От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 08.08.2006 10:14:26
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Кто занимал...

>Выскажу крамольную:-))) мысль. Войну бы выиграли примерно в те же сроки и той же ценой, но Жуков максимум стал бы комфронта на Югославском направлении:-))))

Крамольного здесь ничего нет, но рассуждая логически - согласиться с этим нельзя.
"Война в техе сроки и той же ценой" предполагает карьеру высшего комсостава на 2-3 ступени в среднем.

Жуков в 1937 был командиром корпуса.
На Халхин-голе фактически командармом.

Назначение его командующим округом и в дальнейшем НГШ можно конечно связывать с "освобождением вакансий в связи с репрессиями", но вообще говоря глупо отрицать его выскоие организаторские способности и понимание характера современной операции.

Т.о. Жуков, встретившй войну в должности командарма выдвинулся бы как минимум на командование "направлением"
От Червяк
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 10:14:26)
Дата 08.08.2006 12:13:45

Re: Кто занимал...

Приветствую!
>Т.о. Жуков, встретившй войну в должности командарма выдвинулся бы как минимум на командование "направлением"

если не ошибаюсь в расчетах. то встретившие войну в должности командармов в большинстве погибли или попали в плен :-(
еще несколько закончили войну в должности командира корпуса. на большие повышения попали разве что некоторые командармы второго эшелона (хотя некоторые из них тоже погибли и попали в плен)

С уважением
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 10:14:26)
Дата 08.08.2006 11:13:54

Re: Кто занимал...

>На Халхин-голе фактически командармом.

Уже после репрессий.

>Назначение его командующим округом и в дальнейшем НГШ можно конечно связывать с "освобождением вакансий в связи с репрессиями", но вообще говоря глупо отрицать его выскоие организаторские способности и понимание характера современной операции.

Т.е. на посту НГШ он был на своем месте?

>Т.о. Жуков, встретившй войну в должности командарма выдвинулся бы как минимум на командование "направлением"

Максимум армия или второстепенный фронт.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.08.2006 11:13:54)
Дата 08.08.2006 11:16:53

Re: Кто занимал...

>>На Халхин-голе фактически командармом.
>
>Уже после репрессий.

"после репрессий" он стал зам. ком. округа.
Я эту ветку не рассматриваю.

>>Назначение его командующим округом и в дальнейшем НГШ можно конечно связывать с "освобождением вакансий в связи с репрессиями", но вообще говоря глупо отрицать его выскоие организаторские способности и понимание характера современной операции.
>
>Т.е. на посту НГШ он был на своем месте?

нет.

>>Т.о. Жуков, встретившй войну в должности командарма выдвинулся бы как минимум на командование "направлением"
>
>Максимум армия или второстепенный фронт.

Женя, надо избавляться от партийности в литературе :))))
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:16:53)
Дата 08.08.2006 11:29:35

Re: Кто занимал...

>>>На Халхин-голе фактически командармом.
>>
>>Уже после репрессий.
>
>"после репрессий" он стал зам. ком. округа.
>Я эту ветку не рассматриваю.

Отсюда и попал на командующего группой. Репрессии открыли ему дорогу.

>>>Т.о. Жуков, встретившй войну в должности командарма выдвинулся бы как минимум на командование "направлением"
>>
>>Максимум армия или второстепенный фронт.
>
>Женя, надо избавляться от партийности в литературе :))))

Perdon, не понял.
Это о чем?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.08.2006 11:29:35)
Дата 08.08.2006 11:35:12

Re: Кто занимал...


>>"после репрессий" он стал зам. ком. округа.
>>Я эту ветку не рассматриваю.
>
>Отсюда и попал на командующего группой. Репрессии открыли ему дорогу.

Думаешь это прямое следствие? ну м.б., не знаю.

>>Женя, надо избавляться от партийности в литературе :))))
>
>Perdon, не понял.
>Это о чем?

о Ю. Мухине и газете Дуель :)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:35:12)
Дата 08.08.2006 11:41:43

Re: Кто занимал...

>>"после репрессий" он стал зам. ком. округа.
>>>Я эту ветку не рассматриваю.
>>
>>Отсюда и попал на командующего группой. Репрессии открыли ему дорогу.
>
>Думаешь это прямое следствие? ну м.б., не знаю.

