ВИФ2 NE : Ветка : Волков весьма тенденциозен

От	DmitryGR
К	Гегемон
Дата	07.08.2006 13:00:25
Рубрики	Спецслужбы; 1917-1939; Искусство и творчество;

Волков весьма тенденциозен

Не надоели еще дискуссии: ели ли большевики младенцев?

http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html

Что Вы хотите от гражданина, работающего в дворянском собрании?

Ссылки смотрели? Там Мельгунов, Деникин...

От	Гегемон
К	DmitryGR (07.08.2006 13:00:25)
Дата	07.08.2006 13:28:52

Не более, чем Минц

Скажу как гуманитарий

>Не надоели еще дискуссии: ели ли большевики младенцев?
Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак

> http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html
>Что Вы хотите от гражданина, работающего в дворянском собрании?
Добросовестности. К ней есть претензии?

>Ссылки смотрели? Там Мельгунов, Деникин...
Ссылки опровергнуты? Нет

С уважением

От	DmitryGR
К	Гегемон (07.08.2006 13:28:52)
Дата	07.08.2006 18:00:06

Значит большевики всё-таки ели младенцев?

>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак

Рассказы о том как "все разрушили, всех расстреляли"-тоже.

>Добросовестности. К ней есть претензии?

Перепев белогвардейских источников. От клоуна из дворянского собрания объективного исторического исследования ждать не приходится.
Гражданин просто обличает режим.

>>Ссылки смотрели? Там Мельгунов, Деникин...
>Ссылки опровергнуты? Нет

Мельгунов-это классический "маньяк жарил и ел"... Эмигрантская пропаганда.

От	Гегемон
К	DmitryGR (07.08.2006 18:00:06)
Дата	07.08.2006 18:29:20

Большевики никогда не отрицали этих обвинений

Скажу как гуманитарий

>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>Рассказы о том как "все разрушили, всех расстреляли"-тоже.
Кто это говорит?

>>Добросовестности. К ней есть претензии?
>Перепев белогвардейских источников. От клоуна из дворянского собрания объективного исторического исследования ждать не приходится.
Доктор исторических наук С. Волков занимался как раз белыми. Красные источники просто не систематизированы.

>Гражданин просто обличает режим.
Гражданин исследует тему

>>>Ссылки смотрели? Там Мельгунов, Деникин...
>>Ссылки опровергнуты? Нет
>Мельгунов-это классический "маньяк жарил и ел"... Эмигрантская пропаганда.
Он ссылается в ряде случаев на материалы следственных комиссий ВСЮР. А красные как-то все это не опровергали.

С уважением

От	DmitryGR
К	Гегемон (07.08.2006 18:29:20)
Дата	07.08.2006 19:50:47

Большевикам больше нечего было делать?

>Доктор исторических наук С. Волков занимался как раз белыми. Красные источники просто не систематизированы.

:-)))))))

>Гражданин исследует тему

Богданыч тоже "исследует" таким образом.

>Он ссылается в ряде случаев на материалы следственных комиссий ВСЮР. А красные как-то все это не опровергали.

Волков прямо пишет, что ссылается на материалы "деникинской комиссии". Из Мельгунова. О чем и речь.

А "опровержение" пропагандыдаже не смешно. Возможно, "красные" и не подозревали о его существовании.

От	Гегемон
К	DmitryGR (07.08.2006 19:50:47)
Дата	08.08.2006 13:00:45

Re: Большевикам больше...

Скажу как гуманитарий

>>Гражданин исследует тему
>Богданыч тоже "исследует" таким образом.
Обоснуйте Ваше утверждение

>>Он ссылается в ряде случаев на материалы следственных комиссий ВСЮР. А красные как-то все это не опровергали.
>Волков прямо пишет, что ссылается на материалы "деникинской комиссии". Из Мельгунова. О чем и речь.
Далеко не только. Посмотрите его ссылки

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (07.08.2006 18:29:20)
Дата	07.08.2006 19:32:43

Вы всерьез воображаете что им больше делать нечего было?

Кроме как накаждый эмигрантский паскивль опровержения делать?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (07.08.2006 19:32:43)
Дата	08.08.2006 12:59:53

Потому что опровергнуть не могли

Скажу как гуманитарий

>Кроме как накаждый эмигрантский паскивль опровержения делать?
Мельгунов в значительной степени базировался на материалах следственных комиссий ВСЮР

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (08.08.2006 12:59:53)
Дата	08.08.2006 13:54:15

Так я напишу что вы некрофили вы это тоже опровергнуть не сможете.

>Мельгунов в значительной степени базировался на материалах следственных комиссий ВСЮР

Которые никакой юридической силы не имели.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (08.08.2006 13:54:15)
Дата	08.08.2006 13:58:54

Как показало расследование убийства царскои семй

Ига меес он ома саатусе сепп.

белые следователи работали очень тсчательно и грамотно.

>Которые никакой юридической силы не имели.

Вам шашечки или ехать?;)

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (08.08.2006 13:58:54)
Дата	08.08.2006 14:00:24

В каком месте оно показало?

>белые следователи работали очень тсчательно и грамотно.

иничего не нашли. Замечательно...

>>Которые никакой юридической силы не имели.
>
>Вам шашечки или ехать?;)

А кого интерсуют наборй баек не имеющий никакой юридической силы? Только укушенных. Так к ним и отношение соответсвующее.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (08.08.2006 14:00:24)
Дата	08.08.2006 14:21:40

Насколько я помню

Ига меес он ома саатусе сепп.
> иничего не нашли. Замечательно...

процесс убиства был расскрыт достаточно хорошо. А не нашли - дык не успели.

>А кого интерсуют наборй баек не имеющий никакой юридической силы? Только укушенных. Так к ним и отношение соответсвующее.

Видите-ли, для другои стороны рассказы о зверствах белогвардеитсев - ето те-же баики самозванных комиссаров.
А кто сдирал с людеи кожу и звезды вырезал? Наверное инопланетяне:)

Извините, если чем обидел.

От	Alex Medvedev
К	Kazak (08.08.2006 14:21:40)
Дата	08.08.2006 15:04:04

Re: Насколько я...

>процесс убиства был расскрыт достаточно хорошо.

"Достоточно хорошо" это очень расплывчатое.

>А не нашли - дык не успели.

Значит недостоточно хорошо расследовали если не умели. Поскольку цель то была найти. а не подвал рассматривать.

>Видите-ли, для другои стороны рассказы о зверствах белогвардеитсев - ето те-же баики самозванных комиссаров.

Если не было судебных процессов -- то да. Но когда были, то уже нет. А байки эмигрантов это и есть байки эмигрантов. Им же сильно хотелось отмыться от своих преступлений.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (08.08.2006 15:04:04)
Дата	09.08.2006 10:34:55

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>Видите-ли, для другои стороны рассказы о зверствах белогвардеитсев - ето те-же баики самозванных комиссаров.
>Если не было судебных процессов -- то да. Но когда были, то уже нет. А байки эмигрантов это и есть байки эмигрантов. Им же сильно хотелось отмыться от своих преступлений.
Так красных-то комиссаров белые не судили. Их судили красные, но уже через 15 лет и за совершенно другие вещи. А вопрос о реальном поведении комиссаров в пыльных шлемах был под строжайшим запретом

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 10:34:55)
Дата	09.08.2006 11:34:56

Re: Насколько я...

>А вопрос о реальном поведении комиссаров в пыльных шлемах был под строжайшим запретом

Это вам мнится. Тогда люди были намного прагматичней и проблемы хорошо выглядеть перед западными государствами не стояло. Хотя бы потому, что эти государства спали и видели уничтожение Советской России. Так что не нужно воспринимать артефакты антисоветчины 20-30-х годов за некие факты, которые якобы имеют под собой фактологическую основу. Будете выглядеть также смешно как со своими сказками про некое легитимное Учредительным собранием, которое в реальности состояло из социалистических партий разного уклона.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 11:34:56)
Дата	09.08.2006 12:24:36

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>А вопрос о реальном поведении комиссаров в пыльных шлемах был под строжайшим запретом
>Это вам мнится. Тогда люди были намного прагматичней и проблемы хорошо выглядеть перед западными государствами не стояло. Хотя бы потому, что эти государства спали и видели уничтожение Советской России. Так что не нужно воспринимать артефакты антисоветчины 20-30-х годов за некие факты, которые якобы имеют под собой фактологическую основу.
Артефакты антисоветчины - это что? Доклады следственных комиссий 1918-1919 гг.?
Вот этого например http://www.krotov.info/history/20/1910/felst_02.htm

Правду скрывали не от зарубежных правительств, а от собственного населения, поскольку построение счастливого бесклассового общества не вязалось с практикой гражданской войны

>Будете выглядеть также смешно как со своими сказками про некое легитимное Учредительным собранием, которое в реальности состояло из социалистических партий разного уклона.
Смех без причины - признак знаете чего?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 12:24:36)
Дата	09.08.2006 12:34:50

Re: Насколько я...

>Артефакты антисоветчины - это что? Доклады следственных комиссий 1918-1919 гг.?
>Вот этого например http://www.krotov.info/history/20/1910/felst_02.htm

Именно. Всерьез воспринимать ужасы типа "Однажды генерал Рузский мыл тарелки." могут люди только определенной зашорености. Тем более что белые расстреливали не меньше, если не больше. так что поведение их после проигранной войны в том и стостояло, чтобы всячески заставить забыть собственные преступления + вести идеологическую войну против СССР, а на войне все средства хороши.

>Правду скрывали не от зарубежных правительств, а от собственного населения, поскольку построение счастливого бесклассового общества не вязалось с практикой гражданской войны

Сами то поняли какую глупость сказали?

>>Будете выглядеть также смешно как со своими сказками про некое легитимное Учредительным собранием, которое в реальности состояло из социалистических партий разного уклона.
>Смех без причины - признак знаете чего?

