ВИФ2 NE : Ветка : Кто занимал бы и какие посты в высшем военном руководстве РККА в 41 если бы

От	ЖУР
К	All
Дата	07.08.2006 17:11:51
Рубрики	WWII; 1941; 1917-1939;

Кто занимал бы и какие посты в высшем военном руководстве РККА в 41 если бы

не было репрессий? И на каких постах встретили войну бы выдающиеся ( а также выдающиеся со знаком минус)советские военначальники ВОВ?

ЖУР

От	Георгий
К	ЖУР (07.08.2006 17:11:51)
Дата	09.08.2006 10:45:28

Вопрос путаный. Вы имеете в виду именно репрессии или ротацию кадров?

Вопрос путаный. Вы имеете в виду именно репрессии или ротацию кадров?

Ротация кадров, и даже серьезная, была неизбежна. Без нее, думаю, не обходились вооруженные силы ни одной активно воюющей страны того времени.
Нужны ли были при этом именно столь серьезные репрессии? "Почему бы не назначить Тухачевского военкомом в каком-нибудь Урюпинске, а обязательно расстреливать?" - как говорил Ю. Мухин. :-)))))))))

А строить прогнозы в этих делах, ей-богу, дело пустое. Все равно никому ничего уже не доказать...

От	Денис Фалин
К	ЖУР (07.08.2006 17:11:51)
Дата	08.08.2006 18:19:13

Re: Еще вопрос в свете темы

>не было репрессий? И на каких постах встретили войну бы выдающиеся ( а также выдающиеся со знаком минус)советские военначальники ВОВ?

Еще вопрос в свете темы.
В 20-е годы в РККА было много бывших офицеров царской армии. Затем в начале 30-х годов их подчистили, но так понимаю не посадили же как в 1937-38гг. То есть до войны они должны были дожить. Не привлекали таких людей в условиях нехватки командных кадров в начале войны?
Я понимаю многим должно было быть под и за 50, но где нибудь в тылу или в ополчении вполне могли пригодится.

С уважением.

От	Владислав
К	Денис Фалин (08.08.2006 18:19:13)
Дата	09.08.2006 18:16:22

А не взгянуть ли нам с другой стороны?

Кто из КРУПНЫХ военных деятелей, выдвинувшихся в ПМВ, проявил себя в ВМВ?

В Германии - Людендорф устроил путч на пару с Гитлером, а Гинденбург назначил Гитлера фюрером германской нации :-) И вроде бы все.
В Англии действительно отличился один весьма хреновый полководец Первой мировой :-)
Во Франции знаменитый полководец Первой мировой тоже "отличился" -- но с обратным знаком :-(

Везде пришло новое поколение. РККА была едва ли не единственой армией, где из полководцев 1918-19 годов кто-то еще был на парвых ролях. Но в 1941-45 ничем себя не проявил (ИМХО, исключение в лучшую сторону -- Буденный) А для командира армии уже без разницы, кем он был 25 лет назад -- унтером или поручиком.

С уважением

Владислав

От	Денис Фалин
К	Владислав (09.08.2006 18:16:22)
Дата	09.08.2006 19:05:07

Re: А не...

>Кто из КРУПНЫХ военных деятелей, выдвинувшихся в ПМВ, проявил себя в ВМВ?
Ну выдвинувшимся в ПМВ к ВМВ было бы очень много лет. Тут тогда только отрицательные примерв Франции державшей у себя престарелых маршалов в военачальниках(и СССР 60-70х годов :)) )

>В Англии действительно отличился один весьма хреновый полководец Первой мировой :-)
Черчиль ?
>Везде пришло новое поколение. РККА была едва ли не единственой армией, где из полководцев 1918-19 годов кто-то еще был на парвых ролях. Но в 1941-45 ничем себя не проявил (ИМХО, исключение в лучшую сторону -- Буденный)
В последнее время Семёна Михайловича стало модно вспоминать с хорошей стороны. Но реально положительно оценить его деятельность В ВОВ трудно. Да предвидел окружение под Киевом, но настоять на решении не смог. Резервный фронт под его командованием просто сдуло немецким катком :((. И место удара не угадали. С-Кавказский фронт в 42г.наверное вовремя отпрыгнул к предгорьям Кавказа, но войны отступлениями не выигравают.
А во втором периоде войны Буденый уже не учавствовал, так что можно только предполагать как он руководил бы войсками.

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Денис Фалин (09.08.2006 19:05:07)
Дата	10.08.2006 11:29:37

Re: А не...

>Тут тогда только отрицательные примерв Франции державшей у себя престарелых маршалов в военачальниках(и СССР 60-70х годов :)) )

В СССР их "отфутболивали на чердак" в терминологии Богданыча... Была создана группа генеральных инспекторов при МО, так их всех туда отправляли.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Денис Фалин
К	Евгений Дриг (10.08.2006 11:29:37)
Дата	10.08.2006 13:43:53

Малиновский, Гречко и т.д.

>>Тут тогда только отрицательные примерв Франции державшей у себя престарелых маршалов в военачальниках(и СССР 60-70х годов :)) )
>
>В СССР их "отфутболивали на чердак" в терминологии Богданыча... Была создана группа генеральных инспекторов при МО, так их всех туда отправляли.

А как же маршалы Малиновский, Гречко и другие. Как раз стали военачальниками в ВОВ (то есть выдвинулись на высшие командные должности еще в ходе ВОВ). И занимали в 60-70е годы высший военный пост в стране. Оба оставили свои должности из-за естественной смерти.
Хотя многих действительно отправили инспектировать.

С уважением.

От	Евгений Дриг
К	Денис Фалин (10.08.2006 13:43:53)
Дата	10.08.2006 13:48:36

Ну так не всех, разумеется. (-)

От	Iva
К	Денис Фалин (08.08.2006 18:19:13)
Дата	09.08.2006 11:25:38

Re: Еще вопрос...

Привет!

> Еще вопрос в свете темы.
>В 20-е годы в РККА было много бывших офицеров царской армии. Затем в начале 30-х годов их подчистили, но так понимаю не посадили же как в 1937-38гг. То есть до войны они должны были дожить. Не привлекали таких людей в условиях нехватки командных кадров в начале войны?

Реально чисток высшего состава было три - "антитроцкиская" 1926-28, "антицарская"(весна) 1930-31 и 1937-39. По относительным объемам первые две не меньше, если не больше.

Владимир

От	Денис Фалин
К	Iva (09.08.2006 11:25:38)
Дата	09.08.2006 14:15:02

Re: Собственно я про это слышал

>Привет!

>> Еще вопрос в свете темы.
>>В 20-е годы в РККА было много бывших офицеров царской армии. Затем в начале 30-х годов их подчистили, но так понимаю не посадили же как в 1937-38гг. То есть до войны они должны были дожить. Не привлекали таких людей в условиях нехватки командных кадров в начале войны?
>
>Реально чисток высшего состава было три - "антитроцкиская" 1926-28, "антицарская"(весна) 1930-31 и 1937-39. По относительным объемам первые две не меньше, если не больше.
Собственно я про это слышал, потому и спросил. Не всех же этих офицеров растреляли. Кого-то просто выгнали из армии. То есть должны были остаться неск. тысяч командиров с опытом ПМВ и ГВ, только не в запасе. Возможно они не попадали под призыв в силу возраста. Привлекали их на командные кадры в ВОВ? Они должны были иметь намного больше опыта чем лейтенанты военного выпуска. Быть достаточно образоваными и патриотичными. Были не просто бывшими офицерами, а командирами служившими в РККА в ГВ.
Или к войне таких бывших командиров совсем не осталось?

С уважением.

От	Червяк
К	Денис Фалин (09.08.2006 14:15:02)
Дата	10.08.2006 09:03:53

Re: Собственно я...

Приветствую!
> Собственно я про это слышал, потому и спросил. Не всех же этих офицеров растреляли. Кого-то просто выгнали из армии. То есть должны были остаться неск. тысяч командиров с опытом ПМВ и ГВ, только не в запасе.

Мой дед мбыл выгнан из армии в начале 30-х, как сын кулака. На тот момент был командиром роты. В начале войны присвоили звание старшего лейтенанта и назначили командиром роты.

С уважением

От	Nur
К	Денис Фалин (09.08.2006 14:15:02)
Дата	09.08.2006 16:27:53

Re: Собственно я...

То снова я, ясновельможный пан...

В основном в худ.литературе.
Но читал про одного такого "царского прапорщика" в книге про московское ополчение... верится трудновато - донесли бы в 30-х

>С уважением.
С уважением, Сергей ака Нур

От	Евгений Дриг
К	Nur (09.08.2006 16:27:53)
Дата	09.08.2006 16:46:23

Re: Собственно я...

>Но читал про одного такого "царского прапорщика" в книге про московское ополчение... верится трудновато - донесли бы в 30-х

О чем донесли? Чуть ли не половина советских командармов - бывшие "царские офицеры и прапорщики".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Nur
К	Евгений Дриг (09.08.2006 16:46:23)
Дата	10.08.2006 08:02:27

Уволен значит не достоин 8-).

То снова я, ясновельможный пан...
На бытовом уровне доходило до маразма...

>О чем донесли? Чуть ли не половина советских командармов - бывшие "царские офицеры и прапорщики".
"Унтеры" к 1937-38....
Хотя знаю пример из банковской сферы когда
консультант Госбанка с "царским" прошлым пережил двух "управляющих" по причине болезни. и потом по тихому был отправлен на пенсию - "тебя враги народа принимали на работу" но "раз органы претензий не имеют" - пенсия...

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением, Сергей ака Нур

От	серж
К	Денис Фалин (08.08.2006 18:19:13)
Дата	09.08.2006 11:20:04

Операция "Весна"

>В 20-е годы в РККА было много бывших офицеров царской армии. Затем в начале 30-х годов их подчистили, но так понимаю не посадили же как в 1937-38гг. То есть до войны они должны были дожить. Не привлекали таких людей в условиях нехватки командных кадров в начале войны?
> Я понимаю многим должно было быть под и за 50, но где нибудь в тылу или в ополчении вполне могли пригодится.

Слышали про такую?

От	tevolga
К	ЖУР (07.08.2006 17:11:51)
Дата	08.08.2006 09:49:20

Re: Кто занимал...

>не было репрессий? И на каких постах встретили войну бы выдающиеся ( а также выдающиеся со знаком минус)советские военначальники ВОВ?

Выскажу крамольную:-))) мысль. Войну бы выиграли примерно в те же сроки и той же ценой, но Жуков максимум стал бы комфронта на Югославском направлении:-))))

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (08.08.2006 09:49:20)
Дата	08.08.2006 14:40:32

В 1941 г. неизбежно была бы перетряска командующих

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я вообще удивляюсь, что Жуков усидел.

См. Германию: Гота сняли, Манштейна сняли, командование группами армий было сменено в 1944-45 г. несколько раз. При поражения летят головы, даже если это не головы а Съезд Советов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Владислав Моргунов
К	Исаев Алексей (08.08.2006 14:40:32)
Дата	08.08.2006 17:48:29

Re: В 1941...

Здравствуйте, Алексей!

Ну, так головы и у нас в 1941 летели. Вы полагаете, что не будь репрессий, кадровые перестановки были бы более масштабны в силу существенно большего резерва этих самых кадров? Но ведь если взглянуть на специфику должностных перемещений в реальности, то видно, что как правило старались “продвигать” людей с уже имеющимся боевым опытом , сколько-нибудь положительным, конечно. То есть того же Кирпоноса или Якира скорее мог подсидеть один из успешных командармов первых дней войны, нежели командующий тыловым округом, пусть и герой победы над Колчаком... У, условно говоря, управленцев, шанс тоже, конечно, был бы. Но тут уже требовалась бы изрядная доля везения. Выдвинуться/ сохранить должность можно было бы только на успешной операции. Посылаем Жукова, например, по маршруту жертвы культа личности маршала Кулика. И что, на Манежной у нас уже стоит Рокоссовский? К чему я короче. Будущих маршалов скорее следует все так же искать среди комкоров и командармов 1941 г. Кто у нас мог, например, оказаться на месте выдвиженца Коробкова?
Немцам было проще. За 5 лет уже можно было разобраться, кто из генералов что из себя представляет. И более того, эти генералы уже достигли пика своего мастерства. У нас же на оценку даже не искусства, а только еще потенциала высшего командного состава не более 6 месяцев, поэтому приходится действовать аккуратнее. Ну, отправим мы Жукова на Дальний Восток за неэффективные контрудары и общий бардак. А кем заменим-то? Объективных критериев полководческого искусства имеющихся кадров у нас нет. С другой стороны, с Западного фронта нам и того не привезли... Дать второй шанс Жукову или попробовать следующую кандидатуру? Кто у нас там, а, тов. Тимошенко...

От	Геннадий
К	tevolga (08.08.2006 09:49:20)
Дата	08.08.2006 14:17:25

Тоже выскажу крамольную мысль

>>не было репрессий? И на каких постах встретили войну бы выдающиеся ( а также выдающиеся со знаком минус)советские военначальники ВОВ?
>
>Выскажу крамольную:-))) мысль. Войну бы выиграли примерно в те же сроки и той же ценой, но Жуков максимум стал бы комфронта на Югославском направлении:-))))

"Варварское уничтожение опытных хозяйственных работников в эпоху массовых репрессий с точки зрения экономики, как ни грустно это констатировать, привело к общему улучшению качественного состава кадров, ибо те, кто пришел на смену репрессированным, имели в среднем намного более высокий уровень квалификации и подготовки, не говоря уже об энергии молодости."
http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm

Экстраполируем на армию - и?