Разумеется. Он очень медленно двигался по служебной лестнице до репрессий, сколько лет сидел на дивизии... И сидел бы еще долго, если бы арестовали Сердича. Я думаю, не случись репрессий, он бы начало войны встретил командиром корпуса - кавалерийского или даже вероятнее - механизированного. В 1941 г. возглавил бы армию, может быть даже некоторое время покомандовал фронтом... Войну бы закончил командующим армией или даже командиром корпуса.

>>>Женя, надо избавляться от партийности в литературе :))))
>>
>>Perdon, не понял.
>>Это о чем?
>
>о Ю. Мухине и газете Дуель :)

А это-то тут причем?
Я действительно считаю деятельность Мухина полезной, так же как и газету "Дуэль", которую я регулярно читаю. Что не мешает мне видеть большое количество бреда у него, в т.ч. и в работах про генералов/командиров.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.08.2006 11:41:43)
Дата 08.08.2006 11:47:29

Re: Кто занимал...

>>Думаешь это прямое следствие? ну м.б., не знаю.
>
>Разумеется. Он очень медленно двигался по служебной лестнице до репрессий, сколько лет сидел на дивизии... И сидел бы еще долго, если бы арестовали Сердича. Я думаю, не случись репрессий, он бы начало войны встретил командиром корпуса - кавалерийского или даже вероятнее - механизированного.

в таком сценарии разумеется механизированого.

>В 1941 г. возглавил бы армию, может быть даже некоторое время покомандовал фронтом... Войну бы закончил командующим армией или даже командиром корпуса.

т.е. фактически повторил бы судьбу Рябышева? Какие основания так думать?
Странно получается Женя, то в предыдущей ветке ты говоришь, что репрессии затронули ан мас "бездарей" и армии стало лучше, то вдруг оказывается, что без репрессий все они были на своих местах и Жуков бы на их фоне ничем бы не выделялся?
А кто бы выделялся?
Кто бы "без репрессий" командовал армиями и фронтами?

Ты ведь не забывай скольких из старой команды "задвинули".
И уэ всяко бы при наличии кадров к командованию недопустили бы таких как Кулик.
Т.е. я не о Кулике - я о логическом противоречии в твоих рассуждениях.

>>о Ю. Мухине и газете Дуель :)
>
>А это-то тут причем?
>Я действительно считаю деятельность Мухина полезной, так же как и газету "Дуэль", которую я регулярно читаю. Что не мешает мне видеть большое количество бреда у него, в т.ч. и в работах про генералов/командиров.

Жень, снова противоречие. Какая может быть польза от бреда?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:47:29)
Дата 08.08.2006 12:06:10

Re: Кто занимал...

>>>Думаешь это прямое следствие? ну м.б., не знаю.
>>
>>Разумеется. Он очень медленно двигался по служебной лестнице до репрессий, сколько лет сидел на дивизии... И сидел бы еще долго, если бы арестовали Сердича. Я думаю, не случись репрессий, он бы начало войны встретил командиром корпуса - кавалерийского или даже вероятнее - механизированного.
>
>в таком сценарии разумеется механизированого.

Ну тоже не факт. Как раз 6-й кавалерийский корпус до войны дожил.

>>В 1941 г. возглавил бы армию, может быть даже некоторое время покомандовал фронтом... Войну бы закончил командующим армией или даже командиром корпуса.
>
>т.е. фактически повторил бы судьбу Рябышева? Какие основания так думать?

Судьба командиров его "уровня".
Впрочем все это чисто умозрительно...

>Странно получается Женя, то в предыдущей ветке ты говоришь, что репрессии затронули ан мас "бездарей" и армии стало лучше, то вдруг оказывается, что без репрессий все они были на своих местах и Жуков бы на их фоне ничем бы не выделялся?

Я говорил о том, что точка зрения имеет право на жизнь, а не то что это моя точка зрения.
И в качестве примера привел ситуацию с поднятием образовательного уровня "офицерства".
И отдельно написал про высший комсостав, мол условно "прошедший все армейскую лестницу Жуков лучше бывшего студента Якира".
А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов...
Его случай вознес на вершины "олимпа", а не его военные дарования.

>А кто бы выделялся?
>Кто бы "без репрессий" командовал армиями и фронтами?

