От badger
К Гегемон
Дата 07.08.2006 13:31:26
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939; Искусство и творчество;

Бардак продолжался до самого наступления демократии ? :)

>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак

Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
От Гегемон
К badger (07.08.2006 13:31:26)
Дата 07.08.2006 13:35:23

Бардак был создан самими революционерами,

Скажу как гуманитарий

расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть

>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?


С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 13:35:23)
Дата 07.08.2006 13:39:59

Re: Бардак был...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть

Гм. Нельзя ли попродробнее, когда это Гучуков, Милюков и прочие кадетско-октябристские казнокрады стали революционерами?

>>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
>А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?

Это вы про что? Про отлов дроздовцами фланирующих "гаспод-офицеров"?

Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.08.2006 13:39:59)
Дата 07.08.2006 13:50:52

"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

Скажу как гуманитарий


>>расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть
>Гм. Нельзя ли попродробнее, когда это Гучуков, Милюков и прочие кадетско-октябристские казнокрады стали революционерами?
Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора

>>>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>>>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
>>А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?
>Это вы про что? Про отлов дроздовцами фланирующих "гаспод-офицеров"?
Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники

>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 13:50:52)
Дата 07.08.2006 15:45:44

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий


>>>расхлебать собственноручно заваренную кашу - невелика доблесть
>>Гм. Нельзя ли попродробнее, когда это Гучуков, Милюков и прочие кадетско-октябристские казнокрады стали революционерами?
>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
И кстати, про "енералов"... Отречение выцарапывал некто Алексеев, а некто Колчак был прямым "выдвиженцем" думской компании. Такие вот "второстепенные" личности в движении.

>>>>>Надоели рассказы про хороших большевиков, которые прекратили бардак
>>>>Про использование военспецов никогда не слыхали ? Или это были зомби ?:)
>>>А какими методами их привлекали к сотрудничеству Вы ведь в курсе?
>>Это вы про что? Про отлов дроздовцами фланирующих "гаспод-офицеров"?
>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.08.2006 15:45:44)
Дата 07.08.2006 16:05:31

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
>Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
То есть Вы признаете, что они - революционеры?

>И кстати, про "енералов"... Отречение выцарапывал некто Алексеев, а некто Колчак был прямым "выдвиженцем" думской компании. Такие вот "второстепенные" личности в движении.
Да, Алексеев - февралист. Колчак - фигура аполитичная. Служака, полярник. Кто угодно, но не политик

>>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
>Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?
Нет, не всех. Бонч-Бруевич имел семейные связи с большевиками.
А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве

>>>Мы вернемся
>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 16:05:31)
Дата 07.08.2006 16:35:18

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
>>Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
>То есть Вы признаете, что они - революционеры?
Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.

>>И кстати, про "енералов"... Отречение выцарапывал некто Алексеев, а некто Колчак был прямым "выдвиженцем" думской компании. Такие вот "второстепенные" личности в движении.
>Да, Алексеев - февралист. Колчак - фигура аполитичная. Служака, полярник. Кто угодно, но не политик
Угу. И его выдвижение на черноморский флот с дмуской камарильей не связано.

>>>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
>>Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?
>Нет, не всех. Бонч-Бруевич имел семейные связи с большевиками.
Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.

>А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве

Продразверстку мужики вполне себе видели, а в каком качестве очень немногих из них прищучили в 37-38 надо смотреть индивидуально.

>>>>Мы вернемся
>>>С уважением
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.08.2006 16:35:18)
Дата 07.08.2006 16:57:50

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>>>Когда сговаривались с генералитетом о свержении императора
>>>Т.е. совместное присвоение казенных денег, отпущенных на производство снарядов - это выполнение ими долга верноподанных?
>>То есть Вы признаете, что они - революционеры?
>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
Кто конкретно? Для какой именно революции?

>>>>Это про регистрацию офицеров и взятие семей в заложники
>>>Що, всех? Интересно, кто брал в заложники Шапошникова, Бонч-Бруевича и иже с ними. Кстати о принудительной мобилизации... Не напомните, с чего это мужики в тылу колчака организовали партизанские республики?
>>Нет, не всех. Бонч-Бруевич имел семейные связи с большевиками.
>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
А вторая половина где?

