От Мертник С.
К Гегемон
Дата 07.08.2006 12:34:11
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939; Искусство и творчество;

"С нами бог и атаман" (с) атаман Аненков

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>А Солженицын вообще ужасы такие описывал! Только вот некое различие между худлитом и документами. Не находите?
>Вот это
>>>Волков С. В. Трагедия русского офицерства. М., 2001
>не худлит, а монография, основанная на документальных источниках и воспоминаниях современников

>>>Расстрел из пулеметов демонстрации в защиту Учредительного собрания в январе 1918 г. – это тоже ещё не террор?
>> А, простите, красные чудовища были первыми кто воспользовался столь бесчеловечным методом борьбы с прогрессом и демократией?
>А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало
Правильно, оно расстреливало пробольшевистские демонстрации.

>>>Резня в Севастополе и Евпатории по поручению ВЦИК под руководством комиссаров из центра для Вас - не факт?
>>Документы будут?
>Можно и поискать. Найду - представлю


>>>>Свои нелепые заявы. Или уже пытаетесь отмазаться от них?
>>>От чего? Семенова белые именовали "белый большевик". Именно за его практику
>>Какой уникум! А так все в белом!
>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.08.2006 12:34:11)
Дата 07.08.2006 12:54:55

e: "С нами бог и атаман" (с) атаман Аненков

Скажу как гуманитарий

>>А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало
>Правильно, оно расстреливало пробольшевистские демонстрации.
Вы о попытке переворота в июле 1917 г.? Вооруженные отряды матросов и дезертиров - это не демонстрация.

>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 12:54:55)
Дата 07.08.2006 13:09:04

Re: "С нами бог и атаман" (с) атаман Аненков

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало
>>Правильно, оно расстреливало пробольшевистские демонстрации.
>Вы о попытке переворота в июле 1917 г.? Вооруженные отряды матросов и дезертиров - это не демонстрация.
Протоколируем разноласие относительно вооруженности сторон 8-)

>>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
>Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих.
Ага, А Бермонт-Авралов - это угловник, а Краснов - немецкая проститутка (мнение "добровольцев"), Деникин и Ко альфонсы "живущие на средства проститутки" (мнение "донцов"). А Куршемат/Халходжа и прочиие амир-ляшкир баши, это вообще не к вам? А так да. Исключительно приятные личности.

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.08.2006 13:09:04)
Дата 07.08.2006 13:24:08

Re: "С нами...

Скажу как гуманитарий

>>>>А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало
>>>Правильно, оно расстреливало пробольшевистские демонстрации.
>>Вы о попытке переворота в июле 1917 г.? Вооруженные отряды матросов и дезертиров - это не демонстрация.
>Протоколируем разноласие относительно вооруженности сторон 8-)
У Вас разногласия с Львом Давыдовичем Троцким http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/HRR/2-2.html

>>>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>>>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
>>Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих.
>Ага, А Бермонт-Авралов - это угловник, а Краснов - немецкая проститутка (мнение "добровольцев"), Деникин и Ко альфонсы "живущие на средства проститутки" (мнение "донцов"). А Куршемат/Халходжа и прочиие амир-ляшкир баши, это вообще не к вам? А так да. Исключительно приятные личности.
А что Вы хотели? Со стороны большевиков бал правили ничуть не более светлые личности - Свердлов, Зверев, Голощекин, Урицкий, Петерс, Лацис, Якир, Киров, Смилга, Гусев и прочая

>Мы вернемся
Да, есть такое поверье, что убицу тянет посмотреть на свои жертвы :-)

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 13:24:08)
Дата 07.08.2006 13:34:14

8-))))

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>А ВП демонстрации в защиту УС не расстреливало
>>>>Правильно, оно расстреливало пробольшевистские демонстрации.
>>>Вы о попытке переворота в июле 1917 г.? Вооруженные отряды матросов и дезертиров - это не демонстрация.
>>Протоколируем разноласие относительно вооруженности сторон 8-)
>У Вас разногласия с Львом Давыдовичем Троцким http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/HRR/2-2.html
Поздравляю с отличным выбором источников. У нас на форуме есть выражение "Врет как Троцкий". Следующая SSылка будет на "доктора Натурфилософии принявшего мученическую смерть в тяжком 45 г."?