Те кто вырос в ходе войны в реальной истори, плюс те, кто прошел бы этот отбор, не будь репрессированным. Просто первых было бы гораздо меньше, т.к. выбор бы у Сталина был бы больше и не приходилось бы перетасовывать все ту же "замусоленную колоду", отправляя в утиль уж полных бездарей, типа А.Г.Никитина, П.Л.Рудчука или И.В.Селиванова.

>Ты ведь не забывай скольких из старой команды "задвинули".
>И уэ всяко бы при наличии кадров к командованию недопустили бы таких как Кулик.

А чем тебе Кулик не угодил?

>Т.е. я не о Кулике - я о логическом противоречии в твоих рассуждениях.

Таковых пока не вижу.

>>>о Ю. Мухине и газете Дуель :)
>>
>>А это-то тут причем?
>>Я действительно считаю деятельность Мухина полезной, так же как и газету "Дуэль", которую я регулярно читаю. Что не мешает мне видеть большое количество бреда у него, в т.ч. и в работах про генералов/командиров.
>
>Жень, снова противоречие. Какая может быть польза от бреда?

В самой деятельности, да и не только бред он пишет.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.08.2006 12:06:10)
Дата 08.08.2006 12:37:59

Re: Кто занимал...

>>в таком сценарии разумеется механизированого.
>
>Ну тоже не факт. Как раз 6-й кавалерийский корпус до войны дожил.

Понимаешь, мы с тобой исходим из разных "вводных".
Ты полагаешь Жукова "серой посредственостью".
Я же считаю, его толковым и грамотным командиром, понимающим принцыпы современной военной науки и практики.
И заметь, я избегаю употребления излишествующих пафосных эпитетов как то "таланливый" и "выдающийся".

Т.е. в рамках моей "вводной" знания и опыт Жукова вполне могли быть востребованы при формировании большого количества мехкорпусов.

>>т.е. фактически повторил бы судьбу Рябышева? Какие основания так думать?
>
>Судьба командиров его "уровня".
>Впрочем все это чисто умозрительно...

Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?
Если кавалеристы - то Белов.

>>Странно получается Женя, то в предыдущей ветке ты говоришь, что репрессии затронули ан мас "бездарей" и армии стало лучше, то вдруг оказывается, что без репрессий все они были на своих местах и Жуков бы на их фоне ничем бы не выделялся?
>
>Я говорил о том, что точка зрения имеет право на жизнь, а не то что это моя точка зрения.

Это не важно чья. Раз "право на жизнь", значит ты ее приемлешь. Хотя бы отчасти. А значит и падаешь в искомое противоречие.

>И в качестве примера привел ситуацию с поднятием образовательного уровня "офицерства".
>И отдельно написал про высший комсостав, мол условно "прошедший все армейскую лестницу Жуков лучше бывшего студента Якира".

ну вот видишь.
А так по твоему что, если Жуков командарм, то комфронта - "бывшие студенты"? А между тем - "бывших слесарей" от такой почести отстранили.

>А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов...

А чем выделялись скажем Катуков, Черняховский?

>Его случай вознес на вершины "олимпа", а не его военные дарования.

А я вершины олимпа и случай как раз не предлагаю рассматривать.

>>А кто бы выделялся?
>>Кто бы "без репрессий" командовал армиями и фронтами?
>
>Те кто вырос в ходе войны в реальной истори, плюс те, кто прошел бы этот отбор, не будь репрессированным.

ОК, почему ты считаешь, что Жуков этого отбора бы не прошел?

>>Ты ведь не забывай скольких из старой команды "задвинули".
>>И уэ всяко бы при наличии кадров к командованию недопустили бы таких как Кулик.
>
>А чем тебе Кулик не угодил?

Это не мне - это И. В. Сталину.
Впрочем безотносительно. Он администратор, а не командующий. "Только случай" и маршальское звание поставили его командармом.

>>Т.е. я не о Кулике - я о логическом противоречии в твоих рассуждениях.
>
>Таковых пока не вижу.

Как мог продемонстировал.

>>Жень, снова противоречие. Какая может быть польза от бреда?
>
>В самой деятельности,

В чем она заключается конкретно?

>да и не только бред он пишет.

Пример можно?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 12:37:59)
Дата 08.08.2006 13:03:43

Re: Кто занимал...

>Т.е. в рамках моей "вводной" знания и опыт Жукова вполне могли быть востребованы при формировании большого количества мехкорпусов.