>>А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве
>Продразверстку мужики вполне себе видели, а в каком качестве очень немногих из них прищучили в 37-38 надо смотреть индивидуально.
С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
"Красных партизан" брали массово.
Мужики получили свое при коллективизации

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 16:57:50)
Дата 07.08.2006 17:12:31

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
>Кто конкретно? Для какой именно революции?
Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.


>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>А вторая половина где?
Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?

>>>А сибирские мужики, которые большевизма толком не видели, получили свое в 1930-х гг., когда партизан арестовывали и сажали именно в этом краснопартизанском качестве
>>Продразверстку мужики вполне себе видели, а в каком качестве очень немногих из них прищучили в 37-38 надо смотреть индивидуально.
>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.

Партизанские края не в счет?

>"Красных партизан" брали массово.
>Мужики получили свое при коллективизации
Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (07.08.2006 17:12:31)
Дата 07.08.2006 17:44:11

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
>>Кто конкретно? Для какой именно революции?
>Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.
Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны

>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>А вторая половина где?
>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите

>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>Партизанские края не в счет?
Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти

>>"Красных партизан" брали массово.
>>Мужики получили свое при коллективизации
>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
Каким мужикам? Сибирским? Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?

С уважением
От eugend
К Гегемон (07.08.2006 17:44:11)
Дата 08.08.2006 10:48:02

Re: "Превратим войну...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Они были корупционеры. Это хуже. Но для дела революции они сделали лишь чуть меньше, чеи Николай вторй.
>>>Кто конкретно? Для какой именно революции?
>>Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.
>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны


Не везде:

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год» (СПб., 1912):

"Деятельность Министерства Народного Просвещения по планомерному насаждению школ в целях достижения всеобщего обучения началась. и распространилась прежде всего на 34 губернии, пользующихся положением о земских учреждениях, что вполне соответствовало интересам дела, т.к. именно в этих губерниях имелась организация, пригодная для составления школьных сетей и открытия значительного числа новых училищ...

(Из данных, опубликованных Центральным Статистическим Комитетом, видно, что в 1911 г. население 34 земских губерний (76 млн.) составляло 46% всего населения Империи (без Финляндии — 164 млн.).)...

Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет."

Итак, на территории, где проживало 46% населения империи, всеобщее начальное образование в среднем планировалось ввести в течении 9,4 лет (при отсутствии войны, сохранении благоприятной экономической коньюнктуры и, соответственно, при наличии достаточного финансирования к 1922 году). При этом эта территория полностью сетью начальных учебных заведений была бы охвачена к 1929 году (1912 + 17). Отметьте, что речь идет лишь о начальном образовании, лишь о 46% населения империи, лишь при сохранении благоприятной экономической коньюнктуры.

Кстати, Закон о всеобщем образовании, подготовленный в 1906 году - так и не был принят.


Большевики все-таки в этом отношении постаралсиь побольше: http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1
От Мертник С.
К Гегемон (07.08.2006 17:44:11)
Дата 08.08.2006 10:43:46

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий


>>Для всех трех. Именно своей тупой политикой. Чего стоит только тот факт, что народным образованием не занялись серьезно даже после первой.
>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны
Ах, планировали... С планированием у наших либеральствующих всегда хАрАшо было. Освобождение крестьян тож еще Безбородко планировал, потом Сперанский планировал... Вот только с реализацией было хреново. Что, спрашивается, помешало развернуть тотальную компанию ликвидации неграмотности еще в 1907? Какая война? Ограничились четвертьмерами и получили в 1914-ом неграмотного солдата, а в 1915-ом еще и полуграмотного офицера.

>>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>>А вторая половина где?
>>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
>Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите
А вы посмотрите Туркула. В частности тот момент, где он описывает использование дроздовского оцепления для отлова офицерского пополнения. Заодно поинтересуйтесь как белые проводили мобилизацию в Поморье и Сибири.

>>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>>Партизанские края не в счет?
>Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти
Эта самая вольница возглавлялась теми же самыми большевиками и была в последствии преобразована в обычные части РККА.

>>>"Красных партизан" брали массово.
>>>Мужики получили свое при коллективизации
>>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
>Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
Дроздовцы (равно как и марковцы с корниловцами) в холуях у вермахта. Не все, конечно, но наиболее упертые там. Что поделать, семеновцам, в силу чисто географических причин, пришлось больше у другого члена оси лакействоать.