>>>>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>>>>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
>>>Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих.
>>Ага, А Бермонт-Авралов - это угловник, а Краснов - немецкая проститутка (мнение "добровольцев"), Деникин и Ко альфонсы "живущие на средства проститутки" (мнение "донцов"). А Куршемат/Халходжа и прочиие амир-ляшкир баши, это вообще не к вам? А так да. Исключительно приятные личности.
>А что Вы хотели? Со стороны большевиков бал правили ничуть не более светлые личности - Свердлов, Зверев, Голощекин, Урицкий, Петерс, Лацис, Якир, Киров, Смилга, Гусев и прочая

Т.е. тезис об пушистости белых по сравнению с их опонентами снят?

С другой стороны была программа, устраивавшая большинство населения РИ, и не было иностранных кредиторов. У белых же из програмы было только "пороть, держать и не пущать". Отсюда все и качества 8-)

>>Мы вернемся
>Да, есть такое поверье, что убицу тянет посмотреть на свои жертвы :-)

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.08.2006 13:34:14)
Дата 07.08.2006 13:48:22

Не хотите Троцкого - читайте Сталина

Скажу как гуманитарий


>>>>Вы о попытке переворота в июле 1917 г.? Вооруженные отряды матросов и дезертиров - это не демонстрация.
>>>Протоколируем разноласие относительно вооруженности сторон 8-)
>>У Вас разногласия с Львом Давыдовичем Троцким http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/HRR/2-2.html
>Поздравляю с отличным выбором источников. У нас на форуме есть выражение "Врет как Троцкий". Следующая SSылка будет на "доктора Натурфилософии принявшего мученическую смерть в тяжком 45 г."?
Не смешите :-) Троцкий - участник событий, ему нет резона врать о военном характере выступления. Впрочем, вот Вам http://militera.lib.ru/h/engineers/pre2.html "Так, в июльской демонстрации трудящихся Петрограда (4 июля) участвовали и солдаты инженерных частей Петроградского гранизона — 6-го запасного саперного батальона, запасного моторно-понтонного батальона, гвардейского саперного полка и др."

http://www.zhurnal.ru/magister/library/stalin/6-20.htm
"д) июльская вооружённая демонстрация в Петрограде"
Скажете - врет как Сталин?

>>>>>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>>>>>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
>>>>Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих.
>>>Ага, А Бермонт-Авралов - это угловник, а Краснов - немецкая проститутка (мнение "добровольцев"), Деникин и Ко альфонсы "живущие на средства проститутки" (мнение "донцов"). А Куршемат/Халходжа и прочиие амир-ляшкир баши, это вообще не к вам? А так да. Исключительно приятные личности.
>>А что Вы хотели? Со стороны большевиков бал правили ничуть не более светлые личности - Свердлов, Зверев, Голощекин, Урицкий, Петерс, Лацис, Якир, Киров, Смилга, Гусев и прочая
>Т.е. тезис об пушистости белых по сравнению с их опонентами снят?
Вы ссылаетесь на маргинальных персонажей. Я - на центральные фигуры. Гусев - нач. главпура. Троцкий - нарком. Свердлов - предВЦИК и секретарь ЦК
Что значит "пушистости"? Террор начали большевики. Деникин симметричных мер в виде поголовного истребления по косвенным признакам не вводил.

>С другой стороны была программа, устраивавшая большинство населения РИ, и не было иностранных кредиторов. У белых же из програмы было только "пороть, держать и не пущать". Отсюда все и качества 8-)
С другой стороны была программа развязывания гражданской войны. Это большевикам удалось. Читайте Ленина

>>>Мы вернемся
>>Да, есть такое поверье, что убицу тянет посмотреть на свои жертвы :-)
>
>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 13:48:22)
Дата 07.08.2006 15:27:30

Re: Не хотите...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий



>>>>>>>С точки зрения белых Семенов - выродок, "белый большевик"
>>>>>>Атаманы Аненков и Дутов тоже? А такое чудо как Унгерн?
>>>>>Анненков - партизан. Дутов - казак, запишите его в бело-зеленые. Унгерн - вообще псих.
>>>>Ага, А Бермонт-Авралов - это угловник, а Краснов - немецкая проститутка (мнение "добровольцев"), Деникин и Ко альфонсы "живущие на средства проститутки" (мнение "донцов"). А Куршемат/Халходжа и прочиие амир-ляшкир баши, это вообще не к вам? А так да. Исключительно приятные личности.
>>>А что Вы хотели? Со стороны большевиков бал правили ничуть не более светлые личности - Свердлов, Зверев, Голощекин, Урицкий, Петерс, Лацис, Якир, Киров, Смилга, Гусев и прочая
>>Т.е. тезис об пушистости белых по сравнению с их опонентами снят?
>Вы ссылаетесь на маргинальных персонажей. Я - на центральные фигуры. Гусев - нач. главпура. Троцкий - нарком. Свердлов - предВЦИК и секретарь ЦК
>Что значит "пушистости"? Террор начали большевики. Деникин симметричных мер в виде поголовного истребления по косвенным признакам не вводил.