Ты даже так рассматриваешь? Я не считаю, что командиров мехкорпусов выбирали по каким-то особым знаниям и опыту. Зачастую, просто при переформировании корпуса кавалерийского (стрелкового) в механизированный командиры первого получали аналогичные должности во втором.
Хотя, стоит признать, кавалерийских командиров более низшего уровня тоже назначали командирами и тут Жуков мог попасть в волну с Ахлюстиным, Никитиным и Кириченко.
Только не считай, что это признание знаний и опыта.

>>>т.е. фактически повторил бы судьбу Рябышева? Какие основания так думать?
>>
>>Судьба командиров его "уровня".
>>Впрочем все это чисто умозрительно...
>
>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?

Рокоссовский был ареста на уровень его выше и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.

>Если кавалеристы - то Белов.

Ну тот же уровень - командарм в войну.

>>Я говорил о том, что точка зрения имеет право на жизнь, а не то что это моя точка зрения.
>
>Это не важно чья. Раз "право на жизнь", значит ты ее приемлешь. Хотя бы отчасти. А значит и падаешь в искомое противоречие.

Статистика - дама серьезная. Если уровень комсостава вырос, то с этим сложно спорить. В то же время это никак не противоречит наличию среди репрессированных талантливых командиров.

>>И в качестве примера привел ситуацию с поднятием образовательного уровня "офицерства".
>>И отдельно написал про высший комсостав, мол условно "прошедший все армейскую лестницу Жуков лучше бывшего студента Якира".
>
>ну вот видишь.
>А так по твоему что, если Жуков командарм, то комфронта - "бывшие студенты"? А между тем - "бывших слесарей" от такой почести отстранили.

И Якира скорее всего бы отстранили...

>>А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов...
>
>А чем выделялись скажем Катуков, Черняховский?

Черняховский - вообще не уровень Жукова. В лучшем случае бы к началу войны полком командовал.
Катуков вырос после 1-й гвардейской тбр.

>>Его случай вознес на вершины "олимпа", а не его военные дарования.
>
>А я вершины олимпа и случай как раз не предлагаю рассматривать.

Случай тоже многое значит.
Ну тогда какие у тебя контраргументы против моей версии - командарм в ВОВ?

>>>А кто бы выделялся?
>>>Кто бы "без репрессий" командовал армиями и фронтами?
>>
>>Те кто вырос в ходе войны в реальной истори, плюс те, кто прошел бы этот отбор, не будь репрессированным.
>
>ОК, почему ты считаешь, что Жуков этого отбора бы не прошел?

По той же причине, почему не прошел Павлов, Рябышев, Черевиченко.....

>>А чем тебе Кулик не угодил?
>
>Это не мне - это И. В. Сталину.
>Впрочем безотносительно. Он администратор, а не командующий. "Только случай" и маршальское звание поставили его командармом.

А, ты в смысле, как командарм. Тогда да, согласен.

>>>Жень, снова противоречие. Какая может быть польза от бреда?
>>
>>В самой деятельности,
>
>В чем она заключается конкретно?

Заставлять людей думать.

>>да и не только бред он пишет.
>
>Пример можно?

Катынь.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Nur
К Евгений Дриг (08.08.2006 13:03:43)
Дата 09.08.2006 08:44:02

Re: Кто занимал...

Ой влезу...
>>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?
>
>Рокоссовский был ареста на уровень его выше и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.

Как бы вы оценили Лелюшенко в 1941? Имел ли некое преимущество (как специалист) перед такими генерами как Катуков, Богданов, Рыбалко...
Или как говорят ноне - правильный PR?


С уважением, Сергей ака Нур
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.08.2006 13:03:43)
Дата 08.08.2006 13:28:00

Re: Кто занимал...

>Только не считай, что это признание знаний и опыта.

Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.

>>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?
>
>Рокоссовский был ареста на уровень его выше

разве он не был тоже комкором?

>и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.

Так вот мы собственно шансы и оцениваем.
Давай попробуем оценить в чем Жуков хуже чем Рокоссовский или Лелюшенко?

>>Если кавалеристы - то Белов.
>
>Ну тот же уровень - командарм в войну.

Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.

>>Это не важно чья. Раз "право на жизнь", значит ты ее приемлешь. Хотя бы отчасти. А значит и падаешь в искомое противоречие.
>
>Статистика - дама серьезная. Если уровень комсостава вырос, то с этим сложно спорить.