Тем не менее факт есть факт -- вы крупно сели в лужу с Учредительным собранием. Поскольку не знали того простого факта, что это было сборище левых партий. И то что одна левая партия разогнала другие левые партии никак не укладывается в ваши фантосмогоричную картину войны белых против социалистов и коммунистов.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 12:34:50)
Дата	09.08.2006 13:16:36

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>Всерьез воспринимать ужасы типа "Однажды генерал Рузский мыл тарелки." могут люди только определенной зашорености. Тем более что белые расстреливали не меньше, если не больше. так что поведение их после проигранной войны в том и стостояло, чтобы всячески заставить забыть собственные преступления + вести идеологическую войну против СССР, а на войне все средства хороши.
Вы невнимательны. Там кроме унижений есть и списки казненных, есть описания эксгумированных тел. А на той же страничке можно посмотреть, как производились казни в других местах. В целом - бессистемное насилие против несогласных с особым акцентом на священниках и офицерах, санкционированное большевистскими советами и комиссарами

>>Правду скрывали не от зарубежных правительств, а от собственного населения, поскольку построение счастливого бесклассового общества не вязалось с практикой гражданской войны
>Сами то поняли какую глупость сказали?
Я сказал, что при программе создания бесклассового общества и воспитании поколений в духе социальной утопии, на противопоставлении счастливого настоящего ужасному царскому прошлому большевики и их наследники просто не могли себе позволить рассказывать правду о реалиях гражданской войны. С точки зрения ближайшей перспективы - вполне разумно

>Тем не менее факт есть факт -- вы крупно сели в лужу с Учредительным собранием. Поскольку не знали того простого факта, что это было сборище левых партий. И то что одна левая партия разогнала другие левые партии никак не укладывается в ваши фантосмогоричную картину войны белых против социалистов и коммунистов.
Состав УС мне, знаете ли, известен. Фантасмагоричную картину борьбы белых против социалистов и коммунистов тоже не рисовал. Вы кого-то другого прочитали.

С уважением

От	damdor
К	Гегемон (09.08.2006 13:16:36)
Дата	09.08.2006 15:44:58

А Вы книги тех лет почитайте ...

Доброго времени суток!

Да нет, слюнтявые - это уже Янаев и Зюганов...
А тогда люди более близки к земле были. Почитайте Артёма Весёлого. да того же Бабеля. Просто удивительно как большевики(ну или национально мыслящая часть их) смогла возродить страну.

С уважением, damdor

От	Гегемон
К	damdor (09.08.2006 15:44:58)
Дата	09.08.2006 18:41:53

А я их читал

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток!

>Да нет, слюнтявые - это уже Янаев и Зюганов...
>А тогда люди более близки к земле были. Почитайте Артёма Весёлого. да того же Бабеля. Просто удивительно как большевики(ну или национально мыслящая часть их) смогла возродить страну.
Только вот те, кто пытал и расстреливал пачками, и те, кто возрождал страну - несколько разные люди. Большевики с дореволюционным стажем и вызванная ими к власти красногвардейщина образца осени 1917 г. симпатий не вызывают

>С уважением, damdor

С уважением

От	damdor
К	Гегемон (09.08.2006 18:41:53)
Дата	10.08.2006 15:14:10

Re: А я...

Доброго времени суток!

>Только вот те, кто пытал и расстреливал пачками, и те, кто возрождал страну - несколько разные люди. Большевики с дореволюционным стажем и вызванная ими к власти красногвардейщина образца осени 1917 г. симпатий не вызывают

Угу, большинство "дворянских усадеб" сожжено и разграблено до большевиков - весной, летом 1917 года. Большая часть убийств, о которых Вы пишите тоже на территории, неконтролируемой полностью большевиками. Те же например, "герои" очищения Украины Муравьев, Григорьев, разошлись, мягко говоря, с большевиками.

А насчёт дореволюционных "большевиков", сколько их там было, рост с десятка тысяч в 1916 до 240 тысяч к лету 1917. Да и там (в числе дореволюционных) хватало разных разных. Сталин и Каганович, Троцкий и Свердлов. А потом куча поглощений - боротьбисты, куча других националов, эсеры, меньшевики.

С уважением, damdor

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 13:16:36)
Дата	09.08.2006 15:08:51

Re: Насколько я...

>В целом - бессистемное насилие против несогласных с особым акцентом на священниках и офицерах, санкционированное большевистскими советами и комиссарами

Это не в целом, а в частности. А в целом -- насилие было с обоих сторон одинаковое. И белые пролили крови не меньше, если не больше. Так что не им обвинять красных в расстрелах -- им бы свои грехи замолить.

>не могли себе позволить рассказывать правду о реалиях гражданской войны. С точки зрения ближайшей перспективы - вполне разумно

Опять глупость повторяете. По вашему гражданская война шла на Марсе?

>борьбы белых против социалистов и коммунистов тоже не рисовал.

Не против, а ЗА. Вы рисовали совершенно фантастическую картину, как белые воевали за легетимное социалистическое Учредительное Собрание, в котором куда не ткни пальцем, попадешь в депутата, от партии, провозглашающей построение социализма в России.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 15:08:51)
Дата	09.08.2006 15:21:53

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>В целом - бессистемное насилие против несогласных с особым акцентом на священниках и офицерах, санкционированное большевистскими советами и комиссарами
>Это не в целом, а в частности. А в целом -- насилие было с обоих сторон одинаковое. И белые пролили крови не меньше, если не больше. Так что не им обвинять красных в расстрелах -- им бы свои грехи замолить.
В целом - массовое насилие начали именно красные осенью 1917 г. Белые включились заметно позже, и деятели типа семенова у них были исключением.

>>не могли себе позволить рассказывать правду о реалиях гражданской войны. С точки зрения ближайшей перспективы - вполне разумно
>Опять глупость повторяете. По вашему гражданская война шла на Марсе?
Раскройте Ваш тезис. А то я понять не могу, что Вы сказать хотите.

>>борьбы белых против социалистов и коммунистов тоже не рисовал.
>Не против, а ЗА. Вы рисовали совершенно фантастическую картину, как белые воевали за легетимное социалистическое Учредительное Собрание, в котором куда не ткни пальцем, попадешь в депутата, от партии, провозглашающей построение социализма в России.
Тээкс. Где я это рисовал?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 15:21:53)
Дата	09.08.2006 15:46:31

Re: Насколько я...

>>В целом - массовое насилие начали именно красные осенью 1917 г. Белые включились заметно позже, и деятели типа семенова у них были исключением.

Да ну? А Дутов он он тоже типа Семенова? А осада в Иркутске тоже маргиналы от белого движения? Вы бы сперва историю подучили, а уж потом брались оценки выставлять.

>Раскройте Ваш тезис. А то я понять не могу, что Вы сказать хотите.

Ваш тезис смешон, поскольку гражданская война просиходила как минимум на глазах того самого населения от которого, по вашим словам, якобы прятали правду о зверствах красных и пушистости белых.

>Тээкс. Где я это рисовал?

Ваши заявы про единственную легитимность учредиловки и то что белые воевали за нее? Ваши. Ну а то что из этого логически вытекает я вам уже показал.

От	GAI
К	Alex Medvedev (09.08.2006 15:46:31)
Дата	09.08.2006 17:43:15

Это Вы про что...

А осада в Иркутске тоже маргиналы от белого движения?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 15:46:31)
Дата	09.08.2006 15:58:19

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>>В целом - массовое насилие начали именно красные осенью 1917 г. Белые включились заметно позже, и деятели типа семенова у них были исключением.
>Да ну? А Дутов он он тоже типа Семенова? А осада в Иркутске тоже маргиналы от белого движения? Вы бы сперва историю подучили, а уж потом брались оценки выставлять.
Казаки - типичные зеленые, и нравы у них соответствующие. Только уральские, в отличие от остальных, не шарахались из стороны в сторону.
Рассуждения про изучение истории в Вашем исполнении - это песТня

>>Раскройте Ваш тезис. А то я понять не могу, что Вы сказать хотите.
>Ваш тезис смешон, поскольку гражданская война просиходила как минимум на глазах того самого населения от которого, по вашим словам, якобы прятали правду о зверствах красных и пушистости белых.
Чушь пороть изволите. Говорить вслух об истории гражданской войны могли только победители. Те, кто рассказывал в ином ключе - отправлялись давать интервью следователю. А городская молодежь, родившаяся после революции, ничего не видела, а только слышала, что в школе рассказывали.

>>Тээкс. Где я это рисовал?
>Ваши заявы про единственную легитимность учредиловки и то что белые воевали за нее? Ваши. Ну а то что из этого логически вытекает я вам уже показал.
Это все Ваши домыслы. И логически из них ничего вытекать не может.
Белые воевали за Россию. Войну в 1917 г. начали не они. Единственный легитимный орган - Учредительное собрание. Большевики, посокольку большинства в нем не имели, этот орган разогнали, а демонстрацию в защиту расстреляли.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 15:58:19)
Дата	09.08.2006 16:09:53

Re: Насколько я...

>Казаки - типичные зеленые, и нравы у них соответствующие.

А ну да, знакомая песня -- это неправильные пчелы и они делают неправильный мед. Прежде научитесь исторические факты ыоспринимать вне ваших личных пристрастий, а уж потом приходите сюда рассказывать о том, кого вы кем считатете.

>Рассуждения про изучение истории в Вашем исполнении - это песТня

Так вы то историю совсем не знаете. О чем вам тут неоднократно говорилось многими. ВЫ вместо истории пытетесь раассказать новорусскую идеологическую сказку в которой у вас чудесные люди -- белые, буквально воплащение законности и всех высоких моральных качеств, воевали с марсианами.

>>Ваш тезис смешон, поскольку гражданская война просиходила как минимум на глазах того самого населения от которого, по вашим словам, якобы прятали правду о зверствах красных и пушистости белых.
>Чушь пороть изволите. Говорить вслух об истории гражданской войны могли только победители.

Это как раз та самая чушь про которую вы рассказываете.

>Те, кто рассказывал в ином ключе - отправлялись давать интервью следователю.

Примеры. Фамилии.

>А городская молодежь, родившаяся после революции, ничего не видела, а только слышала, что в школе рассказывали.

Ну да, а дома конечно все боялись, что молодежь донесет попримеру Павлика Морозова, если рассказат ьпро Гражданскую что-то не то?

>>>Тээкс. Где я это рисовал?
>>Ваши заявы про единственную легитимность учредиловки и то что белые воевали за нее? Ваши. Ну а то что из этого логически вытекает я вам уже показал.
>Это все Ваши домыслы. И логически из них ничего вытекать не может.

Вы себе учебник формальной логики купите и изучите сперва. А то смотреть на ваши потуги, как вы пытаетсь единолично решать, какие пчелы правильные, а какие неправильные ничего кроме удивления тут не вызывают. И удивление это отнюдь не глубиной ваших мыслей.

А согласно формальной логике, если белые воевали за Учредительное собрание, то они воевли за социализм в России.

>Белые воевали за Россию. Войну в 1917 г. начали не они. Единственный легитимный орган - Учредительное собрание. Большевики, посокольку большинства в нем не имели, этот орган разогнали, а демонстрацию в защиту расстреляли.