>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (08.08.2006 10:43:46)
Дата 08.08.2006 12:58:43

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны
>Ах, планировали... С планированием у наших либеральствующих всегда хАрАшо было. Освобождение крестьян тож еще Безбородко планировал, потом Сперанский планировал... Вот только с реализацией было хреново. Что, спрашивается, помешало развернуть тотальную компанию ликвидации неграмотности еще в 1907? Какая война? Ограничились четвертьмерами и получили в 1914-ом неграмотного солдата, а в 1915-ом еще и полуграмотного офицера.
Тотальная кампания результатов не дает

>>>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>>>А вторая половина где?
>>>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
>>Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите
>А вы посмотрите Туркула. В частности тот момент, где он описывает использование дроздовского оцепления для отлова офицерского пополнения. Заодно поинтересуйтесь как белые проводили мобилизацию в Поморье и Сибири.
Да. Многие хотели отсидеться.

>>>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>>>Партизанские края не в счет?
>>Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти
>Эта самая вольница возглавлялась теми же самыми большевиками и была в последствии преобразована в обычные части РККА.
Именно что. Типичные такие местные большевики. Войска Сорокина и Махно - тоже обычные части РККА

>>>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
>>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
Мне это известно. И что?

>>Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
>Дроздовцы (равно как и марковцы с корниловцами) в холуях у вермахта. Не все, конечно, но наиболее упертые там. Что поделать, семеновцам, в силу чисто географических причин, пришлось больше у другого члена оси лакействоать.
Чушь, как обычно

>>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
>Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.
То есть Вы не знаете, что такое Особая группа.

>Мы вернемся
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (08.08.2006 12:58:43)
Дата 08.08.2006 16:48:37

Re: "Превратим войну...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Народным образованием занялись. Ввести всеобщее начальное планировалось после завершения войны
>>Ах, планировали... С планированием у наших либеральствующих всегда хАрАшо было. Освобождение крестьян тож еще Безбородко планировал, потом Сперанский планировал... Вот только с реализацией было хреново. Что, спрашивается, помешало развернуть тотальную компанию ликвидации неграмотности еще в 1907? Какая война? Ограничились четвертьмерами и получили в 1914-ом неграмотного солдата, а в 1915-ом еще и полуграмотного офицера.
>Тотальная кампания результатов не дает
Результат тотальной компании - всеобщая грамотность населения. ВОВ выиграли люди, получившие образование. ПМВ проиграли люди, его не имевшие.

>>>>>>Шапошников - тоже? А Брусилов, который "пошел бить белопанов"? У красных была половина генштаба.
>>>>>А вторая половина где?
>>>>Т.е. тезис о подневольности генштабистов снят?
>>>Отчего же? Тезис о подневольности службы офицеров отнюдь не снят. Вы все же Волкова посмотрите
>>А вы посмотрите Туркула. В частности тот момент, где он описывает использование дроздовского оцепления для отлова офицерского пополнения. Заодно поинтересуйтесь как белые проводили мобилизацию в Поморье и Сибири.
>Да. Многие хотели отсидеться.
Т.е. принудительная мобилизация нормальна для белых, но ненормальна для красных? Видать по той причине, что красным приходилось насильно мобилизовывать куда меньший % от общей численности своих ВС...

>>>>>С лета 1918 по лето 1920 в Сибири Советской власти не было.
>>>>Партизанские края не в счет?
>>>Не в счет. Там местная вольница, нет центральной власти
>>Эта самая вольница возглавлялась теми же самыми большевиками и была в последствии преобразована в обычные части РККА.
>Именно что. Типичные такие местные большевики. Войска Сорокина и Махно - тоже обычные части РККА
Сорокин кончился задолго до ликвидации Деникина и Колчака. И Кстати да, многие рядовые махновцы оказались в конце концов в РККА.
Да, кстати, как же вы дальневосточную республику и силы красных, действоваших в Средней Азии забыли в "независимые партизаны" записать? Нехорошо-с.

>>>>Что не помешало им идти добровольцами и бить хозяев недобитых дроздов. И с чего бы это?
>>>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
>Мне это известно. И что?
То что ужОсы гонений на сибирских (равно как и на всех прочих) мужиков сильно преувеличены вашим воображением.

>>>Вы представляете, где Сибирь, а где дроздовцы?
>>Дроздовцы (равно как и марковцы с корниловцами) в холуях у вермахта. Не все, конечно, но наиболее упертые там. Что поделать, семеновцам, в силу чисто географических причин, пришлось больше у другого члена оси лакействоать.
>Чушь, как обычно
У вас.

