От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 07.08.2006 17:58:19
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Труднопрогнозируемо

Поясню.

1. Например Штерн-Рычагов-Смушкевич это репрессии? Если бы не было репрессий - они бы осталсь на своих постах.

2. По итогам финской войны произошел ряд кадровых перестановок (но без репрессий) - в частности смена НКО.
Т.е. если бы не было репрессий - Ворошилов мог бы быть заменен Тухачевским, или наоборот Тухачевский мог быть сменен вместе с Ворошиловым.

Блюхер - остался бы командовать ДВФ.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 17:58:19)
Дата 07.08.2006 18:38:00

Re: Труднопрогнозируемо

>2. По итогам финской войны произошел ряд кадровых перестановок (но без репрессий) - в частности смена НКО.

Именно смена НКО повлекла большую перестановку, когда полетели со своих теплых мест протеже Ворошилова - Хмельницкий, Снегов и прочие.

>Блюхер - остался бы командовать ДВФ.

Сомнительно. Им были недовольны по итогам Хасана.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Денис Фалин
К Евгений Дриг (07.08.2006 18:38:00)
Дата 07.08.2006 18:56:19

Re: А куда они делись?

Добрый день.
>>2. По итогам финской войны произошел ряд кадровых перестановок (но без репрессий) - в частности смена НКО.
>
>Именно смена НКО повлекла большую перестановку, когда полетели со своих теплых мест протеже Ворошилова - Хмельницкий, Снегов и прочие.

Вопрос а куда делись наши военачальники 1939-40 гг.
Например те которые вы перечислили, или например камандующие армиями и фронтами в освободительных походах 1939-40гг. Волна репресий уже ушла, а в 1941гг армиями и даже фронтами командовали комдивы 1939г. Куда остальные подевались?
Еще здесь критиковали К. Мерецкова. А в чем собственно, если конструктивно, он был хуже Жукова(Шапошникова)?

С уважением, Фалин Денис.
От Евгений Дриг
К Денис Фалин (07.08.2006 18:56:19)
Дата 07.08.2006 19:03:28

Re: А куда...

> Вопрос а куда делись наши военачальники 1939-40 гг.
>Например те которые вы перечислили,

Никуда не делись, оба стали командирами стрелковых корпусов.

>или например камандующие армиями и фронтами в освободительных походах 1939-40гг. Волна репресий уже ушла, а в 1941гг армиями и даже фронтами командовали комдивы 1939г. Куда остальные подевались?

Никуда не подевались, ротация командующих проходила постоянно. Перед войной сменилось несколько командующих почти в каждой армии.
Вы конкретные фамилии укажите, я напишу, где они были.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Денис Фалин
К Евгений Дриг (07.08.2006 19:03:28)
Дата 08.08.2006 00:33:52

Re: Вот эти хотя бы

Здравствуйте.
>
>Никуда не подевались, ротация командующих проходила постоянно. Перед войной сменилось несколько командующих почти в каждой армии.
>Вы конкретные фамилии укажите, я напишу, где они были.

Вот некоторые фамилии командиров. Их фамилии я никогда не слышал в ВОВ (кроме наверное Кузнецова). Не подскажете куда они делись?

Поход 1939г. в украину и Белорусию
Белорусский фронт командарм 2 ранга М.П. Ковалев
3А -комкор В.И. Кузнецов (у нас Кузнецовых правда много было, какой из них)
11А- комдив Н.В.Медведев
5А- комдив И.Г. Советников
Советско финская война
комкор В.Д. Грендаль
Поход в Бессарабию
5А- генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко
12А- генерал-майор Ф.А. Парусинов

С уважением.
От Геннадий
К Денис Фалин (08.08.2006 00:33:52)
Дата 08.08.2006 01:10:06

Re: Вот эти...

>Здравствуйте.
>>
>>Никуда не подевались, ротация командующих проходила постоянно. Перед войной сменилось несколько командующих почти в каждой армии.
>>Вы конкретные фамилии укажите, я напишу, где они были.
>
>Вот некоторые фамилии командиров. Их фамилии я никогда не слышал в ВОВ (кроме наверное Кузнецова). Не подскажете куда они делись?