Большинство в Учредиловке имели социалистические партии. Вывод -- исходя из вашего тезиса, получается, что белые воевали за социалистическое Отечество.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 16:09:53)
Дата	09.08.2006 16:19:42

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>Казаки - типичные зеленые, и нравы у них соответствующие.
>Прежде научитесь исторические факты ыоспринимать вне ваших личных пристрастий, а уж потом приходите сюда рассказывать о том, кого вы кем считатете.
Попробуйте применить рекомендацию к себе

>>Рассуждения про изучение истории в Вашем исполнении - это песТня
>Так вы то историю совсем не знаете. О чем вам тут неоднократно говорилось многими. ВЫ вместо истории пытетесь раассказать новорусскую идеологическую сказку в которой у вас чудесные люди -- белые, буквально воплащение законности и всех высоких моральных качеств, воевали с марсианами.
Я историю знаю. В отличие от.

>>>Ваш тезис смешон, поскольку гражданская война просиходила как минимум на глазах того самого населения от которого, по вашим словам, якобы прятали правду о зверствах красных и пушистости белых.
>>Чушь пороть изволите. Говорить вслух об истории гражданской войны могли только победители.
>Это как раз та самая чушь про которую вы рассказываете.
Бессодержательно сообщение.

>>Те, кто рассказывал в ином ключе - отправлялись давать интервью следователю.
>Примеры. Фамилии.
Статья 58.10

>>А городская молодежь, родившаяся после революции, ничего не видела, а только слышала, что в школе рассказывали.
>Ну да, а дома конечно все боялись, что молодежь донесет попримеру Павлика Морозова, если рассказат ьпро Гражданскую что-то не то?

>>>>Тээкс. Где я это рисовал?
>>>Ваши заявы про единственную легитимность учредиловки и то что белые воевали за нее? Ваши. Ну а то что из этого логически вытекает я вам уже показал.
>>Это все Ваши домыслы. И логически из них ничего вытекать не может.
>Вы себе учебник формальной логики купите и изучите сперва. А то смотреть на ваши потуги, как вы пытаетсь единолично решать, какие пчелы правильные, а какие неправильные ничего кроме удивления тут не вызывают. И удивление это отнюдь не глубиной ваших мыслей.
>А согласно формальной логике, если белые воевали за Учредительное собрание, то они воевли за социализм в России.
Согласно формальной логике, если белые воевали за Учредительное собрание, то это означает, что они воевали за решение вопросов устройства будущего страны мирным путем. О чем Вы можете прочитать в воспоминаниях, например, Деникина.
Так что про логику Вы мне лучше не говорите.

>>Белые воевали за Россию. Войну в 1917 г. начали не они. Единственный легитимный орган - Учредительное собрание. Большевики, посокольку большинства в нем не имели, этот орган разогнали, а демонстрацию в защиту расстреляли.
>Большинство в Учредиловке имели социалистические партии. Вывод -- исходя из вашего тезиса, получается, что белые воевали за социалистическое Отечество.
См. выше.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (09.08.2006 16:19:42)
Дата	09.08.2006 18:54:23

Re: Насколько я...

>Попробуйте применить рекомендацию к себе

Не вам говорит, что мне делать. В отличии от вас, я признаю как красный террор так и белый. А вы становитесь в позу -- здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем. Ваши по-детски наивные сказки о том, что террор начала одна сторона при полной бело-пушистости другой, ничего кроме зевоты не вызывает от очередного изнасилованного коммунизмом с претензией на роль Резуна от-гражданской войны.

>Я историю знаю. В отличие от.

Вы этого не продемонстрировали и это уже факт. Так что можете медетировать как ежик, после очердного пинка и полета на бреющем над полянкой.

>Бессодержательно сообщение.

Слив зачитан. Истории не знаете. Идите читать учебник.

>>Примеры. Фамилии.
>Статья 58.10

Здесь Фамилия это "Статья"? Если нет, то опять-таки в очердной раз доказали, что свои сказки фактами подтвердить не можете. А сказочников тут не любят (если вы еще не заметили тут нет никого кто бы считал вашу "теорию" хоть немного близкой к фактам).

>Согласно формальной логике, если белые воевали за Учредительное собрание, то это означает, что они воевали за решение вопросов устройства будущего страны мирным путем.

отменный бред. Жаль только воспомнания участников гражданской ничего подобного не подтверждают, так что поздравляю вас о очередной сказкой про белопушистых белых, мирным путем убивших сотни тысяч соотечественников.

>Так что про логику Вы мне лучше не говорите.

Я у же понял. С логикой у вас такие проблемы, что говорить вам бесполезно -- это не лечится. Вы собственые сказки пытаетсь выдать за факты. А это везде именуется подлог.

>>Большинство в Учредиловке имели социалистические партии. Вывод -- исходя из вашего тезиса, получается, что белые воевали за социалистическое Отечество.
>См. выше.

логика у вас отсутствует напрочь. Читайте учебник формальной логики.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (09.08.2006 18:54:23)
Дата	10.08.2006 09:49:12

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>Попробуйте применить рекомендацию к себе
>Не вам говорит, что мне делать.
Тогда нехрена учить меня, что должен делать я. Понятно?

>В отличии от вас, я признаю как красный террор так и белый. А вы становитесь в позу -- здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачиваем. Ваши по-детски наивные сказки о том, что террор начала одна сторона при полной бело-пушистости другой, ничего кроме зевоты не вызывает от очередного изнасилованного коммунизмом с претензией на роль Резуна от-гражданской войны.
Хочу увидеть примеры "белого террора" образца осени 1917 года.

>>Я историю знаю. В отличие от.
>Вы этого не продемонстрировали и это уже факт. Так что можете медетировать как ежик, после очердного пинка и полета на бреющем над полянкой.
Пропускаем как пустую брехню

>>Бессодержательно сообщение.
>Слив зачитан. Истории не знаете. Идите читать учебник.
Взаимно.

>>>Примеры. Фамилии.
>>Статья 58.10
>Здесь Фамилия это "Статья"? Если нет, то опять-таки в очердной раз доказали, что свои сказки фактами подтвердить не можете. А сказочников тут не любят (если вы еще не заметили тут нет никого кто бы считал вашу "теорию" хоть немного близкой к фактам).
Как я понял, возразить Вам нечего

>>Согласно формальной логике, если белые воевали за Учредительное собрание, то это означает, что они воевали за решение вопросов устройства будущего страны мирным путем.
>отменный бред. Жаль только воспомнания участников гражданской ничего подобного не подтверждают, так что поздравляю вас о очередной сказкой про белопушистых белых, мирным путем убивших сотни тысяч соотечественников.
Значит, так. Идете в библиотеку / книжный магазин и берете с полки воспоминания белых офицеров.

>>Так что про логику Вы мне лучше не говорите.
>Я у же понял. С логикой у вас такие проблемы, что говорить вам бесполезно -- это не лечится. Вы собственые сказки пытаетсь выдать за факты. А это везде именуется подлог.
Спорить с агитатором и пропагандистом мне надоело. всякий раз, когда Вам указывают на факты, Вы устраиваете агитпроп и обвиняете собеседника в собственных грехах.
>>>Большинство в Учредиловке имели социалистические партии. Вывод -- исходя из вашего тезиса, получается, что белые воевали за социалистическое Отечество.

>>См. выше.
>логика у вас отсутствует напрочь. Читайте учебник формальной логики.
Вы его в глаза не видели

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (10.08.2006 09:49:12)
Дата	10.08.2006 11:03:11

Re: Насколько я...

>>>Попробуйте применить рекомендацию к себе
>>Не вам говорит, что мне делать.
>Тогда нехрена учить меня, что должен делать я. Понятно?

Вас учит бесполезно. У вас в голове есть готовая картинка и все что в нее не укладывается вы просто игнорируете или объявляете неправильным. Люди с таким подоходм не лечаться -- поскольку сами себя оглупляют преднамеренно.

>Хочу увидеть примеры "белого террора" образца осени 1917 года.

Дутов например. Семенов например. Вы тупо твердите, что белый террор это ответ на красный, а в реальности все было в точности наоборот -- большевики всячески старались смягчить и ввести в рамки поведение малоуправляемой толпы, которую между прочим создали своей некомпетентностью и беспринципностью, как раз те, кто потом объявил себя Белым движением. Т.е. как обычно у вас -- ставите телегу впереди лошади и занимаетесь лживой пропагандой.

Те, кто вчера обвинял старое правительство в слабости, произволе и неспособности справитьсн с разрухой, сегодня, ставши у власти, сами оказались не в силах вести страну. Маниловы или Хлестаковы, они дальше красивых и звучных слов идти были неспособны и, неизбежным ходом событий, должны были уступить власть более действенным силам.
...
Нужно сказать правду, что за исключением социалистических элементов с одной стороны, и отдельных лиц, главным образом из военных, с другой, бездарность и безволие проявляло в равной мере все общество. Растерянность, безразличие, столь свойственные русским людям, неумение договориться и соорганизоваться, какое-то непонятное легкомыслие и болтливость наблюдались кругом. Все говорили о необходимости организоваться, все на словах конспирировали, но серьезной работы не было. Пробовали соорганизоваться и офицеры; но если вновь возникший союз офицеров в ставке, в непосредственной близости фронта и под руководством генерала Алексеева и генерала Деникина и вел полезную и действенную работу, то в Петербурге его работа велась в атмосфере, могущей лишь только подорвать престиж армии.

Так что господа будующие офицеры заговоры с целью "поствить взбунтовавшегося хама на место" начали еще весной 1917 года

>Пропускаем как пустую брехню

Т.е. опять такие потдтвердили, что на факты вам ответить нечего кроме как руганью

>>>Бессодержательно сообщение.
>>Слив зачитан. Истории не знаете. Идите читать учебник.
>Взаимно.

В невежестве из нас двоих пока что только вас уличилили. Так что никакой взаимности. Ах да! Я и забыл -- вы же у нас ПРИДУМЫВАЕТЕ реальность, а потом, нормальным людям, эту придуманную вами реальность пытаетесь преподнести как факты.

>Как я понял, возразить Вам нечего

Как я понял фамилий и дат у вас нет, а следовательно ваша выдумка яваляется, как у вас обычно, плодом вашего больного воображения.

>Значит, так. Идете в библиотеку / книжный магазин и берете с полки воспоминания белых офицеров.

Вы бы сперва сами их прочитали. А то надергали в интернете ссылок и пытаетсь теперь выдать это за то что вы якобы читали воспоминания белых офицеров.