>C уважением к сообществу.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	tevolga
К	Геннадий (08.08.2006 14:17:25)
Дата	08.08.2006 14:38:12

Re: Тоже выскажу...

>>>не было репрессий? И на каких постах встретили войну бы выдающиеся ( а также выдающиеся со знаком минус)советские военначальники ВОВ?
>>
>>Выскажу крамольную:-))) мысль. Войну бы выиграли примерно в те же сроки и той же ценой, но Жуков максимум стал бы комфронта на Югославском направлении:-))))
>
>"Варварское уничтожение опытных хозяйственных работников в эпоху массовых репрессий с точки зрения экономики, как ни грустно это констатировать, привело к общему улучшению качественного состава кадров, ибо те, кто пришел на смену репрессированным, имели в среднем намного более высокий уровень квалификации и подготовки, не говоря уже об энергии молодости."
> http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm

>Экстраполируем на армию - и?

Пока подождем c экстраполяциями, т.к. квалификация автора неясная:-)
Теория и практика гласит что из большего выбрать легче:-)
C уважением к сообществу.

От	Nur
К	tevolga (08.08.2006 14:38:12)
Дата	09.08.2006 11:22:05

Re: Тоже выскажу...

То снова я, ясновельможный пан...
>>"Варварское уничтожение опытных хозяйственных работников в эпоху массовых репрессий с точки зрения экономики, как ни грустно это констатировать, привело к общему улучшению качественного состава кадров, ибо те, кто пришел на смену репрессированным, имели в среднем намного более высокий уровень квалификации и подготовки, не говоря уже об энергии молодости."
>> http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm
>
Из скромного опыта общения с людьми заставшими то время, это не следует.
Да в войну роль уполномоченных ГКО (не помню как их правильно называли) крайне высока - но это скорее результат самого метода (делегирование диктаторских полномочий в какой-то области). А по кадрам - взгляните на тот момент что планы по производству вооружений (судя по 12-ти томнику ВМВ)перед войной (1937-1940) сорваны многими заводами. Посмотрите по Ванникову историю с авиационными НС... насколько это задержало изделие.
И Шпагин, и Горюновы (и вероятно не только они) ЛИЧНО участвовали во внедрении своих изделий в производство - у немцев этим занимались инженеры на производстве.
Более того заводские инженеры пиняли Токареву что он де что-то в документации не рассписал - а разобраться сами не могли...
Примеров с технологией тоже знаю не мало... 8-((((

Уровень образования у "новых" кадров явно недостаточен...

>C уважением к сообществу.
С уважением, Сергей ака Нур

От	Владислав
К	Nur (09.08.2006 11:22:05)
Дата	09.08.2006 13:06:08

Re: Тоже выскажу...

>Более того заводские инженеры пиняли Токареву что он де что-то в документации не рассписал - а разобраться сами не могли...
>Примеров с технологией тоже знаю не мало... 8-((((

>Уровень образования у "новых" кадров явно недостаточен...

Если имеются в виду кадры инженеров и квалифицированных рабочих, то "репрессии" здесь совершенно не при чем. Не было этих кадров раньше, вообще не было...

От	Nur
К	Владислав (09.08.2006 13:06:08)
Дата	09.08.2006 16:15:29

Re: Тоже выскажу...

То снова я, ясновельможный пан...

>>Более того заводские инженеры пиняли Токареву что он де что-то в документации не рассписал - а разобраться сами не могли...
>>Примеров с технологией тоже знаю не мало... 8-((((
>
>>Уровень образования у "новых" кадров явно недостаточен...
>
>Если имеются в виду кадры инженеров и квалифицированных рабочих, то "репрессии" здесь совершенно не при чем. Не было этих кадров раньше, вообще не было...

Смею заметить, что в 1935-1936 а потом 1938 много специалистов (пусть и не молодых) с "дореволюционным" прошлым если не арестовывали то выгоняли с предприятий (и не с должностей а из "консультантов")... Да и право на собственное мнение для технаря весьма важно в плане обучения и развития...
Я всего лишь намекаю что процесс сильно не однозначен... Как бы Геннадию не хотелось обратного...
В условиях войны к стати многих "заменивших" заменяли еще раз..8-(

С уважением, Сергей ака Нур

От	Владислав
К	Nur (09.08.2006 16:15:29)
Дата	09.08.2006 17:56:22

Re: Тоже выскажу...

>>Если имеются в виду кадры инженеров и квалифицированных рабочих, то "репрессии" здесь совершенно не при чем. Не было этих кадров раньше, вообще не было...

>Смею заметить, что в 1935-1936 а потом 1938 много специалистов (пусть и не молодых) с "дореволюционным" прошлым если не арестовывали то выгоняли с предприятий (и не с должностей а из "консультантов")...

А подробности можно? Или хотя бы ссылки на источники информации?

С уважением

Владислав

От	Геннадий
К	tevolga (08.08.2006 14:38:12)
Дата	08.08.2006 15:22:52

Re: Тоже выскажу...

>>>>не было репрессий? И на каких постах встретили войну бы выдающиеся ( а также выдающиеся со знаком минус)советские военначальники ВОВ?
>>>
>>>Выскажу крамольную:-))) мысль. Войну бы выиграли примерно в те же сроки и той же ценой, но Жуков максимум стал бы комфронта на Югославском направлении:-))))
>>
>>"Варварское уничтожение опытных хозяйственных работников в эпоху массовых репрессий с точки зрения экономики, как ни грустно это констатировать, привело к общему улучшению качественного состава кадров, ибо те, кто пришел на смену репрессированным, имели в среднем намного более высокий уровень квалификации и подготовки, не говоря уже об энергии молодости."
>> http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm
>
>>Экстраполируем на армию - и?
>
>Пока подождем c экстраполяциями, т.к. квалификация автора неясная:-)

Компроментация автора вместо обсуждения им сказанного - это не наш метод. Ханин - достаточно известный экономист, авторитетный в своем деле

>Теория и практика гласит что из большего выбрать легче:-)
Значит, абсолютизируем количественные параметры и игнорируем качественные? Обезяны могут написать "войну и мир", лишь бы обезьян и пишущих машинок побольше?

Мы все знаем другой период чисток - после Великой Французской революции, когда выдвинулись генералы Бонапарт, Массена, Моро и пр. каждый из них несомненно достиг бы многого и в других условиях но... позже.

Я с Вами согласен, что без репрессиий Жуков не сделал бы такой карьеры, как и его однокашники по Кавалерийским курсам Рокоссовский Еременко, Баграмян. И тоже наверное Конев, Малиноский, Толбухин. Но я не смогласен, что в этом случае было бы той же ценой и в те же сроки.
Допустим, Жуков на второстепенном округе, а кто под Москвой? Штерн? Блюхер? Буденный?
Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?

>C уважением к сообществу.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	eugend
К	Геннадий (08.08.2006 15:22:52)
Дата	08.08.2006 17:35:10

Re: Тоже выскажу...

>Мы все знаем другой период чисток - после Великой Французской революции, когда выдвинулись генералы Бонапарт, Массена, Моро и пр. каждый из них несомненно достиг бы многого и в других условиях но... позже.

>Я с Вами согласен, что без репрессиий Жуков не сделал бы такой карьеры, как и его однокашники по Кавалерийским курсам Рокоссовский Еременко, Баграмян. И тоже наверное Конев, Малиноский, Толбухин. Но я не смогласен, что в этом случае было бы той же ценой и в те же сроки.
>Допустим, Жуков на второстепенном округе, а кто под Москвой? Штерн? Блюхер? Буденный?
>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?

А Вы уверены, что вот здесь
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm

или здесь, например
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm

не нашлось бы грамотных офицеров - прошедших все ступеньки служебной лестницы? Причем начиная еще с офицерских должностей в ПМВ?

Не беру Тухачевского - как спорную личность - хотя все-таки достаточно сильную, хоть и не без заносов - но Вы уверены, что Седякин, Корк или Егоров оказались бы-таки слабее Кирпоноса или Павлова, например? Или Базилевич, Баторский, Алафузо, Василенко, Меженинов, Петин, Пугачев - капитаны и подполковники еще царской армии (в возрасте 30-35 лет) с царской еще АГШ - и с длинным послужным списком в межвоенный период?

Или большое количество прапорщиков и унтеров царской армии - долго и упорно служивших между войнами и постепенно поднимавшихся по служебной лестнице - Вы уверены что среди них бы не нашлось сравнимых с Василевским и Баграмяном?

Вы действительно уверены, что сократив на 2/3 количество комдивов и комкоров - мы оставили среди прочих только лучших, а убирали только худших?

От	Геннадий
К	eugend (08.08.2006 17:35:10)
Дата	08.08.2006 21:06:41

Re: Тоже выскажу...

>>Мы все знаем другой период чисток - после Великой Французской революции, когда выдвинулись генералы Бонапарт, Массена, Моро и пр. каждый из них несомненно достиг бы многого и в других условиях но... позже.
>
>>Я с Вами согласен, что без репрессиий Жуков не сделал бы такой карьеры, как и его однокашники по Кавалерийским курсам Рокоссовский Еременко, Баграмян. И тоже наверное Конев, Малиноский, Толбухин. Но я не смогласен, что в этом случае было бы той же ценой и в те же сроки.
>>Допустим, Жуков на второстепенном округе, а кто под Москвой? Штерн? Блюхер? Буденный?
>>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?
>
>А Вы уверены, что вот здесь
> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm

>или здесь, например
> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm

>не нашлось бы грамотных офицеров - прошедших все ступеньки служебной лестницы? Причем начиная еще с офицерских должностей в ПМВ?

Конечно, я не могу быть в этом уверен.

Я уверен в том, что репрессии позволили многим выдающимся (впоследствии) командирам двигаться по служебной лестнице быстрее.

Я даже уверен, что если б командармы и комфронтами ставшие маршалами и Героями, были в свое время репрессированы, то их место вполне могли бы занять некоторые из перечисленных Вами.

Но и эти некоторые тоже двигались бы по служебной лестнице относительно быстрее - благодаря репрессиям.

>Не беру Тухачевского - как спорную личность - хотя все-таки достаточно сильную, хоть и не без заносов - но Вы уверены, что Седякин, Корк или Егоров оказались бы-таки слабее Кирпоноса или Павлова, например? Или Базилевич, Баторский, Алафузо, Василенко, Меженинов, Петин, Пугачев - капитаны и подполковники еще царской армии (в возрасте 30-35 лет) с царской еще АГШ - и с длинным послужным списком в межвоенный период?

>Или большое количество прапорщиков и унтеров царской армии - долго и упорно служивших между войнами и постепенно поднимавшихся по служебной лестнице - Вы уверены что среди них бы не нашлось сравнимых с Василевским и Баграмяном?

Отмечу попутно, что опыт прежней войны далеко не всегда благо. В 1МВ в России были генералы с опытом японской и даже скобелевских походов. И?...
"Главное искусство управления - не давать людям состариться". Наполеон. А такое впечатление, будто Сталин.

>Вы действительно уверены, что сократив на 2/3 количество комдивов и комкоров - мы оставили среди прочих только лучших, а убирали только худших?

Нет, конечно.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	eugend
К	Геннадий (08.08.2006 21:06:41)
Дата	09.08.2006 17:32:15

Re: Тоже выскажу...

>>>Допустим, Жуков на второстепенном округе, а кто под Москвой? Штерн? Блюхер? Буденный?
>>>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?
>>
>>А Вы уверены, что вот здесь
>> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm
>
>>или здесь, например
>> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm
>
>>не нашлось бы грамотных офицеров - прошедших все ступеньки служебной лестницы? Причем начиная еще с офицерских должностей в ПМВ?
>
>Конечно, я не могу быть в этом уверен.

>Я уверен в том, что репрессии позволили многим выдающимся (впоследствии) командирам двигаться по служебной лестнице быстрее.

А это нужно было? В той ситуации, когда армия за 5 лет выросла в 5 раз? Когда по Вашим же словам "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич?

Может быть лучше бы у нас светлых голов хватило бы грубо говоря не только на 10 высших позиций но и на 30 чуть более низких?
Понятное дело, что и среди репрессированных всяких хватало - ну так неучи точно также бы в войну отсеялись. А и Баграмяну, Антонову, Черняховскому место и так бы нашлось.

>Я даже уверен, что если б командармы и комфронтами ставшие маршалами и Героями, были в свое время репрессированы, то их место вполне могли бы занять некоторые из перечисленных Вами.

>Но и эти некоторые тоже двигались бы по служебной лестнице относительно быстрее - благодаря репрессиям.

Еще раз спрошу - а оно надо было бы в той ситуации - если бы и среди репрессированных нашлись бы нормальные и способные командиры - но с несколько большим опытом. А Крымским бы фронтом к 42 году командовал на Козлов, а тот же Рокоссовский - как того Мехлис просил, например?