>Поход 1939г. в украину и Белорусию
>Белорусский фронт командарм 2 ранга М.П. Ковалев
Михаил Прокофьевич. Ген-полк. 1943С 1940 командующий войсками Харьковского ВО, с1941 - Забайцкальского. Умер в 1967

>3А -комкор В.И. Кузнецов (у нас Кузнецовых правда много было, какой из них)

Василий Иванович? в ВОВ командовал 3, 21, 58, 1 уд., 63, 1 гв.армиями. ГСС, ген-полк. умер в 1964.

>11А- комдив Н.В.Медведев
Никифор Васильевич 1888-1973. 1941-44 зам, команд.войсками Сибирского ВО, с нояб.1944 команд. 17 гв.ск

>5А- комдив И.Г. Советников
Иван Герасимович (1887-1957). В ВОВ пом.команд.Киевского ВО; зам.команд.ЮЗФ, Сталинградского, ДОнского, Центр.и Брянского фронтов по тылу. Ком.34, потом 4 армией.


>Советско финская война
>комкор В.Д. Грендаль
Владимир Давыдович (1884-1940). Окончил Михайловскую арт.академию. Уч-к 1МВ, полковник. Профессор. Ген-полк.артиллерии (1940)

>Поход в Бессарабию
>5А- генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко
Василий Филиппович (1900-1961) в ВОВ зам.команд.Резервного фронта по тылу, пом.нач.тыла КА по снабжению Северных фронтов, ком.Сталинградского ВО, команд.28 армией...Ген-лейтенант.

>12А- генерал-майор Ф.А. Парусинов

>С уважением.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Денис Фалин
К Геннадий (08.08.2006 01:10:06)
Дата 08.08.2006 10:21:55

Re: За инфром. спасибо, но...

Здравствуйте.

>>Вот некоторые фамилии командиров. Их фамилии я никогда не слышал в ВОВ (кроме наверное Кузнецова). Не подскажете куда они делись?
>
>>Поход 1939г. в украину и Белорусию
>>Белорусский фронт командарм 2 ранга М.П. Ковалев
>Михаил Прокофьевич. Ген-полк. 1943С 1940 командующий войсками Харьковского ВО, с1941 - Забайцкальского. Умер в 1967

>>3А -комкор В.И. Кузнецов (у нас Кузнецовых правда много было, какой из них)
>
>Василий Иванович? в ВОВ командовал 3, 21, 58, 1 уд., 63, 1 гв.армиями. ГСС, ген-полк. умер в 1964.

>>11А- комдив Н.В.Медведев
>Никифор Васильевич 1888-1973. 1941-44 зам, команд.войсками Сибирского ВО, с нояб.1944 команд. 17 гв.ск

>>5А- комдив И.Г. Советников
>Иван Герасимович (1887-1957). В ВОВ пом.команд.Киевского ВО; зам.команд.ЮЗФ, Сталинградского, ДОнского, Центр.и Брянского фронтов по тылу. Ком.34, потом 4 армией.


>>Советско финская война
>>комкор В.Д. Грендаль
>Владимир Давыдович (1884-1940). Окончил Михайловскую арт.академию. Уч-к 1МВ, полковник. Профессор. Ген-полк.артиллерии (1940)

>>Поход в Бессарабию
>>5А- генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко
>Василий Филиппович (1900-1961) в ВОВ зам.команд.Резервного фронта по тылу, пом.нач.тыла КА по снабжению Северных фронтов, ком.Сталинградского ВО, команд.28 армией...Ген-лейтенант.

>>12А- генерал-майор Ф.А. Парусинов
>

Спасибо за информацию, но тогда возник новый вопрос. Почему все эти командиры были уже к началу войны на третьестепенных ролях? Ведь недавно они командовали крупными воинскими соединениями, не случайно же их отбирали в командующие армиями. До войны зарекомендовать себя с плохой стороны они не могли. Все таки был недостаток в опытных командирах высшего звена, а перечисленные выше обладали некоторым опытом.

И еще вопрос про Мерецкова. Чем же он был так плох, что его сняли и арестовали? Может кто в курсе этой истории.