>Вы его в глаза не видели

А все таки -- прочитайте учебник формальной логики. Это вам только в плюс будет, открыто признаться, что вы никогда о нем и не слышали до вчерашнего дня.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (10.08.2006 11:03:11)
Дата	10.08.2006 13:06:15

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>Вас учит бесполезно. У вас в голове есть готовая картинка и все что в нее не укладывается вы просто игнорируете или объявляете неправильным. Люди с таким подоходм не лечаться -- поскольку сами себя оглупляют преднамеренно.
Обратите внимание, что эту логику к Вам можно применить с большим основанием. Вообще было бы неплохо воздержаться от крика

>>Хочу увидеть примеры "белого террора" образца осени 1917 года.
>Дутов например. Семенов например. Вы тупо твердите, что белый террор это ответ на красный, а в реальности все было в точности наоборот -- большевики всячески старались смягчить и ввести в рамки поведение малоуправляемой толпы, которую между прочим создали своей некомпетентностью и беспринципностью, как раз те, кто потом объявил себя Белым движением. Т.е. как обычно у вас -- ставите телегу впереди лошади и занимаетесь лживой пропагандой.
Я пропускаю банальный ор про "лживую пропаганду" и перехожу к существу.
Когда товарищ Крыленко сформировал "штаб Духонина" и когда развернулся Семенов? Превратили армию в неуправляемую толпу прежде всего февралисты, которые не решались применить силу и разогнать комитеты в войсках.
Помните, кто эти комитеты создал? Петроградский совет. Кто пытался восстановить управляемость армии и вычистить в столице очаг мятежа - разложившийся гарнизон + Петросовет? Корнилов. Кто ему помешал? Февралист Керенский. А кто поддержал тогда Керенского? Большевики. Их военная программа изложена в Апрельских тезисах: замена регулярной армии всеобщим вооружением народа. Что означало пропаганду в комитетах и всяческое противодействие восстановлению управляемости войск.
И они продолжали проводить эту программу и после свержения недееспособного ВП. Подавляющее большинство офицеров ВП поддерживать не собиралось, и многие были готовы признать любую власть, лишь бы это была власть, отстаивающая интересы государства.
И что делали большевики? Они отдали страну во власть местных советов, продолжая добивать старую армию как реакционный институт. И что делают советы, состоящие из дезертиров, матросов и местной революционной публики под руководством большевиков и левых эсеров? Они продолжают травлю офицеров как классового врага.
Вот как раз бесчинства местной Красной гвардии и дали приток добровольцев в офицерские формирования. А разгон Учредительного собрания дал офицерам поддержку со стороны разбежавшихся от большевиков депутатов.
А ведь сначала на Дон к Алексееву уехали всего несколько тысяч человек

>Так что господа будующие офицеры заговоры с целью "поствить взбунтовавшегося хама на место" начали еще весной 1917 года
От разговоров до действий - большая дистанция.
Пока офицеры говорили, большевики спланировали июльскую вооруженную демонстрацию.
А кто тут "будущий офицер"?

>>Пропускаем как пустую брехню
>Т.е. опять такие потдтвердили, что на факты вам ответить нечего кроме как руганью
Этому высказыванию предшествовала как раз ругань. От которой Вы почему-то никак не хотите воздержаться.

>В невежестве из нас двоих пока что только вас уличилили. Так что никакой взаимности. Ах да! Я и забыл -- вы же у нас ПРИДУМЫВАЕТЕ реальность, а потом, нормальным людям, эту придуманную вами реальность пытаетесь преподнести как факты.
Меня в невежестве не уличали. Вам это приснилось

>>Как я понял, возразить Вам нечего
>Как я понял фамилий и дат у вас нет, а следовательно ваша выдумка яваляется, как у вас обычно, плодом вашего больного воображения.
Вы про антисоветскую пропаганду слыхали? УК - плод воображения?

>>Значит, так. Идете в библиотеку / книжный магазин и берете с полки воспоминания белых офицеров.
>Вы бы сперва сами их прочитали. А то надергали в интернете ссылок и пытаетсь теперь выдать это за то что вы якобы читали воспоминания белых офицеров.
У меня они на полочке стоят.

>>Вы его в глаза не видели
>А все таки -- прочитайте учебник формальной логики. Это вам только в плюс будет, открыто признаться, что вы никогда о нем и не слышали до вчерашнего дня.
Вы рассказываете мне о том, что явно не изучали. В 1981 г. во Франции к власти пришла ФСП в союзе с ФКП. Но это вовсе не означало, что за них проголосовали сторонники социализма, а в стране победила социалистическая ориентация.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (10.08.2006 13:06:15)
Дата	10.08.2006 13:59:39

Re: Насколько я...

>Обратите внимание, что эту логику к Вам можно применить с большим основанием.

Нельзя. Потому что в отличии от вам я не отбрасываю факты по призанку -- нравится/не нравится и у ж тем более -- укладываются ли они в мою фантазию или не укалдываются, как это вы упорно всем тут демонстрируете.

>Когда товарищ Крыленко сформировал "штаб Духонина" и когда развернулся Семенов?

Вы опять бредите. Крыленко никакого отношения к убийству Духонина не имел. Учите историю, а не рассказывайте сказок пропагандистких.

>Превратили армию в неуправляемую толпу прежде всего февралисты, которые не решались применить силу и разогнать комитеты в войсках.

Опять демонстрируете свое невежество. Читайте Приказ номер один, написанный именно этими самыми, как вы их называете, февралистами

"Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей. "

Подписи под этим приказом есть и Гучкова (хотя и пытался он потом отмазаться от этого) и Керенского, который 5 мая подтвердил все положения этого приказа своей "Декларацией прав солдата", которая была рапространена на вю армию. Так что не нужнго бредовых сказок рассказывать про февралистов, которые якобы не зохотели разогнать комитеты в войсках -- именно они их и насаждали.

>Помните, кто эти комитеты создал? Петроградский совет.

В Петроградском совете в этот момент большевиков не было, а рулили те, кто потом Во временном правительстве был, о котором вы так сильно плакались. В -цатый раз вам говорю -- учите историю, которую во совсем не знаете.

>А кто поддержал тогда Керенского? Большевики.

Это вы просто и нагло врете.

>Их военная программа изложена в Апрельских тезисах:

Ах, Апрельские тезисы! Тогда не нужно бредить, о том, что большевики подержали Керенского. Вообще, человек заявляющий что Апрельсике тезисы есть поддержка Керенского или полный невежда, не читавший работу Ленин "О Задачах пролетариата в данной революции" или наглый лжец, который читал, но тем не менее в стиле Резуна (лавры которого вас явно уже давно спать не джают) лгущий по принципу Геббельса -- ложь должна быть чудовищная, чтобы никому в голову не пришло что можно лгать так нагло.

Итак, Ленин: "3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, “требования”, чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским."

Вообщем как писал товарищ Ленина про таких как вы:
"Я бы назвал это “бредовыми” выражениями, если бы десятилетия политической борьбы не приучили меня смотреть на добросовестность оппонентов, как на редкое исключение."

>замена регулярной армии всеобщим вооружением народа. Что означало пропаганду в комитетах и всяческое

Нет, это означало совсем другое -- слом старого государственного аппарата (который проиграл войну) и построение нового.

>И они продолжали проводить эту программу и после свержения недееспособного ВП.

Проводить другую программу в принципе было невозможно -- война проиграна, армию кормить нечем, крестьяне массово дезертируют чтобы успеть поделить землю, которую массово начали делить после Февраля.

>Подавляющее большинство офицеров ВП поддерживать не собиралось, и многие были готовы признать любую власть, лишь бы это была власть, отстаивающая интересы государства.

Именно поэтому самая умная часть Генштаба и перешла к большевикам.

>И что делали большевики?

Я уж дальше ваши больные фантазии не имеющие к рельности никакого отношение комментировать не буду. Того бреда что уже откоменнтировал хватит. Так только бегло пробегусь по наиболее одиозным фантазиям

>От разговоров до действий - большая дистанция.

Значит факт наличия подготвки офицерами к массовому террору уже признали.

>Пока офицеры говорили, большевики спланировали июльскую вооруженную демонстрацию.

И опять вы нагло врете -- большевики пытались предотвратить июльское выступление. Это же азы -- а вы то ли совсем полный нуль в истории, то ли вам сильно хочется, стать вторым Резуном с его тупой и примитивной ложью

>Этому высказыванию предшествовала как раз ругань. От которой Вы почему-то никак не хотите воздержаться.

Это не ругонь. Это констатация фактов вашего вранья, невежества и неспособности доказывать фактами свои фантазии.

>Меня в невежестве не уличали. Вам это приснилось

Продолжайте всех веселить тем, что отказываетесь признавать установленные факты. Вам столько раз тыкали носом в незнание исторических фактов, что уж и счет потеряли. Это токько вы один воображаете, что вы историю знаете -- в реальности же всем уже давно понятно, что ничего вы не знаете, а самое главное -- знать не хотите.

>Вы про антисоветскую пропаганду слыхали? УК - плод воображения?

Фамилии, даты, дела на бочку. Нет этого -- значит фантазии ваши.

>У меня они на полочке стоят.

10 тысяч книг на полке? Ваш второй ник случаной не Мэдокс?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (10.08.2006 13:59:39)
Дата	10.08.2006 14:18:01

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>Обратите внимание, что эту логику к Вам можно применить с большим основанием.
>Нельзя. Потому что в отличии от вам я не отбрасываю факты по призанку -- нравится/не нравится и у ж тем более -- укладываются ли они в мою фантазию или не укалдываются, как это вы упорно всем тут демонстрируете.
Вы определенно бредите

>>Когда товарищ Крыленко сформировал "штаб Духонина" и когда развернулся Семенов?
>Вы опять бредите. Крыленко никакого отношения к убийству Духонина не имел. Учите историю, а не рассказывайте сказок пропагандистких.
Кто был Верховным Главнокомандующим? Крыленко. Вооруженная сила у него тоже была. Так что нечего отмазываться

>>Превратили армию в неуправляемую толпу прежде всего февралисты, которые не решались применить силу и разогнать комитеты в войсках.
>Опять демонстрируете свое невежество. Читайте Приказ номер один, написанный именно этими самыми, как вы их называете, февралистами
Вы пишете быстрее, чем думаете.

>"Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей. "
>Подписи под этим приказом есть и Гучкова (хотя и пытался он потом отмазаться от этого) и Керенского, который 5 мая подтвердил все положения этого приказа своей "Декларацией прав солдата", которая была рапространена на вю армию. Так что не нужнго бредовых сказок рассказывать про февралистов, которые якобы не зохотели разогнать комитеты в войсках -- именно они их и насаждали.
То есть Вы со мной согласны. Так и запишем

>>Помните, кто эти комитеты создал? Петроградский совет.
>В Петроградском совете в этот момент большевиков не было, а рулили те, кто потом Во временном правительстве был, о котором вы так сильно плакались. В -цатый раз вам говорю -- учите историю, которую во совсем не знаете.
Попейте валерьянки.

>>А кто поддержал тогда Керенского? Большевики.
>Это вы просто и нагло врете.
Это не я вру. Это нагло врут товарищи Ленин, Сталин и Троцкий. Мне опять надо искать ссылки на их позицию в вопросе о Корниловском выступлении, как с июльским вооруженным выступлением, или сами найдете?