А я и не предлагаю спорить. Я хочу чтоб ты увидел противоречие.
Раз уровень комсостава при репрессиях вырос - значит до репрессий он был низкий.
Если репрессий нет и никакой иной ротации кадров нет, то "уровень Жукова" остается на своем уровне, а армию возглавляют командиры с низким образовательным уровнем. Армия следовательно воюет хуже чем в реале.

Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.


>>>А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов...
>>
>>А чем выделялись скажем Катуков, Черняховский?
>
>Черняховский - вообще не уровень Жукова. В лучшем случае бы к началу войны полком командовал.
>Катуков вырос после 1-й гвардейской тбр.

А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?

>>А я вершины олимпа и случай как раз не предлагаю рассматривать.
>
>Случай тоже многое значит.

Не спорю. Но мы то оцениваем альтернативу.

>Ну тогда какие у тебя контраргументы против моей версии - командарм в ВОВ?

Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).

>>ОК, почему ты считаешь, что Жуков этого отбора бы не прошел?
>
>По той же причине, почему не прошел Павлов, Рябышев, Черевиченко.....

Павлов плохая аналогия, т.к. это "воля случая" причем сразу двух случаев.

Какие основания ровнять Жукова и Рябышева?

>>>В самой деятельности,
>>
>>В чем она заключается конкретно?
>
>Заставлять людей думать.

???? О чем?!

>>>да и не только бред он пишет.
>>
>>Пример можно?
>
>Катынь.

Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 13:28:00)
Дата 08.08.2006 13:45:16

Re: Кто занимал...

>>Только не считай, что это признание знаний и опыта.
>
>Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.

Такими знаниями и опытом обладали многие командиры дивизий, однако командиром 20-го корпуса назначали полного дятла Никитина.

>>>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?
>>
>>Рокоссовский был ареста на уровень его выше
>
>разве он не был тоже комкором?

Жуков был в подчинении у Рокоссовского, это факт. А когда Жуков командовал дивизий, Рокоссовский - корпусом.

>>и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.
>
>Так вот мы собственно шансы и оцениваем.
>Давай попробуем оценить в чем Жуков хуже чем Рокоссовский или Лелюшенко?

Лелюшенко - грамотный танковый командир, но при этом и как общевойсковой начальник оказался в ВОВ на высоте. Впрочем его предпочитали использовать как танкиста и к концу войны он стал командармом 4-й танковой. Так что это совсем другая степь. Опять же ты сравниваешь шансы Жукова при отсутствии репрессий с реальным продвижением Лелюшенко. Кто сказал, что Лелюшенко стал бы командующим танковой армией, будь в армии Чайковский, Магер, Бакши или Борисенко?

>>>Если кавалеристы - то Белов.
>>
>>Ну тот же уровень - командарм в войну.
>
>Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.

Так чем карьера Жукова бы отличалась от карьеры Белова в войну?

>А я и не предлагаю спорить. Я хочу чтоб ты увидел противоречие.
>Раз уровень комсостава при репрессиях вырос - значит до репрессий он был низкий.
>Если репрессий нет и никакой иной ротации кадров нет, то "уровень Жукова" остается на своем уровне, а армию возглавляют командиры с низким образовательным уровнем. Армия следовательно воюет хуже чем в реале.

Если нет ротации кадров, то да. Но это крайний случай. Ротация будет.

>Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.

Да, выдвигается. И Жуков становится командующим армией....

>>Черняховский - вообще не уровень Жукова. В лучшем случае бы к началу войны полком командовал.
>>Катуков вырос после 1-й гвардейской тбр.
>
>А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?

Начнем с того, что это не "такой же жуков". И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.

>>Ну тогда какие у тебя контраргументы против моей версии - командарм в ВОВ?
>
>Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).

Чем ты можешь подтвердить, что его уровень выше среднего?

>Какие основания ровнять Жукова и Рябышева?

Схожесть карьеры до репрессий. Аналогично и Черевиченко.

>>Заставлять людей думать.
>
>???? О чем?!

О том, что они делают.

>>>>да и не только бред он пишет.
>>>
>>>Пример можно?
>>
>>Катынь.
>
>Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?

Не так плотно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.08.2006 13:45:16)
Дата 08.08.2006 14:58:15

Re: Кто занимал...