Начали - отпустив Краснова под честное слово? И разогнав, а не перестреляв депутатов "учредилки"?
Что до маргинальности, то вся фишка в том, что у белых не маргинальных персонажей просто не было.

>>С другой стороны была программа, устраивавшая большинство населения РИ, и не было иностранных кредиторов. У белых же из програмы было только "пороть, держать и не пущать". Отсюда все и качества 8-)
>С другой стороны была программа развязывания гражданской войны. Это большевикам удалось. Читайте Ленина

Была програма преобразования государства, частично позаимствованная у ЭсЭров. Она да, удалась. Что же до гражданской войны, то для ее развязывания большевики отнюдь не трабовались. Белым собственной дури хватало.



>>>>Мы вернемся
>>>Да, есть такое поверье, что убицу тянет посмотреть на свои жертвы :-)
>>
>>>С уважением
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.08.2006 15:27:30)
Дата 07.08.2006 16:01:46

Re: Не хотите...

Скажу как гуманитарий

Вопрос о пушистыл июльских демонстрантах закрываем

>>Вы ссылаетесь на маргинальных персонажей. Я - на центральные фигуры. Гусев - нач. главпура. Троцкий - нарком. Свердлов - предВЦИК и секретарь ЦК
>>Что значит "пушистости"? Террор начали большевики. Деникин симметричных мер в виде поголовного истребления по косвенным признакам не вводил.
>Начали - отпустив Краснова под честное слово? И разогнав, а не перестреляв депутатов "учредилки"?
Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания, убивая министров ВП, расстреливая офицеров, развязывая гражданскую войну в деревне

>Что до маргинальности, то вся фишка в том, что у белых не маргинальных персонажей просто не было.
Нет. Деникин, Корнилов, Врангель, Колчак - статусные фигуры. Генералы и адмиралы.
А вот Свердлов, Ленин, Троцкий, Сталин, Голощекин, Гусев, Сорокин, Бухарин - маргинальные личности, вознесенные наверх мутной революционной волной.

>>С другой стороны была программа развязывания гражданской войны. Это большевикам удалось. Читайте Ленина
>Была програма преобразования государства, частично позаимствованная у ЭсЭров. Она да, удалась. Что же до гражданской войны, то для ее развязывания большевики отнюдь не трабовались. Белым собственной дури хватало.
Вы почитали бы своих вождей. Программа развязывания гражданской войны в деревне была заявлена на высшем уровне.
Вот речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".

С уважением
От NV
К Гегемон (07.08.2006 16:01:46)
Дата 07.08.2006 18:21:39

Вы, того... этого... Бога-то побойтесь...

>Скажу как гуманитарий

и гуманитариям недостоверная информация также непростительна. Как то

>Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания, убивая министров ВП

Ну и много министров Временного Правительства убили большевики ? Или все же верна несколько другая (точнее прямо противоположная) информация ?

http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war5.htm

> В.В.Кожинов подробно разбирает показательный пример того, как в начале 90-х годов создавался миф о том, что большевики с самого начала вели дело к гражданской войне. В книге «При свете дня» (М., 1992) В.Солоухин уверяет, что «по личным распоряжениям, по указаниям, приказам Ленина уничтожено несколько десятков миллионов россиян». Для убедительности этого нелепого утверждения он начинает счет прямо с ночи 25 октября 1917 г., когда якобы по приказу Ленина арестованных в Зимнем дворце министров Временного правительства «не мешкая ни часу, ни дня, посадили в баржу, а баржу потопили в Неве».