>>>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
>>Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.
>То есть Вы не знаете, что такое Особая группа.
Мне просто интересно, какую дезу вы попытаетесь мне втрюхать.

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (08.08.2006 16:48:37)
Дата 09.08.2006 10:29:28

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Тотальная кампания результатов не дает
>Результат тотальной компании - всеобщая грамотность населения. ВОВ выиграли люди, получившие образование. ПМВ проиграли люди, его не имевшие.
Результат тотальной кампании -


>>Да. Многие хотели отсидеться.
>Т.е. принудительная мобилизация нормальна для белых, но ненормальна для красных? Видать по той причине, что красным приходилось насильно мобилизовывать куда меньший % от общей численности своих ВС...
Откуда дровишки?

>>Именно что. Типичные такие местные большевики. Войска Сорокина и Махно - тоже обычные части РККА
>Сорокин кончился задолго до ликвидации Деникина и Колчака. И Кстати да, многие рядовые махновцы оказались в конце концов в РККА.
>Да, кстати, как же вы дальневосточную республику и силы красных, действоваших в Средней Азии забыли в "независимые партизаны" записать? Нехорошо-с.
ДВР - никак не советское государство. По ссылочке про красных партизан все-таки сходите

>>>>Каким мужикам? Сибирским? Угу, им самым. Пинтересуйтесь количеством добровольцев в первые дни ВОВ, а так же где и из кого формировались т.н. сибирские дивизии.
>>Мне это известно. И что?
>То что ужОсы гонений на сибирских (равно как и на всех прочих) мужиков сильно преувеличены вашим воображением.
Вы про коллективизацию слыхали? Или опять ля-ля, как с июльской демонстрацией?

>>>>И насчет добровольности крестьянских мобилизаций - помните, кто входил в Особую группу?
>>>Жду очередных сказок о тотально зарезанном временном правительстве.
>>То есть Вы не знаете, что такое Особая группа.
>Мне просто интересно, какую дезу вы попытаетесь мне втрюхать.
Я так и понял, что про гражданскую войну Вы знаете крайне мало

С уважением
От Banzay
К Гегемон (07.08.2006 16:57:50)
Дата 07.08.2006 17:02:15

Re: "Превратим войну...

Приветсвую!

>Кто конкретно? Для какой именно революции?
*****************************
Для "своей" вот только момент просрали....


>А вторая половина где?
**********************************
А это к вам и вопрос расскажите где была вторая половина генштаба из 117(ЕМНИП) человек?



>"Красных партизан" брали массово.
>Мужики получили свое при коллективизации
******************************
а доказать со списками можно? а то както звоним без доказательств неприятно...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (07.08.2006 17:02:15)
Дата 07.08.2006 17:56:52

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>Кто конкретно? Для какой именно революции?
>*****************************
>Для "своей" вот только момент просрали....
Это так. Революцию стоит только начать

>>А вторая половина где?
>**********************************
>А это к вам и вопрос расскажите где была вторая половина генштаба из 117(ЕМНИП) человек?
У белых

>>"Красных партизан" брали массово.
>>Мужики получили свое при коллективизации
>******************************
>а доказать со списками можно? а то както звоним без доказательств неприятно...
 http://irbis.asu.ru/docs/altai/history/rogov/bezrukov/omsk02.html
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/SH/ShtjybulAA/red.html
http://www.hro.org/editions/hrperm/5.htm

С уважением
От Banzay
К Гегемон (07.08.2006 17:56:52)
Дата 07.08.2006 18:01:59

Re: "Превратим войну...

Приветсвую!

>>>А вторая половина где?
>>**********************************
>>А это к вам и вопрос расскажите где была вторая половина генштаба из 117(ЕМНИП) человек?
>У белых
*****************************
Списки в студию!
а то трендите как-то неубедительно.....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (07.08.2006 18:01:59)
Дата 07.08.2006 18:10:13

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий

>>У белых
>*****************************
>Списки в студию!
Вот справочка с интернета
http://museum.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013163

> а то трендите как-то неубедительно.....

С уважением
От Banzay
К Гегемон (07.08.2006 18:10:13)
Дата 07.08.2006 18:16:47

я просил списки а не сказки. (-)
От Гегемон
К Banzay (07.08.2006 18:16:47)
Дата 07.08.2006 18:46:06

Списков 1-й половины я тоже не видел (-)
От DmitryGR
К Гегемон (07.08.2006 18:10:13)
Дата 07.08.2006 18:15:58

Re: "Превратим войну...