>>Их военная программа изложена в Апрельских тезисах:
>Ах, Апрельские тезисы! Тогда не нужно бредить, о том, что большевики подержали Керенского. Вообще, человек заявляющий что Апрельсике тезисы есть поддержка Керенского или полный невежда, не читавший работу Ленин "О Задачах пролетариата в данной революции" или наглый лжец, который читал, но тем не менее в стиле Резуна (лавры которого вас явно уже давно спать не джают) лгущий по принципу Геббельса -- ложь должна быть чудовищная, чтобы никому в голову не пришло что можно лгать так нагло.
Вам про Фому - а Вы про Ерему. Типичный резунизм.
Апрельские тезисы требуют ликвидации регулярной армии? Да/нет?

>Итак, Ленин: "3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, “требования”, чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским."
Так-так. Проти Корнилова большевики выступили? Да/нет?

>Вообщем как писал товарищ Ленина про таких как вы:
>"Я бы назвал это “бредовыми” выражениями, если бы десятилетия политической борьбы не приучили меня смотреть на добросовестность оппонентов, как на редкое исключение."
Это про Вас, господин хороший.

>>замена регулярной армии всеобщим вооружением народа. Что означало пропаганду в комитетах и всяческое
>Нет, это означало совсем другое -- слом старого государственного аппарата (который проиграл войну) и построение нового.
Практическая реализация как раз и привела к полному разгрому. Весной армия еще была, а к концу лета - толпа вооруженных людей

>>И они продолжали проводить эту программу и после свержения недееспособного ВП.
>Проводить другую программу в принципе было невозможно -- война проиграна, армию кормить нечем, крестьяне массово дезертируют чтобы успеть поделить землю, которую массово начали делить после Февраля.
Война была проиграна тогда, когда ВП отказалось от попыток восстановить дисциплину в армии. Напомню, что ПМВ Германия проиграла

>>Подавляющее большинство офицеров ВП поддерживать не собиралось, и многие были готовы признать любую власть, лишь бы это была власть, отстаивающая интересы государства.
>Именно поэтому самая умная часть Генштаба и перешла к большевикам.
За свой ум они расплатились в ходе операции "Весна"

>>И что делали большевики?
>Я уж дальше ваши больные фантазии не имеющие к рельности никакого отношение комментировать не буду. Того бреда что уже откоменнтировал хватит. Так только бегло пробегусь по наиболее одиозным фантазиям
Дальше - голая фактура. Ссылки я давал, Вам они не нравятся. Это уже не мои проблемы

>>От разговоров до действий - большая дистанция.
>Значит факт наличия подготвки офицерами к массовому террору уже признали.
Значит, на террор революционеров отвечать нельзя? А почему?

>>Пока офицеры говорили, большевики спланировали июльскую вооруженную демонстрацию.
>И опять вы нагло врете -- большевики пытались предотвратить июльское выступление. Это же азы -- а вы то ли совсем полный нуль в истории, то ли вам сильно хочется, стать вторым Резуном с его тупой и примитивной ложью
Троцкого читайте. И Сталина.

>>Этому высказыванию предшествовала как раз ругань. От которой Вы почему-то никак не хотите воздержаться.
>Это не ругонь. Это констатация фактов вашего вранья, невежества и неспособности доказывать фактами свои фантазии.
Это банальная брань, проистекающая из сознания собственной неправоты.

>>Меня в невежестве не уличали. Вам это приснилось
>Продолжайте всех веселить тем, что отказываетесь признавать установленные факты. Вам столько раз тыкали носом в незнание исторических фактов, что уж и счет потеряли. Это токько вы один воображаете, что вы историю знаете -- в реальности же всем уже давно понятно, что ничего вы не знаете, а самое главное -- знать не хотите.
Каких? Расскажите поподробнее.

>>У меня они на полочке стоят.
>10 тысяч книг на полке? Ваш второй ник случаной не Мэдокс?
Нет.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (10.08.2006 14:18:01)
Дата	10.08.2006 15:06:37

Re: Насколько я...

>Вы определенно бредите

Я вам рассказваю факты. Они вам не нравяться, поскольку выставляют вас в неприглядном виде. Но это факты -- против них не попрешь

>Кто был Верховным Главнокомандующим? Крыленко. Вооруженная сила у него тоже была. Так что нечего отмазываться

Вот видите -- опять бред. Действия неуправляемой никем толпы вы подтасовываете, как факт приказа Крыленко. Это везде и всегда называется подлог, а люди которые этим занимются -- фальсификаторами. И так у вас всегда и везде.

>>>Превратили армию в неуправляемую толпу прежде всего февралисты, которые не решались применить силу и разогнать комитеты в войсках.
>>Опять демонстрируете свое невежество. Читайте Приказ номер один, написанный именно этими самыми, как вы их называете, февралистами
>Вы пишете быстрее, чем думаете.

Т.е. на этот факт вам возразить нечего. Что и требовалось доказать. Ваше невежство -- в очередной раз подтвержденно.

>>"Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей. "
>>Подписи под этим приказом есть и Гучкова (хотя и пытался он потом отмазаться от этого) и Керенского, который 5 мая подтвердил все положения этого приказа своей "Декларацией прав солдата", которая была рапространена на вю армию. Так что не нужнго бредовых сказок рассказывать про февралистов, которые якобы не зохотели разогнать комитеты в войсках -- именно они их и насаждали.
>То есть Вы со мной согласны. Так и запишем

Т.е. факт вашего вранья установлен. А вы опять занялись любимым делом: как только вас в очердной раз уличают во вранье -- начинает бредить.

>>>Помните, кто эти комитеты создал? Петроградский совет.
>>В Петроградском совете в этот момент большевиков не было, а рулили те, кто потом Во временном правительстве был, о котором вы так сильно плакались. В -цатый раз вам говорю -- учите историю, которую во совсем не знаете.
>Попейте валерьянки.

И опять вы ничего не можете возразить на приведенный исторический факт, а потому начинаете впадать в истерику. Вот уже о валерьянке заговрили.

>>>А кто поддержал тогда Керенского? Большевики.
>>Это вы просто и нагло врете.
>Это не я вру. Это нагло врут товарищи Ленин, Сталин и Троцкий.

Нет это нагло врете именно вы. Поскольку никаких фактов у вас нет и все что вы можете это беспомощно лгать.

>Мне опять надо искать ссылки на их позицию в вопросе о Корниловском выступлении, как с июльским вооруженным выступлением, или сами найдете?

Раз не процитировали -- значит опять наврали

>>>Их военная программа изложена в Апрельских тезисах:
>>Ах, Апрельские тезисы! Тогда не нужно бредить, о том, что большевики подержали Керенского. Вообще, человек заявляющий что Апрельсике тезисы есть поддержка Керенского или полный невежда, не читавший работу Ленин "О Задачах пролетариата в данной революции" или наглый лжец, который читал, но тем не менее в стиле Резуна (лавры которого вас явно уже давно спать не джают) лгущий по принципу Геббельса -- ложь должна быть чудовищная, чтобы никому в голову не пришло что можно лгать так нагло.
>Вам про Фому - а Вы про Ерему. Типичный резунизм.

Вас опять училил во вранье. Вы заявили, что в Апрельских тезисках -- поддержка Керенского. Вам процтировали Апрельские тезисы со словами опровергающим ваш бред и разоблачили вашу смешную и глупую ложь

>Апрельские тезисы требуют ликвидации регулярной армии? Да/нет?

Апрельские тезисы требуют ликвидации всего псевдо-государства и замены его новым. Читайте апрельские тезисы -- там все четко и ясно написано. А если хотите поиграть в Да/Нет, то вернемся к вашему бреду про белых, воюющих за социалистическое Отечество и социалистическое Учредительное собрание.

>>Итак, Ленин: "3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, “требования”, чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским."
>Так-так. Проти Корнилова большевики выступили? Да/нет?

Учредительное собрание состояло ан-масс из социалистических партий? Да/Нет.

>>Вообщем как писал товарищ Ленина про таких как вы:
>>"Я бы назвал это “бредовыми” выражениями, если бы десятилетия политической борьбы не приучили меня смотреть на добросовестность оппонентов, как на редкое исключение."
>Это про Вас, господин хороший.

Неа это как раз про вас -- это же вас уличают во вранье и передергивании и не в первый раз и не только я. Так что это как раз про вас -- добросовестность оппонетова, как редкое исключение. Вы уж точно не исключение из типичных изнасилованных коммунизмом, живущих в собственном выдуманном убогом и примитивном мирке...

>Практическая реализация как раз и привела к полному разгрому.

Вы опять бредите. Причем бред ваш отменно разоблачается "Докладом о приблежающемся исчерпании людского запаса" генерала Гурко поданным им в конце 1916 года, где черным по белому написано, что дальнейшее пополнение армии в необходимом размере НЕИСПОЛНИМО. Что крайне необходимо возвратить на заводы рабочих, призванных в армию, прекратить призыв всех возрастов, кроме очередного призыва 1919 года. Если этого мало, то моеже почитать доклады французкого генерала Нокса, своему правительству о том, что снабжение русской армии невозможно по причине исчерпания ресурсов и отсутствия технической возможности подвоза продовольствия из отдаленных более чем на 15 миль от железной дороге хозяйств.

Поэтому виниить в разгроме армии большевиков -- это нагло врать и демонстрировать полнейшее нежелание считаться с фактами. В чем опять таки вас уже и ранее неоднократно уличали.

>Весной армия еще была, а к концу лета - толпа вооруженных людей

армия без еды сущестовать не может. Если хотите опровергунть этот тезис -- откажитесь от еды на год, а там, если сумеет без еды год продержаться, продолжите тогда рассказывать свои сказки.

>>Война была проиграна тогда, когда ВП отказалось от попыток восстановить дисциплину в армии. Напомню, что ПМВ Германия проиграла

Война проиграна была когда армии кушать стала нечего. Это факт.

>>Именно поэтому самая умная часть Генштаба и перешла к большевикам.
>За свой ум они расплатились в ходе операции "Весна"

Опять бредите. В операции Весна не арестовыавлись ВСЕ офицеры перешедшие к большевикам в 1917-м году. Попытка заявить обратное являтся ложью и подлогом, которыми вы так любите уновоживать свои мысли.

>Дальше - голая фактура.

Дальше -- голимый бред, ничем не подтвержденный фактологически. Только совсем больной на голову человек назовет это фактурой.

>Ссылки я давал, Вам они не нравятся. Это уже не мои проблемы

там нет ссылок на факты. Хватит уж врать-то..

>>>От разговоров до действий - большая дистанция.
>>Значит факт наличия подготвки офицерами к массовому террору уже признали.
>Значит, на террор революционеров отвечать нельзя? А почему?