>>Не беру Тухачевского - как спорную личность - хотя все-таки достаточно сильную, хоть и не без заносов - но Вы уверены, что Седякин, Корк или Егоров оказались бы-таки слабее Кирпоноса или Павлова, например? Или Базилевич, Баторский, Алафузо, Василенко, Меженинов, Петин, Пугачев - капитаны и подполковники еще царской армии (в возрасте 30-35 лет) с царской еще АГШ - и с длинным послужным списком в межвоенный период?
>
>>Или большое количество прапорщиков и унтеров царской армии - долго и упорно служивших между войнами и постепенно поднимавшихся по служебной лестнице - Вы уверены что среди них бы не нашлось сравнимых с Василевским и Баграмяном?
>
>Отмечу попутно, что опыт прежней войны далеко не всегда благо. В 1МВ в России были генералы с опытом японской и даже скобелевских походов. И?...
>"Главное искусство управления - не давать людям состариться". Наполеон. А такое впечатление, будто Сталин.

Я кстати ошибся - эти генералы были примерно 1890-го года рождения - то есть в ПМВ они 25-30 летние капитаны и подполковники и всего лет на пять-шесть постарше нашего высшего комсостава ВОВ. Не такие уж и старые - сравните с немецкой верхушкой.

От	Геннадий
К	eugend (09.08.2006 17:32:15)
Дата	09.08.2006 17:56:34

Re: Тоже выскажу...

>>>>Допустим, Жуков на второстепенном округе, а кто под Москвой? Штерн? Блюхер? Буденный?
>>>>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?
>>>
>>>А Вы уверены, что вот здесь
>>> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm
>>
>>>или здесь, например
>>> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm
>>
>>>не нашлось бы грамотных офицеров - прошедших все ступеньки служебной лестницы? Причем начиная еще с офицерских должностей в ПМВ?
>>
>>Конечно, я не могу быть в этом уверен.
>
>>Я уверен в том, что репрессии позволили многим выдающимся (впоследствии) командирам двигаться по служебной лестнице быстрее.
>
>А это нужно было? В той ситуации, когда армия за 5 лет выросла в 5 раз?

Нет, не нужно. Репрессии негативно повлияли на общество в тот момент и на общественное здоровье в будущем. Не только в военной области. Но объективно констатировать, что репрессии способствовали повышению вертикальной мобильности, мы должны. Спору нетр, повышать ее следует иными способами. Какими? Во время войны понятно. А в мирное время, когда "херня война, а главное манёвры!"?

И в гражданской жизни репрессии имели негативное значение. Но то, что в СССР не оказалось пятой колонны, наверное следует все же отнести к результатам репрессий. Наверное Берия и до него не только выдуманных шпионов ловили?

>Когда по Вашим же словам "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич?

Это мнение дилетанта. Я высоко ценю Жукова. Жуков высоко ценил Уборевича.

>Может быть лучше бы у нас светлых голов хватило бы грубо говоря не только на 10 высших позиций но и на 30 чуть более низких?
>Понятное дело, что и среди репрессированных всяких хватало - ну так неучи точно также бы в войну отсеялись. А и Баграмяну, Антонову, Черняховскому место и так бы нашлось.

Спору нет, но я думаю, что в этом случае война бы продолжалась несколько дольше. По упомянутой ув.Теволгой причине: из большего количества выбирать, конечно, легче. Но дольше. Хотя это чистое ИМХО, возможно, я ошибаюсь

>>Я даже уверен, что если б командармы и комфронтами ставшие маршалами и Героями, были в свое время репрессированы, то их место вполне могли бы занять некоторые из перечисленных Вами.
>
>>Но и эти некоторые тоже двигались бы по служебной лестнице относительно быстрее - благодаря репрессиям.
>
>Еще раз спрошу - а оно надо было бы в той ситуации - если бы и среди репрессированных нашлись бы нормальные и способные командиры - но с несколько большим опытом. А Крымским бы фронтом к 42 году командовал на Козлов, а тот же Рокоссовский - как того Мехлис просил, например?

Конечно, если бы нашлись. Преимущество Жукова перед Уборевичем в приведенном умозрительном примере в том, что Уборевич, возможно, смог бы. А Жуков - смог, и это всем известно.

>>>Не беру Тухачевского - как спорную личность - хотя все-таки достаточно сильную, хоть и не без заносов - но Вы уверены, что Седякин, Корк или Егоров оказались бы-таки слабее Кирпоноса или Павлова, например? Или Базилевич, Баторский, Алафузо, Василенко, Меженинов, Петин, Пугачев - капитаны и подполковники еще царской армии (в возрасте 30-35 лет) с царской еще АГШ - и с длинным послужным списком в межвоенный период?
>>
>>>Или большое количество прапорщиков и унтеров царской армии - долго и упорно служивших между войнами и постепенно поднимавшихся по служебной лестнице - Вы уверены что среди них бы не нашлось сравнимых с Василевским и Баграмяном?
>>
>>Отмечу попутно, что опыт прежней войны далеко не всегда благо. В 1МВ в России были генералы с опытом японской и даже скобелевских походов. И?...
>>"Главное искусство управления - не давать людям состариться". Наполеон. А такое впечатление, будто Сталин.
>
>Я кстати ошибся - эти генералы были примерно 1890-го года рождения - то есть в ПМВ они 25-30 летние капитаны и подполковники и всего лет на пять-шесть постарше нашего высшего комсостава ВОВ. Не такие уж и старые - сравните с немецкой верхушкой.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	eugend
К	Геннадий (09.08.2006 17:56:34)
Дата	10.08.2006 10:26:20

консенсус :)) (-)

От	tevolga
К	Геннадий (08.08.2006 15:22:52)
Дата	08.08.2006 15:37:16

Re: Тоже выскажу...

>>>>>не было репрессий? И на каких постах встретили войну бы выдающиеся ( а также выдающиеся со знаком минус)советские военначальники ВОВ?
>>>>
>>>>Выскажу крамольную:-))) мысль. Войну бы выиграли примерно в те же сроки и той же ценой, но Жуков максимум стал бы комфронта на Югославском направлении:-))))
>>>
>>>"Варварское уничтожение опытных хозяйственных работников в эпоху массовых репрессий с точки зрения экономики, как ни грустно это констатировать, привело к общему улучшению качественного состава кадров, ибо те, кто пришел на смену репрессированным, имели в среднем намного более высокий уровень квалификации и подготовки, не говоря уже об энергии молодости."
>>> http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm
>>
>>>Экстраполируем на армию - и?
>>
>>Пока подождем c экстраполяциями, т.к. квалификация автора неясная:-)
>
>Компроментация автора вместо обсуждения им сказанного - это не наш метод. Ханин - достаточно известный экономист, авторитетный в своем деле

А где компроментация? Я сказал "неясная" имея ввиду "неясная для меня". Сама статья мне не понравилась.

>>Теория и практика гласит что из большего выбрать легче:-)
>Значит, абсолютизируем количественные параметры и игнорируем качественные? Обезяны могут написать "войну и мир", лишь бы обезьян и пишущих машинок побольше?

Не верно. Качественные параметры именно в качественном отличии человека от обезьяны.

>Мы все знаем другой период чисток - после Великой Французской революции, когда выдвинулись генералы Бонапарт, Массена, Моро и пр. каждый из них несомненно достиг бы многого и в других условиях но... позже.

Это перекликается с теорией перенаселения и необходимости прореживания - я не строронние ее:-)))

>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?

Это вопрос без ответа или с ответом перетекающим в долгую дискуссию о ЛИЧНЫХ симпатиях дискутирующих:-))

Жукову повезло что он оказался в нужном месте и в нужное время, но везет только сильному и готовому к везению:-)))

C уважением к сообществу.

От	Геннадий
К	tevolga (08.08.2006 15:37:16)
Дата	08.08.2006 16:20:26

Re: Тоже выскажу...

>>>>>>не было репрессий? И на каких постах встретили войну бы выдающиеся ( а также выдающиеся со знаком минус)советские военначальники ВОВ?
>>>>>
>>>>>Выскажу крамольную:-))) мысль. Войну бы выиграли примерно в те же сроки и той же ценой, но Жуков максимум стал бы комфронта на Югославском направлении:-))))
>>>>
>>>>"Варварское уничтожение опытных хозяйственных работников в эпоху массовых репрессий с точки зрения экономики, как ни грустно это констатировать, привело к общему улучшению качественного состава кадров, ибо те, кто пришел на смену репрессированным, имели в среднем намного более высокий уровень квалификации и подготовки, не говоря уже об энергии молодости."
>>>> http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm
>>>
>>>>Экстраполируем на армию - и?
>>>
>>>Пока подождем c экстраполяциями, т.к. квалификация автора неясная:-)
>>
>>Компроментация автора вместо обсуждения им сказанного - это не наш метод. Ханин - достаточно известный экономист, авторитетный в своем деле
>
>А где компроментация? Я сказал "неясная" имея ввиду "неясная для меня". Сама статья мне не понравилась.

Вкусовщина :о)
Мнение такое однако существует, и его можно 1) игнорировать 2) с ним соглашаться 3) его опровергать

>>>Теория и практика гласит что из большего выбрать легче:-)
>>Значит, абсолютизируем количественные параметры и игнорируем качественные? Обезяны могут написать "войну и мир", лишь бы обезьян и пишущих машинок побольше?
>
>Не верно. Качественные параметры именно в качественном отличии человека от обезьяны.

Правильно! И в отличии обученного от необученного.

>>Мы все знаем другой период чисток - после Великой Французской революции, когда выдвинулись генералы Бонапарт, Массена, Моро и пр. каждый из них несомненно достиг бы многого и в других условиях но... позже.
>
>Это перекликается с теорией перенаселения и необходимости прореживания - я не строронние ее:-)))

И я не сторонник. И Ханин тоже констатирует "с грустью". Однако, оставаясь добросовестными, мы вынуждены констатировать: если б во Франции не резали роялистских офицеров, когда то еще Бонапарт стал бы генералом? и стал бы?

>>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?
>
>Это вопрос без ответа или с ответом перетекающим в долгую дискуссию о ЛИЧНЫХ симпатиях дискутирующих:-))

>Жукову повезло что он оказался в нужном месте и в нужное время, но везет только сильному и готовому к везению:-)))

Верно. Но корневой вопрос конкретен: кто и какие посты...?А в обсуждении скорее предлагаются ответы на вопрос: гадом ли был Сталин, который всех пострелял?

Это впрочем на форуме очень часто так ;о)

>C уважением к сообществу.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	tevolga
К	Геннадий (08.08.2006 16:20:26)
Дата	08.08.2006 16:53:56

Re: Тоже выскажу...

>И я не сторонник. И Ханин тоже констатирует "с грустью". Однако, оставаясь добросовестными, мы вынуждены констатировать: если б во Франции не резали роялистских офицеров, когда то еще Бонапарт стал бы генералом? и стал бы?

Хотите доведу Ваш тезис до абсурда?
Если бы немцы не устроили холокост, то смогло бы государство Израиль оформится и весьма успешно противостоять чуждому ему окружению?

Если бы во Франции не разали роялистских офицеров то может и Бонапарт бы не потребовался? Но тогда не было бы Аустерлица(расцвет Франции) и 1812 года (начало заката)
И так можно продолжать до бесконечности.:-))

С уважением к сообществу.

От	Геннадий
К	tevolga (08.08.2006 16:53:56)
Дата	08.08.2006 18:19:17

Никакого абсурда

>>И я не сторонник. И Ханин тоже констатирует "с грустью". Однако, оставаясь добросовестными, мы вынуждены констатировать: если б во Франции не резали роялистских офицеров, когда то еще Бонапарт стал бы генералом? и стал бы?
>
>Хотите доведу Ваш тезис до абсурда?
>Если бы немцы не устроили холокост, то смогло бы государство Израиль оформится и весьма успешно противостоять чуждому ему окружению?

Действительно, не будь 2МВ именно в таком виде, как была - с немецкой юдофобией и т.п. - не было бы и государства Израиль в том виде, в котором он существует сейчас.
Абсурдной такая постановка вопроса может казаться только потому, что Вы привносите в оценки моральный фактор. Безусловно, я как и любой нормальный человек не приемлю бессудных расправ и ложных обвинений. Возмущаюсь. Но когда дело доходит до объективной оценки, я (и не только я, как видим) _вынужден констатировать_. По-русски это называется не было бы счастья, да несчастье помогло.

>Если бы во Франции не разали роялистских офицеров то может и Бонапарт бы не потребовался? Но тогда не было бы Аустерлица(расцвет Франции) и 1812 года (начало заката)
>И так можно продолжать до бесконечности.:-))

Правильно. Но это уже совсем другой вопрос. К вопросу о том, что именно расчистка офицерских кадров несмоненно помогла Бонапарту возвыситься, он имеет отдаленное отношение.
А это вопрос скорее из серии: была бы 2МВ, если б не было революции в России?

>С уважением к сообществу.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (08.08.2006 09:49:20)
Дата	08.08.2006 10:14:26

Re: Кто занимал...

>Выскажу крамольную:-))) мысль. Войну бы выиграли примерно в те же сроки и той же ценой, но Жуков максимум стал бы комфронта на Югославском направлении:-))))

Крамольного здесь ничего нет, но рассуждая логически - согласиться с этим нельзя.
"Война в техе сроки и той же ценой" предполагает карьеру высшего комсостава на 2-3 ступени в среднем.