>Вот справочка с интернета
> http://museum.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013163

Так это выпускники академии ГШ, а не работники. Да и фамилий как-то маловато.
От Гегемон
К DmitryGR (07.08.2006 18:15:58)
Дата 07.08.2006 18:30:00

Re: "Превратим войну...

Скажу как гуманитарий
>>Вот справочка с интернета
>> http://museum.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2013163
>Так это выпускники академии ГШ, а не работники. Да и фамилий как-то маловато.
+ преподавательский состав

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 13:50:52)
Дата 07.08.2006 13:57:32

Лозунг 1914 г Вы рассматриваете как "программу развязывания ГВ"? (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 13:57:32)
Дата 07.08.2006 14:02:40

А это не только 1914 г.

Скажу как гуманитарий

В мае 1918 г. Ленин пишет тезисы к текущему моменту: мобилизация армии, призыв 19-летних, направить войска на 9/10 против деревни. Разжечь гражданскую войну в деревне - бедняки против кулаков при нейтрализации середняка. Бедняков поддержать войскми

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:02:40)
Дата 07.08.2006 14:14:47

И не "9/10 войск", а 9/10 работы военого комиссариата.

>> направить войска на 9/10 против деревни.

так рождаются легенды.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:14:47)
Дата 07.08.2006 14:38:59

Он уже не "военный"

Скажу как гуманитарий

а военно-продовльственный.

>>> направить войска на 9/10 против деревни.
>так рождаются легенды.
Да, неточность.
И вы чем принципиальная разница?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:38:59)
Дата 07.08.2006 14:42:26

Re: Он уже...

>>>> направить войска на 9/10 против деревни.
>>так рождаются легенды.
>Да, неточность.
>И вы чем принципиальная разница?

В том, что это не войска.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:42:26)
Дата 07.08.2006 14:49:31

Re: Он уже...

Скажу как гуманитарий

>В том, что это не войска.
Согласен. Но задача военно-продовольственного комиссариата - война за хлеб. С кем война? Смотрим на политику большевиков: война бедныков против кулаков при нейтрализации середняка.
Вот в этом и состояло разжигание гражданской войны в деревне

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:49:31)
Дата 07.08.2006 14:54:07

Re: Он уже...

>Согласен. Но задача военно-продовольственного комиссариата - война за хлеб.

это риторика.

>С кем война?

с теми кто его прячет.

>Вот в этом и состояло разжигание гражданской войны в деревне

цели иные.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:02:40)
Дата 07.08.2006 14:05:19

В мае 1918? когда чехи взбунтовались? (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:05:19)
Дата 07.08.2006 14:09:43

Да

Скажу как гуманитарий

Именно тогда, где-то ок. 20 мая. И не он один так высказывался.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:09:43)
Дата 07.08.2006 14:13:06

Значит ГВ уже началась

Какое ж тут разжигание?

Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.

"признание страны в состоянии грозной опасности по продовольствию;"

...
"Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого, — за
каждый случай грабежа"

"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены,
для отчета и «лечения»."
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:13:06)
Дата 07.08.2006 14:52:46

И это написано до начала мятежа

Скажу как гуманитарий

Согласно советской официальной версии начало - 23 мая

С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:13:06)
Дата 07.08.2006 14:37:45

ГВ началась раньше.

Скажу как гуманитарий

>Какое ж тут разжигание?
Это их собственная терминология

>Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
>Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.
1) Военный комиссариат превратить в Военно-продовольственный комиссариат — т.е. сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны — на 3 месяца: июнь — август.
2) Объявить военное положение во всей стране на то же время.
3) Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних, хотя бы в некоторых областях, для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.
4) Ввести расстрел за недисциплину.
5) Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба и по реальным результатам проведения сбора излишков хлеба.

>"Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого, — за >каждый случай грабежа"
На войне как на войне

>"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены, >для отчета и «лечения»."
Подкормились - прислать голодных.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:37:45)
Дата 07.08.2006 14:41:34

Вот именно.

>>Какое ж тут разжигание?
>Это их собственная терминология

Терминология была разная. В ней находилось место и миру. А некоторая терминология носила временный характер. Даже "Вся власть Советам".