Отвечать на террор 18 года весной 1917 года? Да вы просто бредите...

>Троцкого читайте. И Сталина.

Цитат нет -- значит опять врете. И Троцкий тут не источник. Так что ссылаться на него -- выставлять себя сразу невеждой.

>>Это не ругонь. Это констатация фактов вашего вранья, невежества и неспособности доказывать фактами свои фантазии.
>Это банальная брань, проистекающая из сознания собственной неправоты.

Это констатация факта вашего непрерывного вранья и отсутствия фактов. Ну и само собой горячечный бред. Бредите вы уже давно и непрерывно.

>>10 тысяч книг на полке? Ваш второй ник случаной не Мэдокс?
>Нет.

А по бреду -- так да.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (10.08.2006 15:06:37)
Дата	10.08.2006 15:52:51

Re: Насколько я...

Скажу как гуманитарий

>>Вы определенно бредите
>Я вам рассказваю факты. Они вам не нравяться, поскольку выставляют вас в неприглядном виде. Но это факты -- против них не попрешь
Какие факты?

>>Кто был Верховным Главнокомандующим? Крыленко. Вооруженная сила у него тоже была. Так что нечего отмазываться
>Вот видите -- опять бред. Действия неуправляемой никем толпы вы подтасовываете, как факт приказа Крыленко. Это везде и всегда называется подлог, а люди которые этим занимются -- фальсификаторами. И так у вас всегда и везде.
Крыленко, раз он главнокомандующий, несет полную ответственность за действия толпы. Особенно если учесть, что охрана у него была недурственная. При перевозке царской семьи большевистская охрана не стеснялась наводить на толпу пулеметы, и правильно: получил власть - используй.
И не напомните, какая партия подогревала недоверие к офицерству?

>>>Подписи под этим приказом есть и Гучкова (хотя и пытался он потом отмазаться от этого) и Керенского, который 5 мая подтвердил все положения этого приказа своей "Декларацией прав солдата", которая была рапространена на вю армию. Так что не нужнго бредовых сказок рассказывать про февралистов, которые якобы не зохотели разогнать комитеты в войсках -- именно они их и насаждали.
>>То есть Вы со мной согласны. Так и запишем
>Т.е. факт вашего вранья установлен. А вы опять занялись любимым делом: как только вас в очердной раз уличают во вранье -- начинает бредить.
Посмотрите 2 постами выше. Я говорил, что в развале армии виновны февралисты. И перестаньте разговаривать сами с собой

>>>>А кто поддержал тогда Керенского? Большевики.
>>>Это вы просто и нагло врете.
>>Это не я вру. Это нагло врут товарищи Ленин, Сталин и Троцкий.
>Нет это нагло врете именно вы. Поскольку никаких фактов у вас нет и все что вы можете это беспомощно лгать.
Вот Вам факты.
"Угроза установления военной диктатуры заставила Советы отложить дискуссии о власти, шедшие в предыдущие дни, и предоставить Керенскому неограниченные права при формировании Правительства. От премьер-министра требовали только одного: энергичных действий против Корнилова. О готовности сотрудничать с руководством Советов и правительством в борьбе против Корнилова заявили и большевики. Был создан Комитет народной борьбы с контрреволюцией, в который вошли представители всех (социалистических партий, профсоюзов, фабзавкомов. Комитет распространял заявления и директивы правительства и Советов, формировал отряды, распределял Оружие, направлял агитаторов, занимался охраной продовольствия, препятствовал с помощью железнодорожников движению эшелонов Корнилова"
http://www.cn.ru/edu/history/history%20ussr/chap02.html
Имейте в виду, в "Кратком курсе" Вам сообщат то же самое. Если читать не поленитесь

>>Мне опять надо искать ссылки на их позицию в вопросе о Корниловском выступлении, как с июльским вооруженным выступлением, или сами найдете?
>Раз не процитировали -- значит опять наврали
Будут Вам цитаты из Ленина - признаете свою неправоту? Или опять закричите о подтасовках и наглом вранье, как у ваших принято?

>>>>Их военная программа изложена в Апрельских тезисах:
>>>Ах, Апрельские тезисы! Тогда не нужно бредить, о том, что большевики подержали Керенского. Вообще, человек заявляющий что Апрельсике тезисы есть поддержка Керенского или полный невежда, не читавший работу Ленин "О Задачах пролетариата в данной революции" или наглый лжец, который читал, но тем не менее в стиле Резуна (лавры которого вас явно уже давно спать не джают) лгущий по принципу Геббельса -- ложь должна быть чудовищная, чтобы никому в голову не пришло что можно лгать так нагло.
>>Вам про Фому - а Вы про Ерему. Типичный резунизм.
>Вас опять училил во вранье. Вы заявили, что в Апрельских тезисках -- поддержка Керенского. Вам процтировали Апрельские тезисы со словами опровергающим ваш бред и разоблачили вашу смешную и глупую ложь
Наглая ложь. Я нигде не говорил, что Апрельские тезисы - поддержка Керенского.

>>Апрельские тезисы требуют ликвидации регулярной армии? Да/нет?
>Апрельские тезисы требуют ликвидации всего псевдо-государства и замены его новым. Читайте апрельские тезисы -- там все четко и ясно написано. А если хотите поиграть в Да/Нет, то вернемся к вашему бреду про белых, воюющих за социалистическое Отечество и социалистическое Учредительное собрание.
Стало быть, да. Так и запишем: Апрельские тезисы требуют ликвидации старой армии. Остальное - пропаганда

>>>Итак, Ленин: "3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, “требования”, чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским."
>>Так-так. Проти Корнилова большевики выступили? Да/нет?
>Учредительное собрание состояло ан-масс из социалистических партий? Да/Нет.
Ясно. Фактов не знаете, учите других тому, в чем не разбираетесь.
Большевики выступили против Корнилова и были потому де-факто легализованы.

>>Практическая реализация как раз и привела к полному разгрому.
>Вы опять бредите. Причем бред ваш отменно разоблачается "Докладом о приблежающемся исчерпании людского запаса" генерала Гурко поданным им в конце 1916 года, где черным по белому написано, что дальнейшее пополнение армии в необходимом размере НЕИСПОЛНИМО. Что крайне необходимо возвратить на заводы рабочих, призванных в армию, прекратить призыв всех возрастов, кроме очередного призыва 1919 года. Если этого мало, то моеже почитать доклады французкого генерала Нокса, своему правительству о том, что снабжение русской армии невозможно по причине исчерпания ресурсов и отсутствия технической возможности подвоза продовольствия из отдаленных более чем на 15 миль от железной дороге хозяйств.
Это не означает разгрома армии. Помните, в каком состоянии РККА находилась в октябре 1941 г.?

>Поэтому виниить в разгроме армии большевиков -- это нагло врать и демонстрировать полнейшее нежелание считаться с фактами. В чем опять таки вас уже и ранее неоднократно уличали.
Мантру свою про уличение как-нибудь обоснуйте, господин коммунист. Большевики мешали восстанавливать дисциплину в войсках

>>Весной армия еще была, а к концу лета - толпа вооруженных людей
>армия без еды сущестовать не может. Если хотите опровергунть этот тезис -- откажитесь от еды на год, а там, если сумеет без еды год продержаться, продолжите тогда рассказывать свои сказки.
Тем не менее, вполне себе просуществовала "без еды"

>>>Именно поэтому самая умная часть Генштаба и перешла к большевикам.
>>За свой ум они расплатились в ходе операции "Весна"
>Опять бредите. В операции Весна не арестовыавлись ВСЕ офицеры перешедшие к большевикам в 1917-м году. Попытка заявить обратное являтся ложью и подлогом, которыми вы так любите уновоживать свои мысли.
Не все. Арестовывали мыслящих

>>Дальше - голая фактура.
>Дальше -- голимый бред, ничем не подтвержденный фактологически. Только совсем больной на голову человек назовет это фактурой.
Возразить нечего, начинаются заклинания

>>Ссылки я давал, Вам они не нравятся. Это уже не мои проблемы
>там нет ссылок на факты. Хватит уж врать-то..
Учитесь читать

>>>>От разговоров до действий - большая дистанция.
>>>Значит факт наличия подготвки офицерами к массовому террору уже признали.
>>Значит, на террор революционеров отвечать нельзя? А почему?
>Отвечать на террор 18 года весной 1917 года? Да вы просто бредите...
Да ну? Террор революционеров начался осенью 1918 г.? Серьезно?

>>Троцкого читайте. И Сталина.
>Цитат нет -- значит опять врете. И Троцкий тут не источник. Так что ссылаться на него -- выставлять себя сразу невеждой.
Выше по ветке поглядите, Мертник тут такие же глупости рассказывал

С уважением

От	badger
К	Гегемон (07.08.2006 13:28:52)
Дата	07.08.2006 13:31:26

Бардак продолжался до самого наступления демократии ? :)

>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак

Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)

От	Гегемон
К	badger (07.08.2006 13:31:26)
Дата	07.08.2006 13:35:23

Бардак был создан самими революционерами,

Скажу как гуманитарий

расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть

>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 13:35:23)
Дата	07.08.2006 13:39:59

Re: Бардак был...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть

Гм. Нельзя ли попродробнее, когда это Гучуков, Милюков и прочие кадетско-октябристские казнокрады стали революционерами?

>>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
>А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?

Это вы про что? Про отлов дроздовцами фланирующих "гаспод-офицеров"?

Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 13:39:59)
Дата	07.08.2006 13:50:52

"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

Скажу как гуманитарий

>>расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть
>Гм. Нельзя ли попродробнее, когда это Гучуков, Милюков и прочие кадетско-октябристские казнокрады стали революционерами?
Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора

>>>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>>>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
>>А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?
>Это вы про что? Про отлов дроздовцами фланирующих "гаспод-офицеров"?
Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники

>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 13:50:52)
Дата	07.08.2006 15:45:44

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть
>>Гм. Нельзя ли попродробнее, когда это Гучуков, Милюков и прочие кадетско-октябристские казнокрады стали революционерами?
>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
И кстати, про "енералов"... Отречение выцарапывал некто Алексеев, а некто Колчак был прямым "выдвиженцем" думской компании. Такие вот "второстепенные" личности в движении.

>>>>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>>>>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
>>>А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?
>>Это вы про что? Про отлов дроздовцами фланирующих "гаспод-офицеров"?
>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 15:45:44)
Дата	07.08.2006 16:05:31

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
>Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
То есть Вы признаете, что они - революционеры?