Жуков в 1937 был командиром корпуса.
На Халхин-голе фактически командармом.

Назначение его командующим округом и в дальнейшем НГШ можно конечно связывать с "освобождением вакансий в связи с репрессиями", но вообще говоря глупо отрицать его выскоие организаторские способности и понимание характера современной операции.

Т.о. Жуков, встретившй войну в должности командарма выдвинулся бы как минимум на командование "направлением"

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 10:14:26)
Дата	08.08.2006 12:13:45

Re: Кто занимал...

Приветствую!
>Т.о. Жуков, встретившй войну в должности командарма выдвинулся бы как минимум на командование "направлением"

если не ошибаюсь в расчетах. то встретившие войну в должности командармов в большинстве погибли или попали в плен :-(
еще несколько закончили войну в должности командира корпуса. на большие повышения попали разве что некоторые командармы второго эшелона (хотя некоторые из них тоже погибли и попали в плен)

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 10:14:26)
Дата	08.08.2006 11:13:54

Re: Кто занимал...

>На Халхин-голе фактически командармом.

Уже после репрессий.

>Назначение его командующим округом и в дальнейшем НГШ можно конечно связывать с "освобождением вакансий в связи с репрессиями", но вообще говоря глупо отрицать его выскоие организаторские способности и понимание характера современной операции.

Т.е. на посту НГШ он был на своем месте?

>Т.о. Жуков, встретившй войну в должности командарма выдвинулся бы как минимум на командование "направлением"

Максимум армия или второстепенный фронт.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.08.2006 11:13:54)
Дата	08.08.2006 11:16:53

Re: Кто занимал...

>>На Халхин-голе фактически командармом.
>
>Уже после репрессий.

"после репрессий" он стал зам. ком. округа.
Я эту ветку не рассматриваю.

>>Назначение его командующим округом и в дальнейшем НГШ можно конечно связывать с "освобождением вакансий в связи с репрессиями", но вообще говоря глупо отрицать его выскоие организаторские способности и понимание характера современной операции.
>
>Т.е. на посту НГШ он был на своем месте?

нет.

>>Т.о. Жуков, встретившй войну в должности командарма выдвинулся бы как минимум на командование "направлением"
>
>Максимум армия или второстепенный фронт.

Женя, надо избавляться от партийности в литературе :))))

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:16:53)
Дата	08.08.2006 11:29:35

Re: Кто занимал...

>>>На Халхин-голе фактически командармом.
>>
>>Уже после репрессий.
>
>"после репрессий" он стал зам. ком. округа.
>Я эту ветку не рассматриваю.

Отсюда и попал на командующего группой. Репрессии открыли ему дорогу.

>>>Т.о. Жуков, встретившй войну в должности командарма выдвинулся бы как минимум на командование "направлением"
>>
>>Максимум армия или второстепенный фронт.
>
>Женя, надо избавляться от партийности в литературе :))))

Perdon, не понял.
Это о чем?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.08.2006 11:29:35)
Дата	08.08.2006 11:35:12

Re: Кто занимал...

>>"после репрессий" он стал зам. ком. округа.
>>Я эту ветку не рассматриваю.
>
>Отсюда и попал на командующего группой. Репрессии открыли ему дорогу.

Думаешь это прямое следствие? ну м.б., не знаю.

>>Женя, надо избавляться от партийности в литературе :))))
>
>Perdon, не понял.
>Это о чем?

о Ю. Мухине и газете Дуель :)

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:35:12)
Дата	08.08.2006 11:41:43

Re: Кто занимал...

>>"после репрессий" он стал зам. ком. округа.
>>>Я эту ветку не рассматриваю.
>>
>>Отсюда и попал на командующего группой. Репрессии открыли ему дорогу.
>
>Думаешь это прямое следствие? ну м.б., не знаю.

Разумеется. Он очень медленно двигался по служебной лестнице до репрессий, сколько лет сидел на дивизии... И сидел бы еще долго, если бы арестовали Сердича. Я думаю, не случись репрессий, он бы начало войны встретил командиром корпуса - кавалерийского или даже вероятнее - механизированного. В 1941 г. возглавил бы армию, может быть даже некоторое время покомандовал фронтом... Войну бы закончил командующим армией или даже командиром корпуса.

>>>Женя, надо избавляться от партийности в литературе :))))
>>
>>Perdon, не понял.
>>Это о чем?
>
>о Ю. Мухине и газете Дуель :)

А это-то тут причем?
Я действительно считаю деятельность Мухина полезной, так же как и газету "Дуэль", которую я регулярно читаю. Что не мешает мне видеть большое количество бреда у него, в т.ч. и в работах про генералов/командиров.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.08.2006 11:41:43)
Дата	08.08.2006 11:47:29

Re: Кто занимал...

>>Думаешь это прямое следствие? ну м.б., не знаю.
>
>Разумеется. Он очень медленно двигался по служебной лестнице до репрессий, сколько лет сидел на дивизии... И сидел бы еще долго, если бы арестовали Сердича. Я думаю, не случись репрессий, он бы начало войны встретил командиром корпуса - кавалерийского или даже вероятнее - механизированного.

в таком сценарии разумеется механизированого.

>В 1941 г. возглавил бы армию, может быть даже некоторое время покомандовал фронтом... Войну бы закончил командующим армией или даже командиром корпуса.

т.е. фактически повторил бы судьбу Рябышева? Какие основания так думать?
Странно получается Женя, то в предыдущей ветке ты говоришь, что репрессии затронули ан мас "бездарей" и армии стало лучше, то вдруг оказывается, что без репрессий все они были на своих местах и Жуков бы на их фоне ничем бы не выделялся?
А кто бы выделялся?
Кто бы "без репрессий" командовал армиями и фронтами?

Ты ведь не забывай скольких из старой команды "задвинули".
И уэ всяко бы при наличии кадров к командованию недопустили бы таких как Кулик.
Т.е. я не о Кулике - я о логическом противоречии в твоих рассуждениях.

>>о Ю. Мухине и газете Дуель :)
>
>А это-то тут причем?
>Я действительно считаю деятельность Мухина полезной, так же как и газету "Дуэль", которую я регулярно читаю. Что не мешает мне видеть большое количество бреда у него, в т.ч. и в работах про генералов/командиров.

Жень, снова противоречие. Какая может быть польза от бреда?

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:47:29)
Дата	08.08.2006 12:06:10

Re: Кто занимал...

>>>Думаешь это прямое следствие? ну м.б., не знаю.
>>
>>Разумеется. Он очень медленно двигался по служебной лестнице до репрессий, сколько лет сидел на дивизии... И сидел бы еще долго, если бы арестовали Сердича. Я думаю, не случись репрессий, он бы начало войны встретил командиром корпуса - кавалерийского или даже вероятнее - механизированного.
>
>в таком сценарии разумеется механизированого.

Ну тоже не факт. Как раз 6-й кавалерийский корпус до войны дожил.

>>В 1941 г. возглавил бы армию, может быть даже некоторое время покомандовал фронтом... Войну бы закончил командующим армией или даже командиром корпуса.
>
>т.е. фактически повторил бы судьбу Рябышева? Какие основания так думать?

Судьба командиров его "уровня".
Впрочем все это чисто умозрительно...

>Странно получается Женя, то в предыдущей ветке ты говоришь, что репрессии затронули ан мас "бездарей" и армии стало лучше, то вдруг оказывается, что без репрессий все они были на своих местах и Жуков бы на их фоне ничем бы не выделялся?

Я говорил о том, что точка зрения имеет право на жизнь, а не то что это моя точка зрения.
И в качестве примера привел ситуацию с поднятием образовательного уровня "офицерства".
И отдельно написал про высший комсостав, мол условно "прошедший все армейскую лестницу Жуков лучше бывшего студента Якира".
А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов...
Его случай вознес на вершины "олимпа", а не его военные дарования.

>А кто бы выделялся?
>Кто бы "без репрессий" командовал армиями и фронтами?

Те кто вырос в ходе войны в реальной истори, плюс те, кто прошел бы этот отбор, не будь репрессированным. Просто первых было бы гораздо меньше, т.к. выбор бы у Сталина был бы больше и не приходилось бы перетасовывать все ту же "замусоленную колоду", отправляя в утиль уж полных бездарей, типа А.Г.Никитина, П.Л.Рудчука или И.В.Селиванова.

>Ты ведь не забывай скольких из старой команды "задвинули".
>И уэ всяко бы при наличии кадров к командованию недопустили бы таких как Кулик.

А чем тебе Кулик не угодил?

>Т.е. я не о Кулике - я о логическом противоречии в твоих рассуждениях.

Таковых пока не вижу.

>>>о Ю. Мухине и газете Дуель :)
>>
>>А это-то тут причем?
>>Я действительно считаю деятельность Мухина полезной, так же как и газету "Дуэль", которую я регулярно читаю. Что не мешает мне видеть большое количество бреда у него, в т.ч. и в работах про генералов/командиров.
>
>Жень, снова противоречие. Какая может быть польза от бреда?

В самой деятельности, да и не только бред он пишет.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.08.2006 12:06:10)
Дата	08.08.2006 12:37:59

Re: Кто занимал...

>>в таком сценарии разумеется механизированого.
>
>Ну тоже не факт. Как раз 6-й кавалерийский корпус до войны дожил.

Понимаешь, мы с тобой исходим из разных "вводных".
Ты полагаешь Жукова "серой посредственостью".
Я же считаю, его толковым и грамотным командиром, понимающим принцыпы современной военной науки и практики.
И заметь, я избегаю употребления излишествующих пафосных эпитетов как то "таланливый" и "выдающийся".

Т.е. в рамках моей "вводной" знания и опыт Жукова вполне могли быть востребованы при формировании большого количества мехкорпусов.

>>т.е. фактически повторил бы судьбу Рябышева? Какие основания так думать?
>
>Судьба командиров его "уровня".
>Впрочем все это чисто умозрительно...

Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?
Если кавалеристы - то Белов.

>>Странно получается Женя, то в предыдущей ветке ты говоришь, что репрессии затронули ан мас "бездарей" и армии стало лучше, то вдруг оказывается, что без репрессий все они были на своих местах и Жуков бы на их фоне ничем бы не выделялся?
>
>Я говорил о том, что точка зрения имеет право на жизнь, а не то что это моя точка зрения.

Это не важно чья. Раз "право на жизнь", значит ты ее приемлешь. Хотя бы отчасти. А значит и падаешь в искомое противоречие.

>И в качестве примера привел ситуацию с поднятием образовательного уровня "офицерства".
>И отдельно написал про высший комсостав, мол условно "прошедший все армейскую лестницу Жуков лучше бывшего студента Якира".

ну вот видишь.
А так по твоему что, если Жуков командарм, то комфронта - "бывшие студенты"? А между тем - "бывших слесарей" от такой почести отстранили.

>А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов...

А чем выделялись скажем Катуков, Черняховский?

>Его случай вознес на вершины "олимпа", а не его военные дарования.

А я вершины олимпа и случай как раз не предлагаю рассматривать.

>>А кто бы выделялся?
>>Кто бы "без репрессий" командовал армиями и фронтами?
>
>Те кто вырос в ходе войны в реальной истори, плюс те, кто прошел бы этот отбор, не будь репрессированным.

ОК, почему ты считаешь, что Жуков этого отбора бы не прошел?

>>Ты ведь не забывай скольких из старой команды "задвинули".
>>И уэ всяко бы при наличии кадров к командованию недопустили бы таких как Кулик.
>
>А чем тебе Кулик не угодил?

Это не мне - это И. В. Сталину.
Впрочем безотносительно. Он администратор, а не командующий. "Только случай" и маршальское звание поставили его командармом.

>>Т.е. я не о Кулике - я о логическом противоречии в твоих рассуждениях.
>
>Таковых пока не вижу.

Как мог продемонстировал.

>>Жень, снова противоречие. Какая может быть польза от бреда?
>
>В самой деятельности,

В чем она заключается конкретно?

>да и не только бред он пишет.

Пример можно?

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 12:37:59)
Дата	08.08.2006 13:03:43

Re: Кто занимал...

>Т.е. в рамках моей "вводной" знания и опыт Жукова вполне могли быть востребованы при формировании большого количества мехкорпусов.

Ты даже так рассматриваешь? Я не считаю, что командиров мехкорпусов выбирали по каким-то особым знаниям и опыту. Зачастую, просто при переформировании корпуса кавалерийского (стрелкового) в механизированный командиры первого получали аналогичные должности во втором.
Хотя, стоит признать, кавалерийских командиров более низшего уровня тоже назначали командирами и тут Жуков мог попасть в волну с Ахлюстиным, Никитиным и Кириченко.
Только не считай, что это признание знаний и опыта.

>>>т.е. фактически повторил бы судьбу Рябышева? Какие основания так думать?
>>
>>Судьба командиров его "уровня".
>>Впрочем все это чисто умозрительно...
>
>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?

Рокоссовский был ареста на уровень его выше и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.

>Если кавалеристы - то Белов.

Ну тот же уровень - командарм в войну.

>>Я говорил о том, что точка зрения имеет право на жизнь, а не то что это моя точка зрения.
>
>Это не важно чья. Раз "право на жизнь", значит ты ее приемлешь. Хотя бы отчасти. А значит и падаешь в искомое противоречие.