> В ответ В.В.Кожинов излагает реальную судьбу министров, большинство которых прожило долгую жизнь. Все они были вскоре после ареста освобождены. Из пятнадцати министров восемь эмигрировали, семь остались в России. Из них в результате репрессий погиб в 1938 г. один - министр земледелия С.Л.Маслов. До этого он был видным деятелем Центросоюза и преподавал в МГУ. Кстати, из пятнадцати наркомов первого Советского правительства в ходе репрессий погибло десять, а еще трое не успели попасть под репрессии, т.к. умерли раньше.

> Военный министр генерал А.А.Маниковский во время Гражданской войны был начальником снабжения Красной армии. Морской министр Д.Р.Вердеревский уехал во Францию, а в 1945 г. явился в посольство СССР и принял советское гражданство. Министр путей сообщения А.В.Ливеровский стал в СССР видным специалистом по транспорту, строил «Дорогу жизни» к блокадному Ленинграду. Один из министров, С.Н.Третьяков, эмигрировал во Францию, стал виднейшим агентом советской контрразведки (с 1929 г.) и в 1943 г. был казнен немцами [14, c. 262-264].

> В.В.Кожинов не касается того вопроса, который нас здесь интересует, но связь очевидна: то, как Советская власть обошлась с арестованными министрами свергнутого Временного правительства, говорит именно об установке на мирное развитие событий, а никак не отражает поджигательских устремлений. Было бы, кстати, уместно вспомнить, что, придя к власти, Временное правительство арестовало старейшего сановника Б.В.Штюрмера, бывшего с января по ноябрь 1916 г. председателем Совета министров, министром внутренних и министром иностранных дел. Его заключили в Петропавловскую крепость, где он и умер.

Будьте поаккуратнее с фактами.

Виталий
От Гегемон
К NV (07.08.2006 18:21:39)
Дата 07.08.2006 18:45:15

Кара-Мурза слегка передергивает

Скажу как гуманитарий

>Ну и много министров Временного Правительства убили большевики ? Или все же верна несколько другая (точнее прямо противоположная) информация ?
> http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war5.htm

Этого мало?

http://www.hrono.ru/biograf/shingarev.html
"Шингарев Андрей Иванович (19 августа 1869 — 7 января 1918). Из мещан (мать — дворянка). Получил физико-математическое и медицинское образование в Московском университете, работал врачом в Воронежской губ. Земский гласный. Участник либерального движения начала XX в. Один из основателей и виднейший деятель кадетской партии (с 1908 член ЦК партии). Член II (от Воронежа), III (от Воронежской губ.) и IV (от Петербурга) Дум. Масон, член думской масонской ложи. С 1915 председатель военно-морской комиссии Думы. В августе 1915 избран Думой в состав Особого совещания для обсуждения и объединения мероприятий по обороне государства. В ходе Февральской революции возглавил продовольственную комиссию, во Временном правительстве первого состава занял пост министра земледелия; с 5 мая по 2 июля 1917 министр финансов. Арестованный в ноябре 1917, содержался в Петропавловской крепости. В заключении вел дневник, впоследствии опубликованный (Как это было: Дневник А.И. Шингарева. Петропавловская крепость. М., 1918). 6 января 1918 переведен вместе с видным кадетом Ф.Ф. Кокошкиным в Мариинскую больницу, где они оба были на следующий день убиты матросами и красногвардейцами.

Использованы материалы библиографического словаря в кн.: Я.В.Глинка, Одиннадцать лет в Государственной Думе. 1906-1917. Дневник и воспоминания. М., 2001.


--------------------------------------------------------------------------------

Шингарёв Андрей Иванович (19 авг. 1869, с. Боровое, Воронежского у. Воронежской губ.,-7 янв. 1918, Петроград). Мать из дворян, отец - мещанин, приписавшийся в дальнейшем к купеч. сословию. Окончил естеств. отделение физ.-мат. ф-та (1891) и мед. ф-т (1894) Моск. ун-та. В 1895-1907 врач-подвижник в Воронежской губ. В 1895-1900 гласный Усманского уездного, в 1895-98, 1901-04 - Тамбовского губернского земских собр. Всерос. известность получил благодаря своей кн. "Вымирающая деревня" (1901). Редактор кадетской газ. "Воронежское Слово" (1905-07). сотрудник газ. "Речь" и "Рус. Ведомости", ж. "Рус. Мысль". Чл. "Союза Освобождения", пред. Воронежского к-та партии кадетов, с 1908 член её ЦК. Депутат 2-4-й Гос. Дум; с 1909 член бюро межпарламентской группы Думы, гл. оратор кадетов в Думе по финанс вопросам, с 1915 пред. военно-морской комиссии. Гласный петрогр. Гор. думы и член её группы Обновление". Масон. В составленных в авг. 1915 бурж. группировками шести списках кандидатов в пр-во Шингарёв фигурирует в четырёх (по финансам либо земледелию). Всегда выступал верным сподвижником П.Н. Милюкова По воспоминаниям ВА Оболенского, "Милюков мог быть всегда уверен в поддержке Шингарёва, к-рый никогда почти не расходился с ним во мнениях" (Думова Н.Г., Кадетская партия в период первой мировой войны и Февральской революции. М. 1988 г., с. 85).