>И кстати, про "енералов"... Отречение выцарапывал некто Алексеев, а некто Колчак был прямым "выдвиженцем" думской компании. Такие вот "второстепенные" личности в движении.
Да, Алексеев - февралист. Колчак - фигура аполитичная. Служака, полярник. Кто угодно, но не политик

>>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
>Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?
Нет, не всех. Бонч-Бруевич имел семейные связи с большевиками.
А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве

>>>Мы вернемся
>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 16:05:31)
Дата	07.08.2006 16:35:18

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
>>Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
>То есть Вы признаете, что они - революционеры?
Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.

>>И кстати, про "енералов"... Отречение выцарапывал некто Алексеев, а некто Колчак был прямым "выдвиженцем" думской компании. Такие вот "второстепенные" личности в движении.
>Да, Алексеев - февралист. Колчак - фигура аполитичная. Служака, полярник. Кто угодно, но не политик
Угу. И его выдвижение на черноморский флот с дмуской камарильей не связано.

>>>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
>>Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?
>Нет, не всех. Бонч-Бруевич имел семейные связи с большевиками.
Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.

>А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве

Продразверстку мужики вполне себе видели, а в каком качестве очень немногих из них прищучили в 37-38 надо смотреть индивидуально.

>>>>Мы вернемся
>>>С уважением
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 16:35:18)
Дата	07.08.2006 16:57:50

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>>>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
>>>Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
>>То есть Вы признаете, что они - революционеры?
>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
Кто конкретно? Для какой именно революции?

>>>>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
>>>Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?
>>Нет, не всех. Бонч-Бруевич имел семейные связи с большевиками.
>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
А вторая половина где?

>>А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве
>Продразверстку мужики вполне себе видели, а в каком качестве очень немногих из них прищучили в 37-38 надо смотреть индивидуально.
С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
"Красных партизан" брали массово.
Мужики получили свое при коллективизации

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 16:57:50)
Дата	07.08.2006 17:12:31

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
>Кто конкретно? Для какой именно революции?
Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.

>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>А вторая половина где?
Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?

>>>А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве
>>Продразверстку мужики вполне себе видели, а в каком качестве очень немногих из них прищучили в 37-38 надо смотреть индивидуально.
>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.

Партизанские края не в счет?

>"Красных партизан" брали массово.
>Мужики получили свое при коллективизации
Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (07.08.2006 17:12:31)
Дата	07.08.2006 17:44:11

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
>>Кто конкретно? Для какой именно революции?
>Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.
Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны

>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>А вторая половина где?
>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите

>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>Партизанские края не в счет?
Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти

>>"Красных партизан" брали массово.
>>Мужики получили свое при коллективизации
>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
Каким мужикам? Сибирским? Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?

С уважением

От	eugend
К	Гегемон (07.08.2006 17:44:11)
Дата	08.08.2006 10:48:02

Re: "Превратим войну...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
>>>Кто конкретно? Для какой именно революции?
>>Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.
>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны

Не везде:

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год» (СПб., 1912):

"Деятельность Министерства Народного Просвещения по планомерному насаждению школ в целях достижения всеобщего обучения началась. и распространилась прежде всего на 34 губернии, пользующихся положением о земских учреждениях, что вполне соответствовало интересам дела, т.к. именно в этих губерниях имелась организация, пригодная для составления школьных сетей и открытия значительного числа новых училищ...

(Из данных, опубликованных Центральным Статистическим Комитетом, видно, что в 1911 г. население 34 земских губерний (76 млн.) составляло 46% всего населения Империи (без Финляндии — 164 млн.).)...

Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет."

Итак, на территории, где проживало 46% населения империи, всеобщее начальное образование в среднем планировалось ввести в течении 9,4 лет (при отсутствии войны, сохранении благоприятной экономической коньюнктуры и, соответственно, при наличии достаточного финансирования к 1922 году). При этом эта территория полностью сетью начальных учебных заведений была бы охвачена к 1929 году (1912 + 17). Отметьте, что речь идет лишь о начальном образовании, лишь о 46% населения империи, лишь при сохранении благоприятной экономической коньюнктуры.

Кстати, Закон о всеобщем образовании, подготовленный в 1906 году - так и не был принят.

Большевики все-таки в этом отношении постаралсиь побольше: http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.08.2006 17:44:11)
Дата	08.08.2006 10:43:46

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.
>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны
Ах, планировали... С планированием у наших либеральствующих всегда хАрАшо было. Освобождение крестьян тож еще Безбородко планировал, потом Сперанский планировал... Вот только с реализацией было хреново. Что, спрашивается, помешало развернуть тотальную компанию ликвидации неграмотности еще в 1907? Какая война? Ограничились четвертьмерами и получили в 1914-ом неграмотного солдата, а в 1915-ом еще и полуграмотного офицера.

>>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>>А вторая половина где?
>>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
>Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите
А вы посмотрите Туркула. В частности тот момент, где он описывает использование дроздовского оцепления для отлова офицерского пополнения. Заодно поинтересуйтесь как белые проводили мобилизацию в Поморье и Сибири.

>>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>>Партизанские края не в счет?
>Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти
Эта самая вольница возглавлялась теми же самыми большевиками и была в последствии преобразована в обычные части РККА.

>>>"Красных партизан" брали массово.
>>>Мужики получили свое при коллективизации
>>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
>Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
Дроздовцы (равно как и марковцы с корниловцами) в холуях у вермахта. Не все, конечно, но наиболее упертые там. Что поделать, семеновцам, в силу чисто географических причин, пришлось больше у другого члена оси лакействоать.

>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (08.08.2006 10:43:46)
Дата	08.08.2006 12:58:43

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны
>Ах, планировали... С планированием у наших либеральствующих всегда хАрАшо было. Освобождение крестьян тож еще Безбородко планировал, потом Сперанский планировал... Вот только с реализацией было хреново. Что, спрашивается, помешало развернуть тотальную компанию ликвидации неграмотности еще в 1907? Какая война? Ограничились четвертьмерами и получили в 1914-ом неграмотного солдата, а в 1915-ом еще и полуграмотного офицера.
Тотальная кампания результатов не дает

>>>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>>>А вторая половина где?
>>>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
>>Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите
>А вы посмотрите Туркула. В частности тот момент, где он описывает использование дроздовского оцепления для отлова офицерского пополнения. Заодно поинтересуйтесь как белые проводили мобилизацию в Поморье и Сибири.
Да. Многие хотели отсидеться.

>>>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>>>Партизанские края не в счет?
>>Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти
>Эта самая вольница возглавлялась теми же самыми большевиками и была в последствии преобразована в обычные части РККА.
Именно что. Типичные такие местные большевики. Войска Сорокина и Махно - тоже обычные части РККА

>>>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
>>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
Мне это известно. И что?

>>Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
>Дроздовцы (равно как и марковцы с корниловцами) в холуях у вермахта. Не все, конечно, но наиболее упертые там. Что поделать, семеновцам, в силу чисто географических причин, пришлось больше у другого члена оси лакействоать.
Чушь, как обычно

>>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
>Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.
То есть Вы не знаете, что такое Особая группа.

>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (08.08.2006 12:58:43)
Дата	08.08.2006 16:48:37

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны
>>Ах, планировали... С планированием у наших либеральствующих всегда хАрАшо было. Освобождение крестьян тож еще Безбородко планировал, потом Сперанский планировал... Вот только с реализацией было хреново. Что, спрашивается, помешало развернуть тотальную компанию ликвидации неграмотности еще в 1907? Какая война? Ограничились четвертьмерами и получили в 1914-ом неграмотного солдата, а в 1915-ом еще и полуграмотного офицера.
>Тотальная кампания результатов не дает
Результат тотальной компании - всеобщая грамотность населения. ВОВ выиграли люди, получившие образование. ПМВ проиграли люди, его не имевшие.

>>>>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>>>>А вторая половина где?
>>>>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
>>>Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите
>>А вы посмотрите Туркула. В частности тот момент, где он описывает использование дроздовского оцепления для отлова офицерского пополнения. Заодно поинтересуйтесь как белые проводили мобилизацию в Поморье и Сибири.
>Да. Многие хотели отсидеться.
Т.е. принудительная мобилизация нормальна для белых, но ненормальна для красных? Видать по той причине, что красным приходилось насильно мобилизовывать куда меньший % от общей численности своих ВС...

>>>>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>>>>Партизанские края не в счет?
>>>Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти
>>Эта самая вольница возглавлялась теми же самыми большевиками и была в последствии преобразована в обычные части РККА.
>Именно что. Типичные такие местные большевики. Войска Сорокина и Махно - тоже обычные части РККА
Сорокин кончился задолго до ликвидации Деникина и Колчака. И Кстати да, многие рядовые махновцы оказались в конце концов в РККА.
Да, кстати, как же вы дальневосточную республику и силы красных, действоваших в Средней Азии забыли в "независимые партизаны" записать? Нехорошо-с.

>>>>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
>>>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
>Мне это известно. И что?
То что ужОсы гонений на сибирских (равно как и на всех прочих) мужиков сильно преувеличены вашим воображением.

>>>Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
>>Дроздовцы (равно как и марковцы с корниловцами) в холуях у вермахта. Не все, конечно, но наиболее упертые там. Что поделать, семеновцам, в силу чисто географических причин, пришлось больше у другого члена оси лакействоать.
>Чушь, как обычно
У вас.

>>>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
>>Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.
>То есть Вы не знаете, что такое Особая группа.
Мне просто интересно, какую дезу вы попытаетесь мне втрюхать.

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (08.08.2006 16:48:37)
Дата	09.08.2006 10:29:28

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Тотальная кампания результатов не дает
>Результат тотальной компании - всеобщая грамотность населения. ВОВ выиграли люди, получившие образование. ПМВ проиграли люди, его не имевшие.
Результат тотальной кампании -

>>Да. Многие хотели отсидеться.
>Т.е. принудительная мобилизация нормальна для белых, но ненормальна для красных? Видать по той причине, что красным приходилось насильно мобилизовывать куда меньший % от общей численности своих ВС...
Откуда дровишки?

>>Именно что. Типичные такие местные большевики. Войска Сорокина и Махно - тоже обычные части РККА
>Сорокин кончился задолго до ликвидации Деникина и Колчака. И Кстати да, многие рядовые махновцы оказались в конце концов в РККА.
>Да, кстати, как же вы дальневосточную республику и силы красных, действоваших в Средней Азии забыли в "независимые партизаны" записать? Нехорошо-с.
ДВР - никак не советское государство. По ссылочке про красных партизан все-таки сходите

>>>>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
>>Мне это известно. И что?
>То что ужОсы гонений на сибирских (равно как и на всех прочих) мужиков сильно преувеличены вашим воображением.
Вы про коллективизацию слыхали? Или опять ля-ля, как с июльской демонстрацией?

>>>>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
>>>Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.
>>То есть Вы не знаете, что такое Особая группа.
>Мне просто интересно, какую дезу вы попытаетесь мне втрюхать.
Я так и понял, что про гражданскую войну Вы знаете крайне мало

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (07.08.2006 16:57:50)
Дата	07.08.2006 17:02:15

Re: "Превратим войну...