Статистика - дама серьезная. Если уровень комсостава вырос, то с этим сложно спорить. В то же время это никак не противоречит наличию среди репрессированных талантливых командиров.

>>И в качестве примера привел ситуацию с поднятием образовательного уровня "офицерства".
>>И отдельно написал про высший комсостав, мол условно "прошедший все армейскую лестницу Жуков лучше бывшего студента Якира".
>
>ну вот видишь.
>А так по твоему что, если Жуков командарм, то комфронта - "бывшие студенты"? А между тем - "бывших слесарей" от такой почести отстранили.

И Якира скорее всего бы отстранили...

>>А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов...
>
>А чем выделялись скажем Катуков, Черняховский?

Черняховский - вообще не уровень Жукова. В лучшем случае бы к началу войны полком командовал.
Катуков вырос после 1-й гвардейской тбр.

>>Его случай вознес на вершины "олимпа", а не его военные дарования.
>
>А я вершины олимпа и случай как раз не предлагаю рассматривать.

Случай тоже многое значит.
Ну тогда какие у тебя контраргументы против моей версии - командарм в ВОВ?

>>>А кто бы выделялся?
>>>Кто бы "без репрессий" командовал армиями и фронтами?
>>
>>Те кто вырос в ходе войны в реальной истори, плюс те, кто прошел бы этот отбор, не будь репрессированным.
>
>ОК, почему ты считаешь, что Жуков этого отбора бы не прошел?

По той же причине, почему не прошел Павлов, Рябышев, Черевиченко.....

>>А чем тебе Кулик не угодил?
>
>Это не мне - это И. В. Сталину.
>Впрочем безотносительно. Он администратор, а не командующий. "Только случай" и маршальское звание поставили его командармом.

А, ты в смысле, как командарм. Тогда да, согласен.

>>>Жень, снова противоречие. Какая может быть польза от бреда?
>>
>>В самой деятельности,
>
>В чем она заключается конкретно?

Заставлять людей думать.

>>да и не только бред он пишет.
>
>Пример можно?

Катынь.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Nur
К	Евгений Дриг (08.08.2006 13:03:43)
Дата	09.08.2006 08:44:02

Re: Кто занимал...

Ой влезу...
>>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?
>
>Рокоссовский был ареста на уровень его выше и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.

Как бы вы оценили Лелюшенко в 1941? Имел ли некое преимущество (как специалист) перед такими генерами как Катуков, Богданов, Рыбалко...
Или как говорят ноне - правильный PR?

С уважением, Сергей ака Нур

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.08.2006 13:03:43)
Дата	08.08.2006 13:28:00

Re: Кто занимал...

>Только не считай, что это признание знаний и опыта.

Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.

>>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?
>
>Рокоссовский был ареста на уровень его выше

разве он не был тоже комкором?

>и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.

Так вот мы собственно шансы и оцениваем.
Давай попробуем оценить в чем Жуков хуже чем Рокоссовский или Лелюшенко?

>>Если кавалеристы - то Белов.
>
>Ну тот же уровень - командарм в войну.

Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.

>>Это не важно чья. Раз "право на жизнь", значит ты ее приемлешь. Хотя бы отчасти. А значит и падаешь в искомое противоречие.
>
>Статистика - дама серьезная. Если уровень комсостава вырос, то с этим сложно спорить.

А я и не предлагаю спорить. Я хочу чтоб ты увидел противоречие.
Раз уровень комсостава при репрессиях вырос - значит до репрессий он был низкий.
Если репрессий нет и никакой иной ротации кадров нет, то "уровень Жукова" остается на своем уровне, а армию возглавляют командиры с низким образовательным уровнем. Армия следовательно воюет хуже чем в реале.

Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.

>>>А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов...
>>
>>А чем выделялись скажем Катуков, Черняховский?
>
>Черняховский - вообще не уровень Жукова. В лучшем случае бы к началу войны полком командовал.
>Катуков вырос после 1-й гвардейской тбр.

А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?

>>А я вершины олимпа и случай как раз не предлагаю рассматривать.
>
>Случай тоже многое значит.

Не спорю. Но мы то оцениваем альтернативу.

>Ну тогда какие у тебя контраргументы против моей версии - командарм в ВОВ?

Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).

>>ОК, почему ты считаешь, что Жуков этого отбора бы не прошел?
>
>По той же причине, почему не прошел Павлов, Рябышев, Черевиченко.....

Павлов плохая аналогия, т.к. это "воля случая" причем сразу двух случаев.

Какие основания ровнять Жукова и Рябышева?

>>>В самой деятельности,
>>
>>В чем она заключается конкретно?
>
>Заставлять людей думать.

???? О чем?!

>>>да и не только бред он пишет.
>>
>>Пример можно?
>
>Катынь.

Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 13:28:00)
Дата	08.08.2006 13:45:16

Re: Кто занимал...

>>Только не считай, что это признание знаний и опыта.
>
>Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.

Такими знаниями и опытом обладали многие командиры дивизий, однако командиром 20-го корпуса назначали полного дятла Никитина.

>>>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?
>>
>>Рокоссовский был ареста на уровень его выше
>
>разве он не был тоже комкором?

Жуков был в подчинении у Рокоссовского, это факт. А когда Жуков командовал дивизий, Рокоссовский - корпусом.

>>и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.
>
>Так вот мы собственно шансы и оцениваем.
>Давай попробуем оценить в чем Жуков хуже чем Рокоссовский или Лелюшенко?

Лелюшенко - грамотный танковый командир, но при этом и как общевойсковой начальник оказался в ВОВ на высоте. Впрочем его предпочитали использовать как танкиста и к концу войны он стал командармом 4-й танковой. Так что это совсем другая степь. Опять же ты сравниваешь шансы Жукова при отсутствии репрессий с реальным продвижением Лелюшенко. Кто сказал, что Лелюшенко стал бы командующим танковой армией, будь в армии Чайковский, Магер, Бакши или Борисенко?

>>>Если кавалеристы - то Белов.
>>
>>Ну тот же уровень - командарм в войну.
>
>Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.

Так чем карьера Жукова бы отличалась от карьеры Белова в войну?

>А я и не предлагаю спорить. Я хочу чтоб ты увидел противоречие.
>Раз уровень комсостава при репрессиях вырос - значит до репрессий он был низкий.
>Если репрессий нет и никакой иной ротации кадров нет, то "уровень Жукова" остается на своем уровне, а армию возглавляют командиры с низким образовательным уровнем. Армия следовательно воюет хуже чем в реале.

Если нет ротации кадров, то да. Но это крайний случай. Ротация будет.

>Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.

Да, выдвигается. И Жуков становится командующим армией....

>>Черняховский - вообще не уровень Жукова. В лучшем случае бы к началу войны полком командовал.
>>Катуков вырос после 1-й гвардейской тбр.
>
>А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?

Начнем с того, что это не "такой же жуков". И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.

>>Ну тогда какие у тебя контраргументы против моей версии - командарм в ВОВ?
>
>Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).

Чем ты можешь подтвердить, что его уровень выше среднего?

>Какие основания ровнять Жукова и Рябышева?

Схожесть карьеры до репрессий. Аналогично и Черевиченко.

>>Заставлять людей думать.
>
>???? О чем?!

О том, что они делают.

>>>>да и не только бред он пишет.
>>>
>>>Пример можно?
>>
>>Катынь.
>
>Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?

Не так плотно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.08.2006 13:45:16)
Дата	08.08.2006 14:58:15

Re: Кто занимал...

>>Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.
>
>Такими знаниями и опытом обладали многие командиры дивизий, однако командиром 20-го корпуса назначали полного дятла Никитина.

По всякому бывает. Не всегда объективно.

>Жуков был в подчинении у Рокоссовского, это факт. А когда Жуков командовал дивизий, Рокоссовский - корпусом.

ок.

>Лелюшенко - грамотный танковый командир, но при этом и как общевойсковой начальник оказался в ВОВ на высоте. Впрочем его предпочитали использовать как танкиста и к концу войны он стал командармом 4-й танковой. Так что это совсем другая степь. Опять же ты сравниваешь шансы Жукова при отсутствии репрессий с реальным продвижением Лелюшенко.

А что такого? Как раз иллюстрирую вероятную карьеру грамотных военначальников на сопоставимом примере.

>Кто сказал, что Лелюшенко стал бы командующим танковой армией, будь в армии Чайковский, Магер, Бакши или Борисенко?

Я не столь силен в биографиях как ты - поэтому выскажу предположение, что они продвинулись бы еще выше.

>>Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.
>
>Так чем карьера Жукова бы отличалась от карьеры Белова в войну?

По крайней мере карьера Белова отличается от карьеры Рябышева, которую ты прочишь Жукову.
Ну что ж, в предположении, что Жуков засиделся в командирах 6 кк - может и ничем.
Опять же вообще говоря все наши рассуждения СИЛЬНО зависят от характера этой гипотетической "войны без репрессий".
Ведь в реале действительно, мы потеряли очень большое количество командных кадров в т.ч. и высшего звена. Создав т.о. "открывшиеся вакансии".
И, были вынужденны искусственно понижать уровень объединений, т.е. армия 1945 г это не то же самое что армия 1941 г (до ВОВ).

>>Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.
>
>Да, выдвигается. И Жуков становится командующим армией....

В течении 1-2 года войны. В течени последующих имеет шанс выдвинуться выше.

>>А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?
>
>Начнем с того, что это не "такой же жуков".

Это твои слова - "А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов."

>И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.

ну так и я полагаю, что Жуков, как один из комкоров мог бы выдвинуться в ходе войны.

>>Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).
>
>Чем ты можешь подтвердить, что его уровень выше среднего?

Его деятельностью в ВОВ на фоне прочих.

>>Какие основания ровнять Жукова и Рябышева?
>
>Схожесть карьеры до репрессий. Аналогично и Черевиченко.

Карьера мирного времени плохой показатель.
Негде себя проявить и на продвижение сильно влияют побочные факторы.

>>>Заставлять людей думать.
>>
>>???? О чем?!
>
>О том, что они делают.

Этого я не понял. Можно поконкрентее, о чем люди не задумывались до прочтения Мухина и о чем они задумались прочитав его?

>>Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?
>
>Не так плотно.

Об этом и речь.
Ты как и многие ведешься на риторику, не владея фактами а потому игнорируя их.

В области где ты обладаешь серьезными знаниями - ты сразу способен заметить бред.

Не находишь что и с Катынью точно также?

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 14:58:15)
Дата	08.08.2006 15:21:32

Re: Кто занимал...

>>>Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.
>>
>>Такими знаниями и опытом обладали многие командиры дивизий, однако командиром 20-го корпуса назначали полного дятла Никитина.
>
>По всякому бывает. Не всегда объективно.

В таком случае закономерность - назначение командиром мк, соединения из которого мк формируется или крупного танкового командира, а не его таланты.

>>Лелюшенко - грамотный танковый командир, но при этом и как общевойсковой начальник оказался в ВОВ на высоте. Впрочем его предпочитали использовать как танкиста и к концу войны он стал командармом 4-й танковой. Так что это совсем другая степь. Опять же ты сравниваешь шансы Жукова при отсутствии репрессий с реальным продвижением Лелюшенко.
>
>А что такого? Как раз иллюстрирую вероятную карьеру грамотных военначальников на сопоставимом примере.

Конкуренция будет гораздо бОльшая.

>>Кто сказал, что Лелюшенко стал бы командующим танковой армией, будь в армии Чайковский, Магер, Бакши или Борисенко?
>
>Я не столь силен в биографиях как ты - поэтому выскажу предположение, что они продвинулись бы еще выше.

Почему продвинулись? Количество должностей будет таким же, а количество претендентов - бОльшим.

>>>Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.
>>
>>Так чем карьера Жукова бы отличалась от карьеры Белова в войну?
>
>По крайней мере карьера Белова отличается от карьеры Рябышева, которую ты прочишь Жукову.

Ну карьера Рябышева - это уж совсем крайний случай...

>Ну что ж, в предположении, что Жуков засиделся в командирах 6 кк - может и ничем.
>Опять же вообще говоря все наши рассуждения СИЛЬНО зависят от характера этой гипотетической "войны без репрессий".
>Ведь в реале действительно, мы потеряли очень большое количество командных кадров в т.ч. и высшего звена. Создав т.о. "открывшиеся вакансии".
>И, были вынужденны искусственно понижать уровень объединений, т.е. армия 1945 г это не то же самое что армия 1941 г (до ВОВ).

Ну так все эти рассуждения - не более чем игра ума, и даже интуиция... Слишком много если...

>>>Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.
>>
>>Да, выдвигается. И Жуков становится командующим армией....
>
>В течении 1-2 года войны. В течени последующих имеет шанс выдвинуться выше.

ИМЕЕТ ШАНС, не более.

>>>А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?
>>
>>Начнем с того, что это не "такой же жуков".
>
>Это твои слова - "А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов."

Так я и говорю, он не такой же Жуков. Катуков командир полка-бригады в 30-е гг. и к началу войны скорее всего так и был бы командиром танковой дивизии, это даже максимум, может и меньше.

>>И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.
>
>ну так и я полагаю, что Жуков, как один из комкоров мог бы выдвинуться в ходе войны.