>>Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.
>
>Такими знаниями и опытом обладали многие командиры дивизий, однако командиром 20-го корпуса назначали полного дятла Никитина.

По всякому бывает. Не всегда объективно.

>Жуков был в подчинении у Рокоссовского, это факт. А когда Жуков командовал дивизий, Рокоссовский - корпусом.

ок.

>Лелюшенко - грамотный танковый командир, но при этом и как общевойсковой начальник оказался в ВОВ на высоте. Впрочем его предпочитали использовать как танкиста и к концу войны он стал командармом 4-й танковой. Так что это совсем другая степь. Опять же ты сравниваешь шансы Жукова при отсутствии репрессий с реальным продвижением Лелюшенко.

А что такого? Как раз иллюстрирую вероятную карьеру грамотных военначальников на сопоставимом примере.

>Кто сказал, что Лелюшенко стал бы командующим танковой армией, будь в армии Чайковский, Магер, Бакши или Борисенко?

Я не столь силен в биографиях как ты - поэтому выскажу предположение, что они продвинулись бы еще выше.

>>Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.
>
>Так чем карьера Жукова бы отличалась от карьеры Белова в войну?

По крайней мере карьера Белова отличается от карьеры Рябышева, которую ты прочишь Жукову.
Ну что ж, в предположении, что Жуков засиделся в командирах 6 кк - может и ничем.
Опять же вообще говоря все наши рассуждения СИЛЬНО зависят от характера этой гипотетической "войны без репрессий".
Ведь в реале действительно, мы потеряли очень большое количество командных кадров в т.ч. и высшего звена. Создав т.о. "открывшиеся вакансии".
И, были вынужденны искусственно понижать уровень объединений, т.е. армия 1945 г это не то же самое что армия 1941 г (до ВОВ).


>>Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.
>
>Да, выдвигается. И Жуков становится командующим армией....

В течении 1-2 года войны. В течени последующих имеет шанс выдвинуться выше.

>>А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?
>
>Начнем с того, что это не "такой же жуков".

Это твои слова - "А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов."


>И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.

ну так и я полагаю, что Жуков, как один из комкоров мог бы выдвинуться в ходе войны.


>>Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).
>
>Чем ты можешь подтвердить, что его уровень выше среднего?

Его деятельностью в ВОВ на фоне прочих.

>>Какие основания ровнять Жукова и Рябышева?
>
>Схожесть карьеры до репрессий. Аналогично и Черевиченко.

Карьера мирного времени плохой показатель.
Негде себя проявить и на продвижение сильно влияют побочные факторы.

>>>Заставлять людей думать.
>>
>>???? О чем?!
>
>О том, что они делают.

Этого я не понял. Можно поконкрентее, о чем люди не задумывались до прочтения Мухина и о чем они задумались прочитав его?

>>Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?
>
>Не так плотно.

Об этом и речь.
Ты как и многие ведешься на риторику, не владея фактами а потому игнорируя их.

В области где ты обладаешь серьезными знаниями - ты сразу способен заметить бред.

Не находишь что и с Катынью точно также?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 14:58:15)
Дата 08.08.2006 15:21:32

Re: Кто занимал...

>>>Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.
>>
>>Такими знаниями и опытом обладали многие командиры дивизий, однако командиром 20-го корпуса назначали полного дятла Никитина.
>
>По всякому бывает. Не всегда объективно.

В таком случае закономерность - назначение командиром мк, соединения из которого мк формируется или крупного танкового командира, а не его таланты.

>>Лелюшенко - грамотный танковый командир, но при этом и как общевойсковой начальник оказался в ВОВ на высоте. Впрочем его предпочитали использовать как танкиста и к концу войны он стал командармом 4-й танковой. Так что это совсем другая степь. Опять же ты сравниваешь шансы Жукова при отсутствии репрессий с реальным продвижением Лелюшенко.
>
>А что такого? Как раз иллюстрирую вероятную карьеру грамотных военначальников на сопоставимом примере.

Конкуренция будет гораздо бОльшая.

>>Кто сказал, что Лелюшенко стал бы командующим танковой армией, будь в армии Чайковский, Магер, Бакши или Борисенко?
>
>Я не столь силен в биографиях как ты - поэтому выскажу предположение, что они продвинулись бы еще выше.

Почему продвинулись? Количество должностей будет таким же, а количество претендентов - бОльшим.