С уважением.
От Геннадий
К Денис Фалин (08.08.2006 10:21:55)
Дата 08.08.2006 16:05:16

Re: За инфром.

>Здравствуйте.

>>>Вот некоторые фамилии командиров. Их фамилии я никогда не слышал в ВОВ (кроме наверное Кузнецова). Не подскажете куда они делись?
>>
>>>Поход 1939г. в украину и Белорусию
>>>Белорусский фронт командарм 2 ранга М.П. Ковалев
>>Михаил Прокофьевич. Ген-полк. 1943С 1940 командующий войсками Харьковского ВО, с1941 - Забайцкальского. Умер в 1967
>
>>>3А -комкор В.И. Кузнецов (у нас Кузнецовых правда много было, какой из них)
>>
>>Василий Иванович? в ВОВ командовал 3, 21, 58, 1 уд., 63, 1 гв.армиями. ГСС, ген-полк. умер в 1964.
>
>>>11А- комдив Н.В.Медведев
>>Никифор Васильевич 1888-1973. 1941-44 зам, команд.войсками Сибирского ВО, с нояб.1944 команд. 17 гв.ск
>
>>>5А- комдив И.Г. Советников
>>Иван Герасимович (1887-1957). В ВОВ пом.команд.Киевского ВО; зам.команд.ЮЗФ, Сталинградского, ДОнского, Центр.и Брянского фронтов по тылу. Ком.34, потом 4 армией.
>

>>>Советско финская война
>>>комкор В.Д. Грендаль
>>Владимир Давыдович (1884-1940). Окончил Михайловскую арт.академию. Уч-к 1МВ, полковник. Профессор. Ген-полк.артиллерии (1940)
>
>>>Поход в Бессарабию
>>>5А- генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко
>>Василий Филиппович (1900-1961) в ВОВ зам.команд.Резервного фронта по тылу, пом.нач.тыла КА по снабжению Северных фронтов, ком.Сталинградского ВО, команд.28 армией...Ген-лейтенант.
>
>>>12А- генерал-майор Ф.А. Парусинов
>>
>


Странно у Вас получается, смотрите:

> Спасибо за информацию, но тогда возник новый вопрос. Почему все эти командиры были уже к началу войны на третьестепенных ролях?

командовали армиями, округами

>Ведь недавно они командовали крупными воинскими соединениями, не случайно же их отбирали в командующие армиями.

командовали армиями.

По сути, Вы спрашиваете, почему не все генералы стали маршалами? Ну так один находит звезду, а другой всю жизнь остается генералом. Командует армией или дивизией. При этом остается человеком на своем месте. Это очень почетно, и без таких людей не обойтись.

>До войны зарекомендовать себя с плохой стороны они не могли. Все таки был недостаток в опытных командирах высшего звена, а перечисленные выше обладали некоторым опытом.

>И еще вопрос про Мерецкова. Чем же он был так плох, что его сняли и арестовали? Может кто в курсе этой истории.

Я не думаю, что он был плох, скорее наоборот. Как я понимаю, арест его был очень кратковременным эпизодом. ЕМНИП, арестовали примерно в одно время с Павловым, а уже с сентября 1941 Мерецков командует армиями, потом фронтами. Маршал Советского Союза, ГСС. Хотя, возможно, если б не арест, достиг бы большего.

>С уважением.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Денис Фалин
К Геннадий (08.08.2006 16:05:16)
Дата 08.08.2006 18:11:59

Re: За инфром.

Здравствуйте.

>По сути, Вы спрашиваете, почему не все генералы стали маршалами?
Да нет я просто интересовался причиной непонятных перемещений в мирное время. В военной время понятно не получилось раз могут и забыть навсегда(Рябышев), а в мирное было непонятно. То вроде достоин командовать армией на главном ТВД возможной войны, то вдруг пом. по тылу ч.з. где . Но в общем я понял превратности военной карьеры. Замещали более энергичными и молодыми.
Кстати интересно, что почти все наши военачальники 1941-45гг. родились в промежуток 1895-1897гг..

>Я не думаю, что он был плох, скорее наоборот. Как я понимаю, арест его был очень кратковременным эпизодом.

