонстрации в защиту Учредительного собрания в январе 1918 г. – это тоже ещё не террор?
>> А, простите, красные чудовища были первыми кто воспользовался столь бесчеловечным методом борьбы с прогрессом и демократией?
>А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало

А большевики не расстреливали не расстреливали демонстраций в защиту колхозов, пролетарского интернационализма и многих других вещей:)

>>>Резня в Севастополе и Евпатории по поручению ВЦИК под руководством комиссаров из центра для Вас - не факт?
>>Документы будут?
>Можно и поискать. Найду - представлю

Ждем-с. Только по-чесному, что бы русским по-белому: УБИТЬ ВСЕХ, подпись - ЛЕНИН (СТАЛИН тоже подойдет).

>>>>Свои нелепые заявы. Или уже пытаетесь отмазаться от них?
>>>От чего? Семенова белые именовали "белый большевик". Именно за его практику
>>Какой уникум! А так все в белом!
>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"

Много у них выродков. Семенов, Унгерн, Бермонд... А сами белые и пушистые.