>>>Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.
>>
>>Так чем карьера Жукова бы отличалась от карьеры Белова в войну?
>
>По крайней мере карьера Белова отличается от карьеры Рябышева, которую ты прочишь Жукову.

Ну карьера Рябышева - это уж совсем крайний случай...

>Ну что ж, в предположении, что Жуков засиделся в командирах 6 кк - может и ничем.
>Опять же вообще говоря все наши рассуждения СИЛЬНО зависят от характера этой гипотетической "войны без репрессий".
>Ведь в реале действительно, мы потеряли очень большое количество командных кадров в т.ч. и высшего звена. Создав т.о. "открывшиеся вакансии".
>И, были вынужденны искусственно понижать уровень объединений, т.е. армия 1945 г это не то же самое что армия 1941 г (до ВОВ).

Ну так все эти рассуждения - не более чем игра ума, и даже интуиция... Слишком много если...

>>>Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.
>>
>>Да, выдвигается. И Жуков становится командующим армией....
>
>В течении 1-2 года войны. В течени последующих имеет шанс выдвинуться выше.

ИМЕЕТ ШАНС, не более.

>>>А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?
>>
>>Начнем с того, что это не "такой же жуков".
>
>Это твои слова - "А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов."

Так я и говорю, он не такой же Жуков. Катуков командир полка-бригады в 30-е гг. и к началу войны скорее всего так и был бы командиром танковой дивизии, это даже максимум, может и меньше.

>>И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.
>
>ну так и я полагаю, что Жуков, как один из комкоров мог бы выдвинуться в ходе войны.

Мог наверно...

>>>Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).
>>
>>Чем ты можешь подтвердить, что его уровень выше среднего?
>
>Его деятельностью в ВОВ на фоне прочих.

Не лучше по крайней мере прочих.

>>>>Заставлять людей думать.
>>>
>>>???? О чем?!
>>
>>О том, что они делают.
>
>Этого я не понял. Можно поконкрентее, о чем люди не задумывались до прочтения Мухина и о чем они задумались прочитав его?

Давай это обсуждать в другой ветке или в курилке :))))

>>>Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?
>>
>>Не так плотно.
>
>Об этом и речь.
>Ты как и многие ведешься на риторику, не владея фактами а потому игнорируя их.
>В области где ты обладаешь серьезными знаниями - ты сразу способен заметить бред.
>Не находишь что и с Катынью точно также?

Не нахожу. Считаю, что Мухин в данном вопросе прав.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 14:58:15)
Дата 08.08.2006 15:15:02

Re: Кто занимал...

Приветствую всех !

>Я не столь силен в биографиях как ты - поэтому выскажу предположение, что они продвинулись бы еще выше.

А было - куда двигаться? Если нет вакансии (и/или протеже) - двигаться вверх можно ооочень долго.

>>И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.
>
>ну так и я полагаю, что Жуков, как один из комкоров мог бы выдвинуться в ходе войны.

А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Евгений Дриг
К Фёдорыч (08.08.2006 15:15:02)
Дата 08.08.2006 15:36:07

Re: Кто занимал...

>А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?

Он начал расти в ходе репрессий, когда стал командиром кавалерийского корпуса вместо арестованного Сердича. Затем заместителем командующего округом. Вот с этой должности чуть ли не случайно попал на Халхин-Гол.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.08.2006 15:36:07)
Дата 08.08.2006 15:41:17

Re: Кто занимал...

> Вот с этой должности чуть ли не случайно попал на Халхин-Гол.

Почему случайно?
Если верить тому, что БОВО в период войны формировал КМГ, командовать которой должен был заместитель по кавалерии (а почему этому не верить?), то как раз направление Жукова (занимавшего эту должность) выглядит вполне логичным?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 15:41:17)
Дата 08.08.2006 15:42:36

Re: Кто занимал...

>> Вот с этой должности чуть ли не случайно попал на Халхин-Гол.
>
>Почему случайно?
>Если верить тому, что БОВО в период войны формировал КМГ, командовать которой должен был заместитель по кавалерии (а почему этому не верить?),

Это действительно так. Скрытая должность - военное время командующий КМГ.

>то как раз направление Жукова (занимавшего эту должность) выглядит вполне логичным?