28 февр. 1917 возглавил Прод. комиссию, созданную из представителей Врем. К-та Гос. Думы и Петрогр. Совета РСД, затем Мин-во земледелия в первом Врем. пр-ве. Гл. актом в области продовольствия был проведённый им 25 марта закон о хлебной монополии: "Это неизбежная, горькая, печальная мера - взять в руки гос-ва распределение хлебных запасов. Без этой меры обойтись нельзя" (Хрущев А., Л.И. Шингарёв. Его жизнь и деятельность. М. 1918, с. 93). Осн. причиной обострения прод. кризиса считал "разжигаемое агитацией ленинцев" агр. движение крестьян. Обещал быстро и справедливо урегулировать вопрос о земле, однако практич. меры руководимого им мин-ва ограничились конфискацией кабинетских и удельных земель. Подготовленная им Декларация от 19 марта запрещала захват помещичьих земель и объявляла, что вопрос о них может быть решен только Учред. Собр. В нач. мая вместе с Ф.И. Родичевым и Милюковым был гл. оратором на организац. конференции Союза офицеров. "Шингарёв был превосходным деловым министром - со знанием, с огромной энергией, с твёрдостью и авторитетом.- был яростным врагом сов. демократии" (Суханов Н.Н., Записки о рев-ции, т. 1, кн. 1-2, М., 1991, с. 305). С 5 мая мин. финансов и лидер кадетской группы министров в пр-ве; боролся за пропаганду "Займа Свободы": налоговые законы от 12 июня предусматривали увеличение обложения прибылей, что встретило резкий отпор среди промышленников.

Принимал участие в работе 1-го Всерос. съезда Советов РСД (июнь). 2 июля, по решению ЦК партии, заявил о выходе из Врем. пр-ва, выступил против проекта соглашения с украинской Центральной Радой. В кон. июля на 9-м съезде Партии Нар. Свободы сделал доклал о финанс. положении страны, избран членом её ЦК; руководил фракцией кадетов в петрогр. Гор. думе. С 8 по 10 авг. участвовал в частном Совещании обществ, деятелей в Москве, избран в учрежденный им для обсуждения текущих полит, и экон. вопросов Совет обществ, деятелей. На расширенном заседании ЦК партии 11-12 авг. решительно высказался против выступлений в пользу восстановления монархии. 20 авг. на заседании ЦК проголосовал за установление воен. диктатуры: "Дело идёт к расстрелу, т.к. слова бессильны" (Думова Н.Г., Кадетская партия в период первой мировой войны и Февральской революции. М. 1988 г., с. 197). Чл. Предпарламента. На выборах в Учред. Собр. 17 губ. к-тов выставили его своим кандидатом. 3 нояб. петрогр. Гор. дума по предложению Шингарёва возбудила уголов. преследование и гражд. иск к красногвардейцам и иным полкам, "разграбившим и унёсшим с собой" хлеб и др. продовольствие из пекарен и магазинов. Последний раз выступил 12 нояб. в Воронеже в связи с выборами в Учред. Собр. 28 нояб., в день предполагавшегося открытия Учред. Собр., арестован, доставлен в Петропавл. крепость. 6 янв. 1918 в связи с просьбами сестры Шингарева переведён из крепости (вместе с Ф.Ф. Кокошкиным) в Мариинскую тюремную больницу, где в ночь на 7 янв. зверски убит матросами и красногвардейцами.

Использованы материалы статьи М.Е.Голостенова в кн.: Политические деятели России 1917. биографический словарь. Москва, 1993"

>Виталий
С уважением
От Георгий
К Гегемон (07.08.2006 18:45:15)
Дата 08.08.2006 11:05:03

Тут дело в том, что состав Временного правительства менялся.