Мог наверно...

>>>Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).
>>
>>Чем ты можешь подтвердить, что его уровень выше среднего?
>
>Его деятельностью в ВОВ на фоне прочих.

Не лучше по крайней мере прочих.

>>>>Заставлять людей думать.
>>>
>>>???? О чем?!
>>
>>О том, что они делают.
>
>Этого я не понял. Можно поконкрентее, о чем люди не задумывались до прочтения Мухина и о чем они задумались прочитав его?

Давай это обсуждать в другой ветке или в курилке :))))

>>>Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?
>>
>>Не так плотно.
>
>Об этом и речь.
>Ты как и многие ведешься на риторику, не владея фактами а потому игнорируя их.
>В области где ты обладаешь серьезными знаниями - ты сразу способен заметить бред.
>Не находишь что и с Катынью точно также?

Не нахожу. Считаю, что Мухин в данном вопросе прав.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 14:58:15)
Дата	08.08.2006 15:15:02

Re: Кто занимал...

Приветствую всех !

>Я не столь силен в биографиях как ты - поэтому выскажу предположение, что они продвинулись бы еще выше.

А было - куда двигаться? Если нет вакансии (и/или протеже) - двигаться вверх можно ооочень долго.

>>И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.
>
>ну так и я полагаю, что Жуков, как один из комкоров мог бы выдвинуться в ходе войны.

А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я

От	Евгений Дриг
К	Фёдорыч (08.08.2006 15:15:02)
Дата	08.08.2006 15:36:07

Re: Кто занимал...

>А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?

Он начал расти в ходе репрессий, когда стал командиром кавалерийского корпуса вместо арестованного Сердича. Затем заместителем командующего округом. Вот с этой должности чуть ли не случайно попал на Халхин-Гол.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (08.08.2006 15:36:07)
Дата	08.08.2006 15:41:17

Re: Кто занимал...

> Вот с этой должности чуть ли не случайно попал на Халхин-Гол.

Почему случайно?
Если верить тому, что БОВО в период войны формировал КМГ, командовать которой должен был заместитель по кавалерии (а почему этому не верить?), то как раз направление Жукова (занимавшего эту должность) выглядит вполне логичным?

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 15:41:17)
Дата	08.08.2006 15:42:36

Re: Кто занимал...

>> Вот с этой должности чуть ли не случайно попал на Халхин-Гол.
>
>Почему случайно?
>Если верить тому, что БОВО в период войны формировал КМГ, командовать которой должен был заместитель по кавалерии (а почему этому не верить?),

Это действительно так. Скрытая должность - военное время командующий КМГ.

>то как раз направление Жукова (занимавшего эту должность) выглядит вполне логичным?

Его Тимошенко тянул наверх. Он его и предложил Сталину.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (08.08.2006 15:15:02)
Дата	08.08.2006 15:27:31

Re: Кто занимал...

>А было - куда двигаться? Если нет вакансии (и/или протеже) - двигаться вверх можно ооочень долго.

Мы предполагаем, что война обеспечивает ротацию кадров.

>А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?

Его отправка на Халхин-гол (назначение командиром армейской группы) связана с выдвижением на должность зам. командующего БОВО ранее.
Это стало возможным в результате репрессий (арест Уборевича и Белова).

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 15:27:31)
Дата	08.08.2006 15:41:34

Re: Кто занимал...

Приветствую всех !

>Мы предполагаем, что война обеспечивает ротацию кадров.

Война не обеспечивает - война ускоряет ротацию кадров (причем, вынужденную). Не думаю,что Баграмян в мирное время достиг бы таких высот за такое время. А тов. Козлов, если бы не война, за залеты аналогичные Крыму, вообще в кадрах остался бы.

>>А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?
>
>Его отправка на Халхин-гол (назначение командиром армейской группы) связана с выдвижением на должность зам. командующего БОВО ранее.
>Это стало возможным в результате репрессий (арест Уборевича и Белова).

Возможно. Но - из всей обоймы замов - выбор пал именно на него (это - Жене для раздумий).

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 15:27:31)
Дата	08.08.2006 15:38:37

Re: Кто занимал...

>Это стало возможным в результате репрессий (арест Уборевича и Белова).

Он был замом по кавалерии. А вот кто был до него?..... Вроде Криворучко, точно сейчас не скажу.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:16:53)
Дата	08.08.2006 11:25:11

Re: Кто занимал...

>Женя, надо избавляться от партийности в литературе :))))

Это не партийность и не нелюбовь к Жукову:-)). Это реалии более высокой конкуренции.
Если предположить что все осталось по прежнему а именилось (вернее не изменилось:-)) ТОЛЬКО количество военных Сталину потребовалось бы больше времени на перебор кандидатур. Жукову соответственно меньше времени на выдвижение и самореализацию. По формальным признакам Рокоссовский потерял года два в возможном соревновании:-))

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (08.08.2006 11:25:11)
Дата	08.08.2006 11:30:14

Re: Кто занимал...

>Это не партийность и не нелюбовь к Жукову:-)). Это реалии более высокой конкуренции.

Я ввожу на это поправку "не выдвигая" Жукова на уровень округа и ГШ.

>Если предположить что все осталось по прежнему а именилось (вернее не изменилось:-)) ТОЛЬКО количество военных Сталину потребовалось бы больше времени на перебор кандидатур. Жукову соответственно меньше времени на выдвижение и самореализацию. По формальным признакам Рокоссовский потерял года два в возможном соревновании:-))

Рокоссовский и сделал карьеру от комкора до комфронта.
Я же полагаю стартовую должность Жукова в ВОВ как командарма. Соответсвено.

Почему Вы упорно говорите про "второстепенные" фронты мне кстати не понятно.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:30:14)
Дата	08.08.2006 11:59:37

Re: Кто занимал...

>>Если предположить что все осталось по прежнему а именилось (вернее не изменилось:-)) ТОЛЬКО количество военных Сталину потребовалось бы больше времени на перебор кандидатур. Жукову соответственно меньше времени на выдвижение и самореализацию. По формальным признакам Рокоссовский потерял года два в возможном соревновании:-))
>
>Рокоссовский и сделал карьеру от комкора до комфронта.
>Я же полагаю стартовую должность Жукова в ВОВ как командарма. Соответсвено.

Это в условиях дефицита кадров.
В условиях избытка же скорость роста медленнее и старт с более низкой ступени.

>Почему Вы упорно говорите про "второстепенные" фронты мне кстати не понятно.

"Второстепенность" это не принижение талантов это СТАТИСТИЧЕСКАЯ оценка вероятностей. Скажем так "Жуков(как и многие другие) в новых условиях командовал бы более вероятно обычным а не ударным фронтом" Выдвинувшись статистически на "ударный" он имел бы меньше времени на демонстрацию талантов и соответственно на вертикальное движение.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (08.08.2006 11:59:37)
Дата	08.08.2006 12:43:22

Re: Кто занимал...

>Это в условиях дефицита кадров.
>В условиях избытка же скорость роста медленнее и старт с более низкой ступени.

Ну комкора он всяко имел.
Кроме того дефицит не дефицит - но востребованность, в связи с развертыванием новых соединений и объединений.

Кроме того можно наблюдать сходные процессы и в Германии.
Был ли у них "дефицит"?

Плюс по итогам кампании 1941 г были произведены крупные перестановки в верхних эшелонах.

>>Почему Вы упорно говорите про "второстепенные" фронты мне кстати не понятно.
>
>"Второстепенность" это не принижение талантов это СТАТИСТИЧЕСКАЯ оценка вероятностей. Скажем так "Жуков(как и многие другие) в новых условиях командовал бы более вероятно обычным а не ударным фронтом"

А в ВОВ такие были? "Обычные"?
К слову сказать большое количество "фронтов" в ВОВ это тоже последствия кадрового дефицита.
Смотрите на начало войны. Фронтов всего 5. И какой из них "ударный"?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 12:43:22)
Дата	08.08.2006 14:48:17

Re: Кто занимал...

>Кроме того можно наблюдать сходные процессы и в Германии.
>Был ли у них "дефицит"?

Примеры? Если из области 44 -45 годов то дефицит был:-))

>Плюс по итогам кампании 1941 г были произведены крупные перестановки в верхних эшелонах.

Но причем здесь Жуков? Если бы он проявил себя тогда понятно, но в условиях БОЛЬШЕГО числа персонала проявить себя труднее - это аксиома:-))

>>>Почему Вы упорно говорите про "второстепенные" фронты мне кстати не понятно.
>>
>>"Второстепенность" это не принижение талантов это СТАТИСТИЧЕСКАЯ оценка вероятностей. Скажем так "Жуков(как и многие другие) в новых условиях командовал бы более вероятно обычным а не ударным фронтом"
>
>А в ВОВ такие были? "Обычные"?

Дальневосточный:-)) Вы собиратесь цепляться к словам?:-))

>К слову сказать большое количество "фронтов" в ВОВ это тоже последствия кадрового дефицита.
>Смотрите на начало войны. Фронтов всего 5. И какой из них "ударный"?

А причем здесь Жуков и статистическая оценка его возможностей?:-)

Предлагаю компромис дефицит кадров(как производная репрессий) способствовал выявлению талантливого "пожарного" Жукова.

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (08.08.2006 14:48:17)
Дата	08.08.2006 15:04:46

Re: Кто занимал...

>>Кроме того можно наблюдать сходные процессы и в Германии.
>>Был ли у них "дефицит"?
>
>Примеры?

Отстранение Браухича, Бока и Листа.
Выдвижение Балка и Моделя.

>>Плюс по итогам кампании 1941 г были произведены крупные перестановки в верхних эшелонах.
>
>Но причем здесь Жуков? Если бы он проявил себя тогда понятно, но в условиях БОЛЬШЕГО числа персонала проявить себя труднее - это аксиома:-))

Зависит от качества этого персонала.

>>>"Второстепенность" это не принижение талантов это СТАТИСТИЧЕСКАЯ оценка вероятностей. Скажем так "Жуков(как и многие другие) в новых условиях командовал бы более вероятно обычным а не ударным фронтом"
>>
>>А в ВОВ такие были? "Обычные"?
>
>Дальневосточный:-)) Вы собиратесь цепляться к словам?:-))

Это не цепляние. Это указание на то, что интенсивные боевые действия (стратегические операции) проводились в разное время на всех направлениях, а значит у командующих соединениями была возможность проявить себя.

>>К слову сказать большое количество "фронтов" в ВОВ это тоже последствия кадрового дефицита.
>>Смотрите на начало войны. Фронтов всего 5. И какой из них "ударный"?
>
>А причем здесь Жуков и статистическая оценка его возможностей?:-)

Это дополнительные описательные параметры модели :)

>Предлагаю компромис дефицит кадров(как производная репрессий) способствовал выявлению талантливого "пожарного" Жукова.

Способствовал, не возражаю. Но уже писал, что считаю, что этот фактор вывел его в практически безусловные лидеры на самый высокий уровень.
Мы обсуждаем неск. иную альтернативу
>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 15:04:46)
Дата	08.08.2006 15:50:33

Re: Кто занимал...

>>>Кроме того можно наблюдать сходные процессы и в Германии.
>>>Был ли у них "дефицит"?
>>
>>Примеры?
>
>Отстранение Браухича, Бока и Листа.
>Выдвижение Балка и Моделя.

Отстранение Гудериана или Гепнера?:-)))

>>>Плюс по итогам кампании 1941 г были произведены крупные перестановки в верхних эшелонах.
>>
>>Но причем здесь Жуков? Если бы он проявил себя тогда понятно, но в условиях БОЛЬШЕГО числа персонала проявить себя труднее - это аксиома:-))
>
>Зависит от качества этого персонала.

Статистически качество распеделено по Гауссу:-)) В крупной компании качественных количественно больше. Поэтому и выбрать из низ самого качественного труднее. С другой стороны с малых компаниях качественному приходится выполнять больше задая и квалификация(качество) его растет быстрее.

>>>>"Второстепенность" это не принижение талантов это СТАТИСТИЧЕСКАЯ оценка вероятностей. Скажем так "Жуков(как и многие другие) в новых условиях командовал бы более вероятно обычным а не ударным фронтом"
>>>
>>>А в ВОВ такие были? "Обычные"?
>>
>>Дальневосточный:-)) Вы собиратесь цепляться к словам?:-))
>
>Это не цепляние. Это указание на то, что интенсивные боевые действия (стратегические операции) проводились в разное время на всех направлениях, а значит у командующих соединениями была возможность проявить себя.

Но они этого не особенно делали а ждали Жукова:-)))

>>Предлагаю компромис дефицит кадров(как производная репрессий) способствовал выявлению талантливого "пожарного" Жукова.
>
>Способствовал, не возражаю. Но уже писал, что считаю, что этот фактор вывел его в практически безусловные лидеры на самый высокий уровень.

Так и я так же считаю. О чем тогда спор?

>Мы обсуждаем неск. иную альтернативу

Этой реплики я не понял. Какую другую?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (07.08.2006 17:11:51)
Дата	07.08.2006 17:58:19

Труднопрогнозируемо

Поясню.

1. Например Штерн-Рычагов-Смушкевич это репрессии? Если бы не было репрессий - они бы осталсь на своих постах.