>>Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
>>Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.
>1) Военный комиссариат превратить в Военно-продовольственный комиссариат — т.е. сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны — на 3 месяца: июнь — август.
>2) Объявить военное положение во всей стране на то же время.
>3) Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних, хотя бы в некоторых областях, для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.
>4) Ввести расстрел за недисциплину.
>5) Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба и по реальным результатам проведения сбора излишков хлеба.

Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?

>>"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены, >для отчета и «лечения»."
>Подкормились - прислать голодных.

На это даже и не знаю, что возразить. Вероятно и взяточников снимают с должности по этой же самой причине, ага.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:41:34)
Дата 07.08.2006 14:46:47

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>>>Какое ж тут разжигание?
>>Это их собственная терминология
>Терминология была разная. В ней находилось место и миру. А некоторая терминология носила временный характер. Даже "Вся власть Советам".
Принципиальные установки не менялись. А разжигание гражданской борьбы в деревне было лозунгом до марта 1919 г. Но тогда вообще многое поменялось

>Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?
Вот ради это формулировки:
>> сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны
С кем война?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:46:47)
Дата 07.08.2006 14:52:47

Re: Вот именно.

>Принципиальные установки не менялись. А разжигание гражданской борьбы в деревне было лозунгом до марта 1919 г.

Ну так цитаты давайте, или работы.

>>Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?
>Вот ради это формулировки:
>>> сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны
>С кем война?

с теми кто прячет хлеб.
Проблема удержания излишков хлеба зажиточными землевладельцами обозначилась еще до революции - и имено продразвертсками его собирались изымать.
"На войне как на войне" - иначе голод.

Методы не популярные, но цель отлична от деклариуемой Вами.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:52:47)
Дата 07.08.2006 14:57:52

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>Ну так цитаты давайте, или работы.
Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:57:52)
Дата 07.08.2006 15:00:42

Re: Вот именно.

>>Ну так цитаты давайте, или работы.
>Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918

за цитаты спасибо, где можно полностью ознакомиться с речью? Как показывает практика - от общего контекста речи или работы их смысл может меняться вплоть до противоположного.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:00:42)
Дата 07.08.2006 15:04:17

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>>Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>за цитаты спасибо, где можно полностью ознакомиться с речью? Как показывает практика - от общего контекста речи или работы их смысл может меняться вплоть до противоположного.
Сам буду искать. Цитаты достаточно пространны, он и впоследствии высказывался сходным образом.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 15:04:17)
Дата 07.08.2006 15:07:12

Хотя хочу заметить

>Сам буду искать. Цитаты достаточно пространны, он и впоследствии высказывался сходным образом.

Что даже по контексту цитаты "мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах" - речь несколько о другой "гражданской войне", не о гражданской войне в государстве, а о "борьбе" (межклассовой) в обществе.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:07:12)
Дата 07.08.2006 20:02:19

Re: Хотя хочу...

Любопытно, а в чем там заключалась проблема в разжигании этой самой гражданской войны в деревне? Она же в большинстве случаев вроде как еще при Временном правительстве закончилась полной победой – кулаков или урезали до “как у всех”, или полностью экспроприировали… Красным осталось только оформить свое присутствие в виде разных комбедов. Вообще способ, конечно, бронебойный, привлечь на свою сторону большинство (или хотя бы обеспечить нейтралитет) за счет раздела имущества богатого меньшинства. И чувство зависти удовлетворено, и выгода присутствует. А вот белым куда сложнее. Отчуждение собственности бедняков в пользу середняков, например, уже мало что дает. Полноценной гражданской войны при этом, конечно, становится не избежать, но при крайне выгодном количественном соотношении. Прадед, например, вернувшись с фронта, к своему удивлению обнаружил, что его надел сократился “по-справедливому”. Ну, не поленился он отправиться на юг с парой односельчан, но сколько зато им можно было противопоставить “насильно мобилизованных”.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:07:12)
Дата 07.08.2006 15:16:23

Re: Хотя хочу...

Скажу как гуманитарий

>Что даже по контексту цитаты "мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах" - речь несколько о другой "гражданской войне", не о гражданской войне в государстве, а о "борьбе" (межклассовой) в обществе.
Это да. Гражданская война в произведениях ленина встречается с 1905 г., и всякий раз речь идет о систематическом вооруженном насилии против враждебных политических сил.
Полноценной гражданской войны они не ждали, но плучили как ответ на свои действия

С уважением