И речь у Кожинова шла, как я понимаю, о ПОСЛЕДНЕМ составе Временного правительства.
От NV
К Гегемон (07.08.2006 18:45:15)
Дата 07.08.2006 19:09:02

Re: Кара-Мурза слегка...

>Этого мало?

> http://www.hrono.ru/biograf/shingarev.html
>"Шингарев Андрей Иванович (19 августа 1869 — 7 января 1918). Из мещан (мать — дворянка).

> во Временном правительстве первого состава занял пост министра земледелия; с 5 мая по 2 июля 1917 министр финансов.

То есть в состав правительства на момент Октября - не входил (что не удивительно, оно пережило аж 3 состава).

Так кто передергивает ?

Виталий
От Гегемон
К NV (07.08.2006 19:09:02)
Дата 09.08.2006 10:25:06

Re: Кара-Мурза слегка...

Скажу как гуманитарий

>> во Временном правительстве первого состава занял пост министра земледелия; с 5 мая по 2 июля 1917 министр финансов.
>То есть в состав правительства на момент Октября - не входил (что не удивительно, оно пережило аж 3 состава).
>Так кто передергивает ?
Тот, кто отрицает факт убийства министров ВП

>Виталий
С уважением
От NV
К Гегемон (09.08.2006 10:25:06)
Дата 09.08.2006 10:43:11

Я понял вашу логику :)

если ей следовать, то можно считать скажем расстрел Тухачевского - одним из эпизодов репрессий против царского офицерства.

Виталий
От Гегемон
К NV (09.08.2006 10:43:11)
Дата 09.08.2006 10:56:52

Нельзя :)

Скажу как гуманитарий

>если ей следовать, то можно считать скажем расстрел Тухачевского - одним из эпизодов репрессий против царского офицерства.
Его судили не как бывшего офицера, а как шпиона и заговорщика.
А Шингарева убивали именно как министра ВП

>Виталий
С уважением
От NV
К Гегемон (09.08.2006 10:56:52)
Дата 09.08.2006 11:42:11

Может и так

>Скажу как гуманитарий

>>если ей следовать, то можно считать скажем расстрел Тухачевского - одним из эпизодов репрессий против царского офицерства.
>Его судили не как бывшего офицера, а как шпиона и заговорщика.

да, так говорится в деле

>А Шингарева убивали именно как министра ВП

а вот это из приведенных вами документов не видно. Видно что перевели в больницу, видно что какая-то банда убила. А вот за то что был министром 1 и 2 (но не последнего) состава или просто в ходе истребления (с грабежом) всех подвернувшихся под руку буржуев - это не видно.

Виталий

>>Виталий
>С уважением
От Гегемон
К NV (09.08.2006 11:42:11)
Дата 09.08.2006 12:14:42

Re: Может и...

Скажу как гуманитарий

>>А Шингарева убивали именно как министра ВП
>а вот это из приведенных вами документов не видно. Видно что перевели в больницу, видно что какая-то банда убила. А вот за то что был министром 1 и 2 (но не последнего) состава или просто в ходе истребления (с грабежом) всех подвернувшихся под руку буржуев - это не видно.
Возможно, и так. Эта ситуация вообще характеризует уровень управления вооруженным насилием со стороны большевиков.

>Виталий

>>>Виталий
>>С уважением
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 16:01:46)
Дата 07.08.2006 16:25:54

Re: Не хотите...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Вы ссылаетесь на маргинальных персонажей. Я - на центральные фигуры. Гусев - нач. главпура. Троцкий - нарком. Свердлов - предВЦИК и секретарь ЦК
>>>Что значит "пушистости"? Террор начали большевики. Деникин симметричных мер в виде поголовного истребления по косвенным признакам не вводил.
>>Начали - отпустив Краснова под честное слово? И разогнав, а не перестреляв депутатов "учредилки"?
>Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания,
Каковая была практически одновременно с попытками Гаспадина Краснова. Но тут мы рыбу заворачиваем.
> убивая министров ВП,
Вопрос еще , кто их грохнул и когда.
>расстреливая офицеров,
каковые растрелы начались задолго до октября...
>развязывая гражданскую войну в деревне
т.е. налаживая снабжение города продовольствием...