2. По итогам финской войны произошел ряд кадровых перестановок (но без репрессий) - в частности смена НКО.
Т.е. если бы не было репрессий - Ворошилов мог бы быть заменен Тухачевским, или наоборот Тухачевский мог быть сменен вместе с Ворошиловым.

Блюхер - остался бы командовать ДВФ.

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (07.08.2006 17:58:19)
Дата	07.08.2006 18:38:00

Re: Труднопрогнозируемо

>2. По итогам финской войны произошел ряд кадровых перестановок (но без репрессий) - в частности смена НКО.

Именно смена НКО повлекла большую перестановку, когда полетели со своих теплых мест протеже Ворошилова - Хмельницкий, Снегов и прочие.

>Блюхер - остался бы командовать ДВФ.

Сомнительно. Им были недовольны по итогам Хасана.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Денис Фалин
К	Евгений Дриг (07.08.2006 18:38:00)
Дата	07.08.2006 18:56:19

Re: А куда они делись?

Добрый день.
>>2. По итогам финской войны произошел ряд кадровых перестановок (но без репрессий) - в частности смена НКО.
>
>Именно смена НКО повлекла большую перестановку, когда полетели со своих теплых мест протеже Ворошилова - Хмельницкий, Снегов и прочие.

Вопрос а куда делись наши военачальники 1939-40 гг.
Например те которые вы перечислили, или например камандующие армиями и фронтами в освободительных походах 1939-40гг. Волна репресий уже ушла, а в 1941гг армиями и даже фронтами командовали комдивы 1939г. Куда остальные подевались?
Еще здесь критиковали К. Мерецкова. А в чем собственно, если конструктивно, он был хуже Жукова(Шапошникова)?

С уважением, Фалин Денис.

От	Евгений Дриг
К	Денис Фалин (07.08.2006 18:56:19)
Дата	07.08.2006 19:03:28

Re: А куда...

> Вопрос а куда делись наши военачальники 1939-40 гг.
>Например те которые вы перечислили,

Никуда не делись, оба стали командирами стрелковых корпусов.

>или например камандующие армиями и фронтами в освободительных походах 1939-40гг. Волна репресий уже ушла, а в 1941гг армиями и даже фронтами командовали комдивы 1939г. Куда остальные подевались?

Никуда не подевались, ротация командующих проходила постоянно. Перед войной сменилось несколько командующих почти в каждой армии.
Вы конкретные фамилии укажите, я напишу, где они были.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Денис Фалин
К	Евгений Дриг (07.08.2006 19:03:28)
Дата	08.08.2006 00:33:52

Re: Вот эти хотя бы

Здравствуйте.
>
>Никуда не подевались, ротация командующих проходила постоянно. Перед войной сменилось несколько командующих почти в каждой армии.
>Вы конкретные фамилии укажите, я напишу, где они были.

Вот некоторые фамилии командиров. Их фамилии я никогда не слышал в ВОВ (кроме наверное Кузнецова). Не подскажете куда они делись?

Поход 1939г. в украину и Белорусию
Белорусский фронт командарм 2 ранга М.П. Ковалев
3А -комкор В.И. Кузнецов (у нас Кузнецовых правда много было, какой из них)
11А- комдив Н.В.Медведев
5А- комдив И.Г. Советников
Советско финская война
комкор В.Д. Грендаль
Поход в Бессарабию
5А- генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко
12А- генерал-майор Ф.А. Парусинов

С уважением.

От	Геннадий
К	Денис Фалин (08.08.2006 00:33:52)
Дата	08.08.2006 01:10:06

Re: Вот эти...

>Здравствуйте.
>>
>>Никуда не подевались, ротация командующих проходила постоянно. Перед войной сменилось несколько командующих почти в каждой армии.
>>Вы конкретные фамилии укажите, я напишу, где они были.
>
>Вот некоторые фамилии командиров. Их фамилии я никогда не слышал в ВОВ (кроме наверное Кузнецова). Не подскажете куда они делись?

>Поход 1939г. в украину и Белорусию
>Белорусский фронт командарм 2 ранга М.П. Ковалев
Михаил Прокофьевич. Ген-полк. 1943С 1940 командующий войсками Харьковского ВО, с1941 - Забайцкальского. Умер в 1967

>3А -комкор В.И. Кузнецов (у нас Кузнецовых правда много было, какой из них)

Василий Иванович? в ВОВ командовал 3, 21, 58, 1 уд., 63, 1 гв.армиями. ГСС, ген-полк. умер в 1964.

>11А- комдив Н.В.Медведев
Никифор Васильевич 1888-1973. 1941-44 зам, команд.войсками Сибирского ВО, с нояб.1944 команд. 17 гв.ск

>5А- комдив И.Г. Советников
Иван Герасимович (1887-1957). В ВОВ пом.команд.Киевского ВО; зам.команд.ЮЗФ, Сталинградского, ДОнского, Центр.и Брянского фронтов по тылу. Ком.34, потом 4 армией.

>Советско финская война
>комкор В.Д. Грендаль
Владимир Давыдович (1884-1940). Окончил Михайловскую арт.академию. Уч-к 1МВ, полковник. Профессор. Ген-полк.артиллерии (1940)

>Поход в Бессарабию
>5А- генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко
Василий Филиппович (1900-1961) в ВОВ зам.команд.Резервного фронта по тылу, пом.нач.тыла КА по снабжению Северных фронтов, ком.Сталинградского ВО, команд.28 армией...Ген-лейтенант.

>12А- генерал-майор Ф.А. Парусинов

>С уважением.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Денис Фалин
К	Геннадий (08.08.2006 01:10:06)
Дата	08.08.2006 10:21:55

Re: За инфром. спасибо, но...

Здравствуйте.

>>Вот некоторые фамилии командиров. Их фамилии я никогда не слышал в ВОВ (кроме наверное Кузнецова). Не подскажете куда они делись?
>
>>Поход 1939г. в украину и Белорусию
>>Белорусский фронт командарм 2 ранга М.П. Ковалев
>Михаил Прокофьевич. Ген-полк. 1943С 1940 командующий войсками Харьковского ВО, с1941 - Забайцкальского. Умер в 1967

>>3А -комкор В.И. Кузнецов (у нас Кузнецовых правда много было, какой из них)
>
>Василий Иванович? в ВОВ командовал 3, 21, 58, 1 уд., 63, 1 гв.армиями. ГСС, ген-полк. умер в 1964.

>>11А- комдив Н.В.Медведев
>Никифор Васильевич 1888-1973. 1941-44 зам, команд.войсками Сибирского ВО, с нояб.1944 команд. 17 гв.ск

>>5А- комдив И.Г. Советников
>Иван Герасимович (1887-1957). В ВОВ пом.команд.Киевского ВО; зам.команд.ЮЗФ, Сталинградского, ДОнского, Центр.и Брянского фронтов по тылу. Ком.34, потом 4 армией.

>>Советско финская война
>>комкор В.Д. Грендаль
>Владимир Давыдович (1884-1940). Окончил Михайловскую арт.академию. Уч-к 1МВ, полковник. Профессор. Ген-полк.артиллерии (1940)

>>Поход в Бессарабию
>>5А- генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко
>Василий Филиппович (1900-1961) в ВОВ зам.команд.Резервного фронта по тылу, пом.нач.тыла КА по снабжению Северных фронтов, ком.Сталинградского ВО, команд.28 армией...Ген-лейтенант.

>>12А- генерал-майор Ф.А. Парусинов
>

Спасибо за информацию, но тогда возник новый вопрос. Почему все эти командиры были уже к началу войны на третьестепенных ролях? Ведь недавно они командовали крупными воинскими соединениями, не случайно же их отбирали в командующие армиями. До войны зарекомендовать себя с плохой стороны они не могли. Все таки был недостаток в опытных командирах высшего звена, а перечисленные выше обладали некоторым опытом.

И еще вопрос про Мерецкова. Чем же он был так плох, что его сняли и арестовали? Может кто в курсе этой истории.

С уважением.

От	Геннадий
К	Денис Фалин (08.08.2006 10:21:55)
Дата	08.08.2006 16:05:16

Re: За инфром.

>Здравствуйте.

>>>Вот некоторые фамилии командиров. Их фамилии я никогда не слышал в ВОВ (кроме наверное Кузнецова). Не подскажете куда они делись?
>>
>>>Поход 1939г. в украину и Белорусию
>>>Белорусский фронт командарм 2 ранга М.П. Ковалев
>>Михаил Прокофьевич. Ген-полк. 1943С 1940 командующий войсками Харьковского ВО, с1941 - Забайцкальского. Умер в 1967
>
>>>3А -комкор В.И. Кузнецов (у нас Кузнецовых правда много было, какой из них)
>>
>>Василий Иванович? в ВОВ командовал 3, 21, 58, 1 уд., 63, 1 гв.армиями. ГСС, ген-полк. умер в 1964.
>
>>>11А- комдив Н.В.Медведев
>>Никифор Васильевич 1888-1973. 1941-44 зам, команд.войсками Сибирского ВО, с нояб.1944 команд. 17 гв.ск
>
>>>5А- комдив И.Г. Советников
>>Иван Герасимович (1887-1957). В ВОВ пом.команд.Киевского ВО; зам.команд.ЮЗФ, Сталинградского, ДОнского, Центр.и Брянского фронтов по тылу. Ком.34, потом 4 армией.
>

>>>Советско финская война
>>>комкор В.Д. Грендаль
>>Владимир Давыдович (1884-1940). Окончил Михайловскую арт.академию. Уч-к 1МВ, полковник. Профессор. Ген-полк.артиллерии (1940)
>
>>>Поход в Бессарабию
>>>5А- генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко
>>Василий Филиппович (1900-1961) в ВОВ зам.команд.Резервного фронта по тылу, пом.нач.тыла КА по снабжению Северных фронтов, ком.Сталинградского ВО, команд.28 армией...Ген-лейтенант.
>
>>>12А- генерал-майор Ф.А. Парусинов
>>
>

Странно у Вас получается, смотрите:

> Спасибо за информацию, но тогда возник новый вопрос. Почему все эти командиры были уже к началу войны на третьестепенных ролях?

командовали армиями, округами

>Ведь недавно они командовали крупными воинскими соединениями, не случайно же их отбирали в командующие армиями.

командовали армиями.

По сути, Вы спрашиваете, почему не все генералы стали маршалами? Ну так один находит звезду, а другой всю жизнь остается генералом. Командует армией или дивизией. При этом остается человеком на своем месте. Это очень почетно, и без таких людей не обойтись.

>До войны зарекомендовать себя с плохой стороны они не могли. Все таки был недостаток в опытных командирах высшего звена, а перечисленные выше обладали некоторым опытом.

>И еще вопрос про Мерецкова. Чем же он был так плох, что его сняли и арестовали? Может кто в курсе этой истории.

Я не думаю, что он был плох, скорее наоборот. Как я понимаю, арест его был очень кратковременным эпизодом. ЕМНИП, арестовали примерно в одно время с Павловым, а уже с сентября 1941 Мерецков командует армиями, потом фронтами. Маршал Советского Союза, ГСС. Хотя, возможно, если б не арест, достиг бы большего.

>С уважением.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Денис Фалин
К	Геннадий (08.08.2006 16:05:16)
Дата	08.08.2006 18:11:59

Re: За инфром.

Здравствуйте.

>По сути, Вы спрашиваете, почему не все генералы стали маршалами?
Да нет я просто интересовался причиной непонятных перемещений в мирное время. В военной время понятно не получилось раз могут и забыть навсегда(Рябышев), а в мирное было непонятно. То вроде достоин командовать армией на главном ТВД возможной войны, то вдруг пом. по тылу ч.з. где . Но в общем я понял превратности военной карьеры. Замещали более энергичными и молодыми.
Кстати интересно, что почти все наши военачальники 1941-45гг. родились в промежуток 1895-1897гг..

>Я не думаю, что он был плох, скорее наоборот. Как я понимаю, арест его был очень кратковременным эпизодом.

Кстати про Мерецкова. В период с дек. 1940 до июня 41гг он где был?

С уважением.

От	Евгений Дриг
К	Денис Фалин (08.08.2006 18:11:59)
Дата	08.08.2006 18:16:09

Re: За инфром.

>Но в общем я понял превратности военной карьеры. Замещали более энергичными и молодыми.

Вы не правы.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (08.08.2006 18:11:59)
Дата	08.08.2006 18:15:00

Re: За инфром.

>То вроде достоин командовать армией на главном ТВД возможной войны, то вдруг пом. по тылу ч.з. где . Но в общем я понял превратности военной карьеры.

В какой то мере да.
Ведь война она еще когда будет, а продвигаться по службе - надо. Это и звание и оклад и положение и город покрупнее.

От	alex63
К	Геннадий (08.08.2006 16:05:16)
Дата	08.08.2006 16:41:48

Re: За инфром.

>>И еще вопрос про Мерецкова. Чем же он был так плох, что его сняли и арестовали? Может кто в курсе этой истории.
>
>Я не думаю, что он был плох, скорее наоборот. Как я понимаю, арест его был очень кратковременным эпизодом. ЕМНИП, арестовали примерно в одно время с Павловым, а уже с сентября 1941 Мерецков командует армиями, потом фронтами. Маршал Советского Союза, ГСС. Хотя, возможно, если б не арест, достиг бы большего.
Арест Павлова и командования Западного Фронта здесь совершенно ни при чём. Мерецков был арестован не то 21, не то 22 июня по обвинению в антисоветском заговоре.