Кстати про Мерецкова. В период с дек. 1940 до июня 41гг он где был?

С уважением.
От Евгений Дриг
К Денис Фалин (08.08.2006 18:11:59)
Дата 08.08.2006 18:16:09

Re: За инфром.

>Но в общем я понял превратности военной карьеры. Замещали более энергичными и молодыми.

Вы не правы.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (08.08.2006 18:11:59)
Дата 08.08.2006 18:15:00

Re: За инфром.

>То вроде достоин командовать армией на главном ТВД возможной войны, то вдруг пом. по тылу ч.з. где . Но в общем я понял превратности военной карьеры.

В какой то мере да.
Ведь война она еще когда будет, а продвигаться по службе - надо. Это и звание и оклад и положение и город покрупнее.
От alex63
К Геннадий (08.08.2006 16:05:16)
Дата 08.08.2006 16:41:48

Re: За инфром.

>>И еще вопрос про Мерецкова. Чем же он был так плох, что его сняли и арестовали? Может кто в курсе этой истории.
>
>Я не думаю, что он был плох, скорее наоборот. Как я понимаю, арест его был очень кратковременным эпизодом. ЕМНИП, арестовали примерно в одно время с Павловым, а уже с сентября 1941 Мерецков командует армиями, потом фронтами. Маршал Советского Союза, ГСС. Хотя, возможно, если б не арест, достиг бы большего.
Арест Павлова и командования Западного Фронта здесь совершенно ни при чём. Мерецков был арестован не то 21, не то 22 июня по обвинению в антисоветском заговоре.

>>С уважением.
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
С Дону выдачи нету
От Геннадий
К alex63 (08.08.2006 16:41:48)
Дата 08.08.2006 16:49:40

Re: За инфром.

>>>И еще вопрос про Мерецкова. Чем же он был так плох, что его сняли и арестовали? Может кто в курсе этой истории.
>>
>>Я не думаю, что он был плох, скорее наоборот. Как я понимаю, арест его был очень кратковременным эпизодом. ЕМНИП, арестовали примерно в одно время с Павловым, а уже с сентября 1941 Мерецков командует армиями, потом фронтами. Маршал Советского Союза, ГСС. Хотя, возможно, если б не арест, достиг бы большего.
>Арест Павлова и командования Западного Фронта здесь совершенно ни при чём. Мерецков был арестован не то 21, не то 22 июня по обвинению в антисоветском заговоре.

Нет. Я же и не говорил, что "по делу Павлова" или что-то подобное. Почти в одно время, я написал. Мерецков 21 или 22 июня, Павлов 1 июля. По-моему, хронологически очень близко.
>>>С уважением.
>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>С Дону выдачи нету
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От alex63
К Геннадий (08.08.2006 16:49:40)
Дата 08.08.2006 16:53:21

Я просто хотел уточнить (-)
От Евгений Дриг
К Денис Фалин (08.08.2006 10:21:55)
Дата 08.08.2006 11:11:35

Re: За инфром.

> Спасибо за информацию, но тогда возник новый вопрос. Почему все эти командиры были уже к началу войны на третьестепенных ролях?

Еще спорный вопрос, третьестепенные ли это должности.
Посмотрим....
Ковалев - с округа на округ, хотя и не такой важный, но фактически тот же уровень
Кузнецов остался на прежней должности.
Медведев - с армии на замкомокруга, причем с началом войны командующий округом, явный рост.
Советников - с армии на помощника командующего округом, непонятно, скорее тот же уровень, даже небольшой рост
Грендаль - умер
Герасименко - с армии на округ, явный рост
Парусинов - с армии на армию, вероятно не без "помощи" Жукова, по крайней мере так можно понять Баграмяна. Тот же уровень.

И где тут "отправка на третьестепенные должности"?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Денис Фалин
К Евгений Дриг (08.08.2006 11:11:35)
Дата 08.08.2006 12:47:28

Re: За инфром.

Добрый день.