>>Что до маргинальности, то вся фишка в том, что у белых не маргинальных персонажей просто не было.
>Нет. Деникин, Корнилов, Врангель, Колчак - статусные фигуры. Генералы и адмиралы.

Каковые лебезили сначала перед думой, ВП, затем пред иностранцами, а закончили мемуарами за бугром. В этом смысле да, знаковые.

>А вот Свердлов, Ленин, Троцкий, Сталин, Голощекин, Гусев, Сорокин, Бухарин - маргинальные личности, вознесенные наверх мутной революционной волной.

Т.е. личности сохранившие страну и не давшие ее растащить по клочкам.

>>>С другой стороны была программа развязывания гражданской войны. Это большевикам удалось. Читайте Ленина
>>Была програма преобразования государства, частично позаимствованная у ЭсЭров. Она да, удалась. Что же до гражданской войны, то для ее развязывания большевики отнюдь не трабовались. Белым собственной дури хватало.
>Вы почитали бы своих вождей. Программа развязывания гражданской войны в деревне была заявлена на высшем уровне.
>Вот речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
>"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".

Бремя доказательств лежит на стороне выдвинувшей тезис. Статью целиком, плиз. А то цитатам в стиле недорезанного веры нет.

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.08.2006 16:25:54)
Дата 07.08.2006 16:32:08

Re: Не хотите...

Скажу как гуманитарий

>>Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания,
>Каковая была практически одновременно с попытками Гаспадина Краснова. Но тут мы рыбу заворачиваем.
Какую "рыбу"? Засчитываю слив

>> убивая министров ВП,
>Вопрос еще , кто их грохнул и когда.
Большевистские матросы. В тот же день

>>>Что до маргинальности, то вся фишка в том, что у белых не маргинальных персонажей просто не было.
>>Нет. Деникин, Корнилов, Врангель, Колчак - статусные фигуры. Генералы и адмиралы.
>Каковые лебезили сначала перед думой, ВП, затем пред иностранцами, а закончили мемуарами за бугром. В этом смысле да, знаковые.
Большевики -то же в этом смысле знаковые. В основном закончили в расстрельных подвалах

>>А вот Свердлов, Ленин, Троцкий, Сталин, Голощекин, Гусев, Сорокин, Бухарин - маргинальные личности, вознесенные наверх мутной революционной волной.
>Т.е. личности сохранившие страну и не давшие ее растащить по клочкам.
Убившие страну и ввергшие ее в пучину гражданской войны. Каковую цель ставили себе еще в 1914 г.

>>Вы почитали бы своих вождей. Программа развязывания гражданской войны в деревне была заявлена на высшем уровне.
>>Вот речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>>"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
>>"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".
>Бремя доказательств лежит на стороне выдвинувшей тезис. Статью целиком, плиз. А то цитатам в стиле недорезанного веры нет.
Берите "Известия ВЦИК" за 1918 г. - и вперед

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 16:32:08)
Дата 07.08.2006 16:51:03

Re: Не хотите...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания,
>>Каковая была практически одновременно с попытками Гаспадина Краснова. Но тут мы рыбу заворачиваем.
>Какую "рыбу"? Засчитываю слив
Т.е. о "мирных" выступлениях Краснова вы не знаете?

>>> убивая министров ВП,
>>Вопрос еще , кто их грохнул и когда.
>Большевистские матросы. В тот же день
Были бы большевики - кончили бы всех. А матросы - это самосуд. Кстати об учредилке... Кого там колчак разгонял?


>>>>Что до маргинальности, то вся фишка в том, что у белых не маргинальных персонажей просто не было.
>>>Нет. Деникин, Корнилов, Врангель, Колчак - статусные фигуры. Генералы и адмиралы.
>>Каковые лебезили сначала перед думой, ВП, затем пред иностранцами, а закончили мемуарами за бугром. В этом смысле да, знаковые.
>Большевики -то же в этом смысле знаковые. В основном закончили в расстрельных подвалах
Гм. Вообще то "в основном" большевики вполне себе руководили страной и отражали хозяев всяких там Туркулов в 1941-45. Вы Планеты не перепутали?

>>>А вот Свердлов, Ленин, Троцкий, Сталин, Голощекин, Гусев, Сорокин, Бухарин - маргинальные личности, вознесенные наверх мутной революционной волной.
>>Т.е. личности сохранившие страну и не давшие ее растащить по клочкам.
>Убившие страну и ввергшие ее в пучину гражданской войны. Каковую цель ставили себе еще в 1914 г.
По вашей логике целью хирургической операции является сама операция? Мило.