Приветсвую!

>Кто конкретно? Для какой именно революции?
*****************************
Для "своей" вот только момент просрали....

>А вторая половина где?
**********************************
А это к вам и вопрос расскажите где была вторая половина генштаба из 117(ЕМНИП) человек?

>"Красных партизан" брали массово.
>Мужики получили свое при коллективизации
******************************
а доказать со списками можно? а то както звоним без доказательств неприятно...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (07.08.2006 17:02:15)
Дата	07.08.2006 17:56:52

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Кто конкретно? Для какой именно революции?
>*****************************
>Для "своей" вот только момент просрали....
Это так. Революцию стоит только начать

>>А вторая половина где?
>**********************************
>А это к вам и вопрос расскажите где была вторая половина генштаба из 117(ЕМНИП) человек?
У белых

>>"Красных партизан" брали массово.
>>Мужики получили свое при коллективизации
>******************************
>а доказать со списками можно? а то както звоним без доказательств неприятно...
http://irbis.asu.ru/docs/altai/history/rogov/bezrukov/omsk02.html
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/SH/ShtjybulAA/red.html
http://www.hro.org/editions/hrperm/5.htm

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (07.08.2006 17:56:52)
Дата	07.08.2006 18:01:59

Re: "Превратим войну...

Приветсвую!

>>>А вторая половина где?
>>**********************************
>>А это к вам и вопрос расскажите где была вторая половина генштаба из 117(ЕМНИП) человек?
>У белых
*****************************
Списки в студию!
а то трендите как-то неубедительно.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (07.08.2006 18:01:59)
Дата	07.08.2006 18:10:13

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>У белых
>*****************************
>Списки в студию!
Вот справочка с интернета
http://museum.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013163

> а то трендите как-то неубедительно.....

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (07.08.2006 18:10:13)
Дата	07.08.2006 18:16:47

я просил списки а не сказки. (-)

От	Гегемон
К	Banzay (07.08.2006 18:16:47)
Дата	07.08.2006 18:46:06

Списков 1-й половины я тоже не видел (-)

От	DmitryGR
К	Гегемон (07.08.2006 18:10:13)
Дата	07.08.2006 18:15:58

Re: "Превратим войну...

>Вот справочка с интернета
> http://museum.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013163

Так это выпускники академии ГШ, а не работники. Да и фамилий как-то маловато.

От	Гегемон
К	DmitryGR (07.08.2006 18:15:58)
Дата	07.08.2006 18:30:00

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий
>>Вот справочка с интернета
>> http://museum.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013163
>Так это выпускники академии ГШ, а не работники. Да и фамилий как-то маловато.
+ преподавательский состав

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 13:50:52)
Дата	07.08.2006 13:57:32

Лозунг 1914 г Вы рассматриваете как "программу развязывания ГВ"? (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 13:57:32)
Дата	07.08.2006 14:02:40

А это не только 1914 г.

Скажу как гуманитарий

В мае 1918 г. Ленин пишет тезисы к текущему моменту: мобилизация армии, призыв 19-летних, направить войска на 9/10 против деревни. Разжечь гражданскую войну в деревне - бедняки против кулаков при нейтрализации середняка. Бедняков поддержать войскми

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:02:40)
Дата	07.08.2006 14:14:47

И не "9/10 войск", а 9/10 работы военого комиссариата.

>> направить войска на 9/10 против деревни.

так рождаются легенды.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:14:47)
Дата	07.08.2006 14:38:59

Он уже не "военный"

Скажу как гуманитарий

а военно-продовльственный.

>>> направить войска на 9/10 против деревни.
>так рождаются легенды.
Да, неточность.
И вы чем принципиальная разница?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:38:59)
Дата	07.08.2006 14:42:26

Re: Он уже...

>>>> направить войска на 9/10 против деревни.
>>так рождаются легенды.
>Да, неточность.
>И вы чем принципиальная разница?

В том, что это не войска.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:42:26)
Дата	07.08.2006 14:49:31

Re: Он уже...

Скажу как гуманитарий

>В том, что это не войска.
Согласен. Но задача военно-продовольственного комиссариата - война за хлеб. С кем война? Смотрим на политику большевиков: война бедныков против кулаков при нейтрализации середняка.
Вот в этом и состояло разжигание гражданской войны в деревне

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:49:31)
Дата	07.08.2006 14:54:07

Re: Он уже...

>Согласен. Но задача военно-продовольственного комиссариата - война за хлеб.

это риторика.

>С кем война?

с теми кто его прячет.

>Вот в этом и состояло разжигание гражданской войны в деревне

цели иные.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:02:40)
Дата	07.08.2006 14:05:19

В мае 1918? когда чехи взбунтовались? (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:05:19)
Дата	07.08.2006 14:09:43

Да

Скажу как гуманитарий

Именно тогда, где-то ок. 20 мая. И не он один так высказывался.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:09:43)
Дата	07.08.2006 14:13:06

Значит ГВ уже началась

Какое ж тут разжигание?

Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.

"признание страны в состоянии грозной опасности по продовольствию;"

...
"Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого, — за
каждый случай грабежа"

"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены,
для отчета и «лечения»."

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:13:06)
Дата	07.08.2006 14:52:46

И это написано до начала мятежа

Скажу как гуманитарий

Согласно советской официальной версии начало - 23 мая

С уважением

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:13:06)
Дата	07.08.2006 14:37:45

ГВ началась раньше.

Скажу как гуманитарий

>Какое ж тут разжигание?
Это их собственная терминология

>Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
>Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.
1) Военный комиссариат превратить в Военно-продовольственный комиссариат — т.е. сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны — на 3 месяца: июнь — август.
2) Объявить военное положение во всей стране на то же время.
3) Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних, хотя бы в некоторых областях, для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.
4) Ввести расстрел за недисциплину.
5) Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба и по реальным результатам проведения сбора излишков хлеба.

>"Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого, — за >каждый случай грабежа"
На войне как на войне

>"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены, >для отчета и «лечения»."
Подкормились - прислать голодных.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:37:45)
Дата	07.08.2006 14:41:34

Вот именно.

>>Какое ж тут разжигание?
>Это их собственная терминология

Терминология была разная. В ней находилось место и миру. А некоторая терминология носила временный характер. Даже "Вся власть Советам".

>>Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
>>Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.
>1) Военный комиссариат превратить в Военно-продовольственный комиссариат — т.е. сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны — на 3 месяца: июнь — август.
>2) Объявить военное положение во всей стране на то же время.
>3) Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних, хотя бы в некоторых областях, для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.
>4) Ввести расстрел за недисциплину.
>5) Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба и по реальным результатам проведения сбора излишков хлеба.

Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?

>>"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены, >для отчета и «лечения»."
>Подкормились - прислать голодных.

На это даже и не знаю, что возразить. Вероятно и взяточников снимают с должности по этой же самой причине, ага.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:41:34)
Дата	07.08.2006 14:46:47

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>>>Какое ж тут разжигание?
>>Это их собственная терминология
>Терминология была разная. В ней находилось место и миру. А некоторая терминология носила временный характер. Даже "Вся власть Советам".
Принципиальные установки не менялись. А разжигание гражданской борьбы в деревне было лозунгом до марта 1919 г. Но тогда вообще многое поменялось

>Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?
Вот ради это формулировки:
>> сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны
С кем война?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:46:47)
Дата	07.08.2006 14:52:47

Re: Вот именно.

>Принципиальные установки не менялись. А разжигание гражданской борьбы в деревне было лозунгом до марта 1919 г.

Ну так цитаты давайте, или работы.

>>Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?
>Вот ради это формулировки:
>>> сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны
>С кем война?

с теми кто прячет хлеб.
Проблема удержания излишков хлеба зажиточными землевладельцами обозначилась еще до революции - и имено продразвертсками его собирались изымать.
"На войне как на войне" - иначе голод.

Методы не популярные, но цель отлична от деклариуемой Вами.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:52:47)
Дата	07.08.2006 14:57:52

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>Ну так цитаты давайте, или работы.
Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 14:57:52)
Дата	07.08.2006 15:00:42

Re: Вот именно.

>>Ну так цитаты давайте, или работы.
>Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918

за цитаты спасибо, где можно полностью ознакомиться с речью? Как показывает практика - от общего контекста речи или работы их смысл может меняться вплоть до противоположного.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:00:42)
Дата	07.08.2006 15:04:17

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>>Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>за цитаты спасибо, где можно полностью ознакомиться с речью? Как показывает практика - от общего контекста речи или работы их смысл может меняться вплоть до противоположного.
Сам буду искать. Цитаты достаточно пространны, он и впоследствии высказывался сходным образом.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.08.2006 15:04:17)
Дата	07.08.2006 15:07:12

Хотя хочу заметить

>Сам буду искать. Цитаты достаточно пространны, он и впоследствии высказывался сходным образом.

Что даже по контексту цитаты "мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах" - речь несколько о другой "гражданской войне", не о гражданской войне в государстве, а о "борьбе" (межклассовой) в обществе.

От	Владислав Моргунов
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:07:12)
Дата	07.08.2006 20:02:19

Re: Хотя хочу...

Любопытно, а в чем там заключалась проблема в разжигании этой самой гражданской войны в деревне? Она же в большинстве случаев вроде как еще при Временном правительстве закончилась полной победой – кулаков или урезали до “как у всех”, или полностью экспроприировали… Красным осталось только оформить свое присутствие в виде разных комбедов. Вообще способ, конечно, бронебойный, привлечь на свою сторону большинство (или хотя бы обеспечить нейтралитет) за счет раздела имущества богатого меньшинства. И чувство зависти удовлетворено, и выгода присутствует. А вот белым куда сложнее. Отчуждение собственности бедняков в пользу середняков, например, уже мало что дает. Полноценной гражданской войны при этом, конечно, становится не избежать, но при крайне выгодном количественном соотношении. Прадед, например, вернувшись с фронта, к своему удивлению обнаружил, что его надел сократился “по-справедливому”. Ну, не поленился он отправиться на юг с парой односельчан, но сколько зато им можно было противопоставить “насильно мобилизованных”.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:07:12)
Дата	07.08.2006 15:16:23

Re: Хотя хочу...

Скажу как гуманитарий

>Что даже по контексту цитаты "мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах" - речь несколько о другой "гражданской войне", не о гражданской войне в государстве, а о "борьбе" (межклассовой) в обществе.
Это да. Гражданская война в произведениях ленина встречается с 1905 г., и всякий раз речь идет о систематическом вооруженном насилии против враждебных политических сил.
Полноценной гражданской войны они не ждали, но плучили как ответ на свои действия

С уважением