>Еще спорный вопрос, третьестепенные ли это должности.
>Посмотрим....
>Ковалев - с округа на округ, хотя и не такой важный, но фактически тот же уровень
>Кузнецов остался на прежней должности.
>Медведев - с армии на замкомокруга, причем с началом войны командующий округом, явный рост.
>Советников - с армии на помощника командующего округом, непонятно, скорее тот же уровень, даже небольшой рост
>Грендаль - умер
>Герасименко - с армии на округ, явный рост
>Парусинов - с армии на армию, вероятно не без "помощи" Жукова, по крайней мере так можно понять Баграмяна. Тот же уровень.
>И где тут "отправка на третьестепенные должности"?

Ну я все таки не согласен с вами. Из командующих армиями в особых округах их перевели командовать второстепенными внутренними округами, или на Дальний Восток. А на их должности назначили новых коммандиров. Я не говорю, что они Гинденбурги :), но не очень понятна кадровая политика. Все командующие внутренними округами стали командующими армиями, а эти командиры так и не повысились ваше зам. ком. армий или армиями на второстепенных направлениях в конце войны.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением.
От Евгений Дриг
К Денис Фалин (08.08.2006 12:47:28)
Дата 08.08.2006 13:13:57

Re: За инфром.

> Ну я все таки не согласен с вами. Из командующих армиями в особых округах их перевели командовать второстепенными внутренними округами, или на Дальний Восток.
>А на их должности назначили новых коммандиров. Я не говорю, что они Гинденбурги :), но не очень понятна кадровая политика.

Так это вполне естественно. Командармов назначали на второстепенные округа, а потом лучших теоретически должны назначать на самые важные - Западный, Киевский и т.д.
Та же ситуация с командирами более низкого звена. Командиры корпусов из западных округов (Романенко, Еременко) назначались командующими армиями на Дальний Восток.

>Все командующие внутренними округами стали командующими армиями, а эти командиры так и не повысились ваше зам. ком. армий или армиями на второстепенных направлениях в конце войны.

Ну некоторым повезло оказаться на Дальнем востоке/Забайкалье в начале войны, чем дольше шла война, тем меньше у них оставалось шансов попасть на фронт в такой же должности, не имея опыта.
Вспомните Апанасенко, который проходил стажировку как заместитель командующего фронтом.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (08.08.2006 10:21:55)
Дата 08.08.2006 10:30:38

Re: За инфром.

>И еще вопрос про Мерецкова. Чем же он был так плох, что его сняли и арестовали? Может кто в курсе этой истории.

Он был не "плох".
Его обвинили в участии в организации заговора. Само собой в текущей ситуации доказать наличие/отсутсвие такового заговора не представляется возможным.
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (08.08.2006 01:10:06)
Дата 08.08.2006 09:05:01

Уточнение комкор В. Грендаль умер в 1940

>>Советско финская война
>>комкор В.Д. Грендаль
>Владимир Давыдович (1884-1940). Окончил Михайловскую арт.академию. Уч-к 1МВ, полковник. Профессор. Ген-полк.артиллерии (1940)

естественной смертью
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 09:05:01)
Дата 08.08.2006 09:59:40

в 56 лет от рака легких. (-)
От Kazak
К Денис Фалин (08.08.2006 00:33:52)
Дата 08.08.2006 00:51:49

Да кто куда

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Белорусский фронт командарм 2 ранга М.П. Ковалев

Ковалев М. П. (1897—1967). В Красной Армии с 1918 года. С 1938 года — командующий войсками Белорусского военного округа. Участник советско-финляндской войны: командарм 2-го ранга, командующий 15-й армией. В 1941 — 1945 годах командующий, с июля 1945 года — заместитель командующего Забайкальским фронтом.

>3А -комкор В.И. Кузнецов (у нас Кузнецовых правда много было, какой из них)
Так с этой армией и вступил в войну:
Утром 22 июня немецкие дивизии сломили сопротивление частей 4-го стрелкового корпуса (генерал-майор Е.А.Егоров) и продвигались к Неману. Чтобы парировать удар, командующий 3-й армией генерал В.И.Кузнецов решает ввести в бой соединение второго эшелона армии - 11-й механизированный корпус

Ну и т.д - ну не нравиться Вам яндекс, гуглей можно поискать...

Извините, если чем обидел.