>>>Вы почитали бы своих вождей. Программа развязывания гражданской войны в деревне была заявлена на высшем уровне.
>>>Вот речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>>>"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
>>>"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".
>>Бремя доказательств лежит на стороне выдвинувшей тезис. Статью целиком, плиз. А то цитатам в стиле недорезанного веры нет.
>Берите "Известия ВЦИК" за 1918 г. - и вперед
А не боитесь, что я смогу последовать вашему совету? Полные выходные данные сттьи не дадите?

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.08.2006 16:51:03)
Дата 07.08.2006 17:26:51

Re: Не хотите...

Скажу как гуманитарий

>>>>Расстреляв демонстрацию в защиту Учредительного собрания,
>>>Каковая была практически одновременно с попытками Гаспадина Краснова. Но тут мы рыбу заворачиваем.
>>Какую "рыбу"? Засчитываю слив
>Т.е. о "мирных" выступлениях Краснова вы не знаете?
Вы не видите разницу между демонстрацией и вооруженным выступлением?

>>>> убивая министров ВП,
>>>Вопрос еще , кто их грохнул и когда.
>>Большевистские матросы. В тот же день
>Были бы большевики - кончили бы всех. А матросы - это самосуд. Кстати об учредилке... Кого там колчак разгонял?
Комитет он разгонял. А большевики и СНК создавали как временное рабоче-крестьянское правительство, и на декретах писали "временно до утверждения Учредительным собранием"

>>Большевики -то же в этом смысле знаковые. В основном закончили в расстрельных подвалах
>Гм. Вообще то "в основном" большевики вполне себе руководили страной и отражали хозяев всяких там Туркулов в 1941-45. Вы Планеты не перепутали?
Нет, не перепутал. Вы списки большевиков-ленинцев посмотрите, сколько из них было у власти в 1941-1945?

>>Убившие страну и ввергшие ее в пучину гражданской войны. Каковую цель ставили себе еще в 1914 г.
>По вашей логике целью хирургической операции является сама операция? Мило.
Целью операции является убийство пациента.

>>>>Вот речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>>>>"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
>>>>"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".
>>>Бремя доказательств лежит на стороне выдвинувшей тезис. Статью целиком, плиз. А то цитатам в стиле недорезанного веры нет.
>>Берите "Известия ВЦИК" за 1918 г. - и вперед
>А не боитесь, что я смогу последовать вашему совету? Полные выходные данные сттьи не дадите?
Не боюсь. В Российской Гос. библиотеке на периодику спецдопуск не требуется.

>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 17:26:51)
Дата 07.08.2006 17:31:08

"Короче, склифосовский" (с) не мое

САС!!!


>>А не боитесь, что я смогу последовать вашему совету? Полные выходные данные сттьи не дадите?
>Не боюсь. В Российской Гос. библиотеке на периодику спецдопуск не требуется.

Выходные данные статьи будут? Т.е. название газеты (точное) и ее номер?


>>>С уважением
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.08.2006 17:31:08)
Дата 07.08.2006 18:22:38

"Короче - у соседа" (с) не мое

Скажу как гуманитарий

Как только - так сразу

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 18:22:38)
Дата 08.08.2006 10:05:32

Т.е. источник приведенной вами "цитаты" - потолок?

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>Как только - так сразу

Вот "как сразу - так только". А пока извините, без указания источника, ваша цитата тянет на упражнение 21-го пальца, не больше.

Мы вернемся
От Kazak
К Мертник С. (08.08.2006 10:05:32)
Дата 08.08.2006 13:54:48

Источник - не проиблема:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Но Вы хотели первоисточник.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Мертник С. (08.08.2006 10:05:32)
Дата 08.08.2006 12:51:05

Читайте

Скажу как гуманитарий

Свердлов Я.М. Избранные произведения. М. 1976

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (08.08.2006 12:51:05)
Дата 08.08.2006 16:59:01

Сразу видно, что гуманитариев с литературой работать не учат

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>Свердлов Я.М. Избранные произведения. М. 1976

Ни №номера тома, ни номера страницы. Но на первый случай сойдет

>С уважением
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (08.08.2006 16:59:01)
Дата 08.08.2006 17:21:06

"Может, Вам ещё и пожевать?" (С)