>>С уважением.
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
С Дону выдачи нету

От	Геннадий
К	alex63 (08.08.2006 16:41:48)
Дата	08.08.2006 16:49:40

Re: За инфром.

>>>И еще вопрос про Мерецкова. Чем же он был так плох, что его сняли и арестовали? Может кто в курсе этой истории.
>>
>>Я не думаю, что он был плох, скорее наоборот. Как я понимаю, арест его был очень кратковременным эпизодом. ЕМНИП, арестовали примерно в одно время с Павловым, а уже с сентября 1941 Мерецков командует армиями, потом фронтами. Маршал Советского Союза, ГСС. Хотя, возможно, если б не арест, достиг бы большего.
>Арест Павлова и командования Западного Фронта здесь совершенно ни при чём. Мерецков был арестован не то 21, не то 22 июня по обвинению в антисоветском заговоре.

Нет. Я же и не говорил, что "по делу Павлова" или что-то подобное. Почти в одно время, я написал. Мерецков 21 или 22 июня, Павлов 1 июля. По-моему, хронологически очень близко.
>>>С уважением.
>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>С Дону выдачи нету
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	alex63
К	Геннадий (08.08.2006 16:49:40)
Дата	08.08.2006 16:53:21

Я просто хотел уточнить (-)

От	Евгений Дриг
К	Денис Фалин (08.08.2006 10:21:55)
Дата	08.08.2006 11:11:35

Re: За инфром.

> Спасибо за информацию, но тогда возник новый вопрос. Почему все эти командиры были уже к началу войны на третьестепенных ролях?

Еще спорный вопрос, третьестепенные ли это должности.
Посмотрим....
Ковалев - с округа на округ, хотя и не такой важный, но фактически тот же уровень
Кузнецов остался на прежней должности.
Медведев - с армии на замкомокруга, причем с началом войны командующий округом, явный рост.
Советников - с армии на помощника командующего округом, непонятно, скорее тот же уровень, даже небольшой рост
Грендаль - умер
Герасименко - с армии на округ, явный рост
Парусинов - с армии на армию, вероятно не без "помощи" Жукова, по крайней мере так можно понять Баграмяна. Тот же уровень.

И где тут "отправка на третьестепенные должности"?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Денис Фалин
К	Евгений Дриг (08.08.2006 11:11:35)
Дата	08.08.2006 12:47:28

Re: За инфром.

Добрый день.

>Еще спорный вопрос, третьестепенные ли это должности.
>Посмотрим....
>Ковалев - с округа на округ, хотя и не такой важный, но фактически тот же уровень
>Кузнецов остался на прежней должности.
>Медведев - с армии на замкомокруга, причем с началом войны командующий округом, явный рост.
>Советников - с армии на помощника командующего округом, непонятно, скорее тот же уровень, даже небольшой рост
>Грендаль - умер
>Герасименко - с армии на округ, явный рост
>Парусинов - с армии на армию, вероятно не без "помощи" Жукова, по крайней мере так можно понять Баграмяна. Тот же уровень.

>И где тут "отправка на третьестепенные должности"?

Ну я все таки не согласен с вами. Из командующих армиями в особых округах их перевели командовать второстепенными внутренними округами, или на Дальний Восток. А на их должности назначили новых коммандиров. Я не говорю, что они Гинденбурги :), но не очень понятна кадровая политика. Все командующие внутренними округами стали командующими армиями, а эти командиры так и не повысились ваше зам. ком. армий или армиями на второстепенных направлениях в конце войны.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением.

От	Евгений Дриг
К	Денис Фалин (08.08.2006 12:47:28)
Дата	08.08.2006 13:13:57

Re: За инфром.

> Ну я все таки не согласен с вами. Из командующих армиями в особых округах их перевели командовать второстепенными внутренними округами, или на Дальний Восток.
>А на их должности назначили новых коммандиров. Я не говорю, что они Гинденбурги :), но не очень понятна кадровая политика.

Так это вполне естественно. Командармов назначали на второстепенные округа, а потом лучших теоретически должны назначать на самые важные - Западный, Киевский и т.д.
Та же ситуация с командирами более низкого звена. Командиры корпусов из западных округов (Романенко, Еременко) назначались командующими армиями на Дальний Восток.

>Все командующие внутренними округами стали командующими армиями, а эти командиры так и не повысились ваше зам. ком. армий или армиями на второстепенных направлениях в конце войны.

Ну некоторым повезло оказаться на Дальнем востоке/Забайкалье в начале войны, чем дольше шла война, тем меньше у них оставалось шансов попасть на фронт в такой же должности, не имея опыта.
Вспомните Апанасенко, который проходил стажировку как заместитель командующего фронтом.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (08.08.2006 10:21:55)
Дата	08.08.2006 10:30:38

Re: За инфром.

>И еще вопрос про Мерецкова. Чем же он был так плох, что его сняли и арестовали? Может кто в курсе этой истории.

Он был не "плох".
Его обвинили в участии в организации заговора. Само собой в текущей ситуации доказать наличие/отсутсвие такового заговора не представляется возможным.

От	Дмитрий Козырев
К	Геннадий (08.08.2006 01:10:06)
Дата	08.08.2006 09:05:01

Уточнение комкор В. Грендаль умер в 1940

>>Советско финская война
>>комкор В.Д. Грендаль
>Владимир Давыдович (1884-1940). Окончил Михайловскую арт.академию. Уч-к 1МВ, полковник. Профессор. Ген-полк.артиллерии (1940)

естественной смертью

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 09:05:01)
Дата	08.08.2006 09:59:40

в 56 лет от рака легких. (-)

От	Kazak
К	Денис Фалин (08.08.2006 00:33:52)
Дата	08.08.2006 00:51:49

Да кто куда

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Белорусский фронт командарм 2 ранга М.П. Ковалев

Ковалев М. П. (1897—1967). В Красной Армии с 1918 года. С 1938 года — командующий войсками Белорусского военного округа. Участник советско-финляндской войны: командарм 2-го ранга, командующий 15-й армией. В 1941 — 1945 годах командующий, с июля 1945 года — заместитель командующего Забайкальским фронтом.

>3А -комкор В.И. Кузнецов (у нас Кузнецовых правда много было, какой из них)
Так с этой армией и вступил в войну:
Утром 22 июня немецкие дивизии сломили сопротивление частей 4-го стрелкового корпуса (генерал-майор Е.А.Егоров) и продвигались к Неману. Чтобы парировать удар, командующий 3-й армией генерал В.И.Кузнецов решает ввести в бой соединение второго эшелона армии - 11-й механизированный корпус

Ну и т.д - ну не нравиться Вам яндекс, гуглей можно поискать...

Извините, если чем обидел.

От	Лейтенант
К	ЖУР (07.08.2006 17:11:51)
Дата	07.08.2006 17:49:56

Нет такой темы

Некоторое время назад на форуме постили и обсуждали рассуждения Рокосовского на эту тему

От	eugend
К	Лейтенант (07.08.2006 17:49:56)
Дата	07.08.2006 20:35:57

Конева? (+)

>Некоторое время назад на форуме постили и обсуждали рассуждения Рокосовского на эту тему

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1188/1188513.htm

От	Лейтенант
К	eugend (07.08.2006 20:35:57)
Дата	08.08.2006 14:43:57

Оно. Попутал Конева с Рокосовским - посыпаю пеплом голову. (-)

От	eugend
К	Лейтенант (08.08.2006 14:43:57)
Дата	08.08.2006 15:17:51

кстати

именно Уборевича, а не кого-то другого, почему-то выделяют очень многие в своих мемуарах - и у Жукова, и у Мерецкова, у кого-то из генштабистов (каж-ся у Захарова, но могу и ршибаться) отзывы о нем близки к восторженным и очень высоким оценкам.

От	eugend
К	eugend (08.08.2006 15:17:51)
Дата	08.08.2006 17:44:57

Re: кстати

Мерецков

С осени 1928 года в Московском военном округе вообще, в его штабе в частности, обозначились некоторые перемены. Они были вызваны, помимо всего прочего, еще и тем, что войсками МВО начал командовать Иероним Петрович Уборевич-Губаревич. Этот человек сыграл в моей жизни огромную роль. Я проработал вместе с ним около пяти лет, и годы эти — целый новый период в моей службе. Не скажу, что только я один находился под его влиянием. Все, сделанное Уборевичем: воспитанные, выращенные и обученные им командиры разных рангов; его методы работы; все, что он дал нашей армии, — в совокупности не может быть охарактеризовано [93] иначе, как оригинальная красная военная школа, плодотворная и поучительная. Когда мы познакомились, мне шел уже тридцать второй год. Я занимал довольно высокую военную должность и мог считаться сложившимся человеком. И все же ни один военачальник раньше (да, пожалуй, и позже) не дал мне так много, как Иероним Петрович. Вго интересное и богатое творческое наследие, недостаточно, к сожалению, изученное у нас специалистами, заслуживает самого пристального внимания. Поэтому я расскажу не только о нашей совместной службе, но и о тех его идеях, которые находили в ней воплощение, а позднее исподволь оказали весьма существенное влияние на развитие всей Красной Армии.

http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/08.html

Новиков А.А.

Немного забегая вперед, скажу, что служба в БВО дала мне очень многое. При командарме Уборевиче Белорусский округ стал, в буквальном смысле этого слова, огромной творческой лабораторией, где разрабатывались и проверялись в деле многие новшества военного искусства. И не случайно из этого округа вышла целая плеяда талантливых советских военачальников. В 30-е годы здесь служили будущие Маршалы Советского Союза Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. А. Мерецков, С. К. Тимошенко, М. В. Захаров, И. X. Баграмян и В. Д. Соколовский. Одновременно или чуть раньше меня прибыли в округ В. В. Курасов, А. П. Покровский и Ф. П. Озеров. Все трое в годы Великой Отечественной войны возглавляли штабы разных фронтов. Крестным отцом всех их был командарм Уборевич, который обладал каким-то удивительным чутьем на талантливых людей и умел не только подбирать их, но и воспитывать.
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/01.html

Жуков

Несколько раз посетил дивизию и командующий войсками Белорусского военного округа И. П. Уборевич. Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство. Он был в полном смысле слова военный человек. Внешний вид, умение держаться, способность коротко излагать свои мысли, — все говорило о том, что И. П. Уборевич незаурядный военный руководитель. В войсках он появлялся тогда, когда его меньше всего ждали. Каждый его приезд обычно начинался с подъема частей по боевой тревоге и завершался тактическими учениями или командирской учебой.
…Мне пришлось неоднократно участвовать в окружных маневрах. Но особо ценный оперативно-тактический опыт я получил, участвуя в больших окружных маневрах. Надо отдать должное И. П. Уборевичу, начальнику штаба округа Б. И. Боброву, начальнику отдела боевой подготовки округа Н. А. Шумовичу и всему окружному аппарату — они умели поучительно организовать маневры, мастерски провести розыгрыш действий сторон и разобрать итоги.
…Однако, оглядываясь назад, я должен все же сказать, что лучшим командующим округом был командарм 1 ранга И. П. Уборевич. Никто из командующих не дал так много в оперативно-тактической подготовке командирам и штабам соединений, как И. П. Уборевич и штаб округа под его руководством.

Красовский

Командующим войсками Московского военного округа был Иероним Петрович Уборевич. Стройный, подтянутый, одетый строго по форме, он олицетворял собой тип руководителя высокой военной культуры и требовательности. Мне не раз приходилось участвовать в учениях и присутствовать на разборах, которые он проводил. Это была великолепная школа командирской выучки. Уборевич никому не прощал халатности, недобросовестного отношения к службе, малейшего нарушения воинской дисциплины.

и наконец тот же Конев:

Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И. С. Конев считает Уборевича, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период Гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперед и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И. С. Конева, Уборевич был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжелую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны.

В принципе, похожие высказывания проскальзывают и у Захарова, Василевского

От	tsv
К	eugend (08.08.2006 15:17:51)
Дата	08.08.2006 16:06:54

Угу. Тож заметил (+)

От	Геннадий
К	eugend (08.08.2006 15:17:51)
Дата	08.08.2006 15:43:50

Re: кстати

>именно Уборевича, а не кого-то другого, почему-то выделяют очень многие в своих мемуарах - и у Жукова, и у Мерецкова, у кого-то из генштабистов (каж-ся у Захарова, но могу и ршибаться) отзывы о нем близки к восторженным и очень высоким оценкам.

Ага, "Уборевич, у которого всем нам было чему поучиться". Почему-то выделяют - м.б. потому, что он действительно был талантливым и грамотным комнадиром?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Лейтенант (07.08.2006 17:49:56)
Дата	07.08.2006 20:15:50

Было бы очень интересно

Я ничего не нашел, кроме рассуждений Мухина, где много цитируется Рокоссовский и всячески объясняются его слова. В "Солдатском долге" если читать, а не трактовать, таких рассуждений не припомню. Не дадите ссылку? или хоть какие ключевые слова?

>Некоторое время назад на форуме постили и обсуждали рассуждения Рокосовского на эту тему
Dixi http://x-43.ho.com.ua/