Его Тимошенко тянул наверх. Он его и предложил Сталину.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.08.2006 15:15:02)
Дата 08.08.2006 15:27:31

Re: Кто занимал...

>А было - куда двигаться? Если нет вакансии (и/или протеже) - двигаться вверх можно ооочень долго.

Мы предполагаем, что война обеспечивает ротацию кадров.

>А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?

Его отправка на Халхин-гол (назначение командиром армейской группы) связана с выдвижением на должность зам. командующего БОВО ранее.
Это стало возможным в результате репрессий (арест Уборевича и Белова).
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 15:27:31)
Дата 08.08.2006 15:41:34

Re: Кто занимал...

Приветствую всех !

>Мы предполагаем, что война обеспечивает ротацию кадров.

Война не обеспечивает - война ускоряет ротацию кадров (причем, вынужденную). Не думаю,что Баграмян в мирное время достиг бы таких высот за такое время. А тов. Козлов, если бы не война, за залеты аналогичные Крыму, вообще в кадрах остался бы.

>>А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?
>
>Его отправка на Халхин-гол (назначение командиром армейской группы) связана с выдвижением на должность зам. командующего БОВО ранее.
>Это стало возможным в результате репрессий (арест Уборевича и Белова).

Возможно. Но - из всей обоймы замов - выбор пал именно на него (это - Жене для раздумий).

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 15:27:31)
Дата 08.08.2006 15:38:37

Re: Кто занимал...

>Это стало возможным в результате репрессий (арест Уборевича и Белова).

Он был замом по кавалерии. А вот кто был до него?..... Вроде Криворучко, точно сейчас не скажу.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:16:53)
Дата 08.08.2006 11:25:11

Re: Кто занимал...


>Женя, надо избавляться от партийности в литературе :))))

Это не партийность и не нелюбовь к Жукову:-)). Это реалии более высокой конкуренции.
Если предположить что все осталось по прежнему а именилось (вернее не изменилось:-)) ТОЛЬКО количество военных Сталину потребовалось бы больше времени на перебор кандидатур. Жукову соответственно меньше времени на выдвижение и самореализацию. По формальным признакам Рокоссовский потерял года два в возможном соревновании:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.08.2006 11:25:11)
Дата 08.08.2006 11:30:14

Re: Кто занимал...

>Это не партийность и не нелюбовь к Жукову:-)). Это реалии более высокой конкуренции.

Я ввожу на это поправку "не выдвигая" Жукова на уровень округа и ГШ.

>Если предположить что все осталось по прежнему а именилось (вернее не изменилось:-)) ТОЛЬКО количество военных Сталину потребовалось бы больше времени на перебор кандидатур. Жукову соответственно меньше времени на выдвижение и самореализацию. По формальным признакам Рокоссовский потерял года два в возможном соревновании:-))

Рокоссовский и сделал карьеру от комкора до комфронта.
Я же полагаю стартовую должность Жукова в ВОВ как командарма. Соответсвено.

Почему Вы упорно говорите про "второстепенные" фронты мне кстати не понятно.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:30:14)
Дата 08.08.2006 11:59:37

Re: Кто занимал...


>>Если предположить что все осталось по прежнему а именилось (вернее не изменилось:-)) ТОЛЬКО количество военных Сталину потребовалось бы больше времени на перебор кандидатур. Жукову соответственно меньше времени на выдвижение и самореализацию. По формальным признакам Рокоссовский потерял года два в возможном соревновании:-))
>
>Рокоссовский и сделал карьеру от комкора до комфронта.
>Я же полагаю стартовую должность Жукова в ВОВ как командарма. Соответсвено.

Это в условиях дефицита кадров.
В условиях избытка же скорость роста медленнее и старт с более низкой ступени.

>Почему Вы упорно говорите про "второстепенные" фронты мне кстати не понятно.

"Второстепенность" это не принижение талантов это СТАТИСТИЧЕСКАЯ оценка вероятностей. Скажем так "Жуков(как и многие другие) в новых условиях командовал бы более вероятно обычным а не ударным фронтом" Выдвинувшись статистически на "ударный" он имел бы меньше времени на демонстрацию талантов и соответственно на вертикальное движение.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.08.2006 11:59:37)
Дата 08.08.2006 12:43:22

Re: Кто занимал...

>Это в условиях дефицита кадров.
>В условиях избытка же скорость роста медленнее и старт с более низкой ступени.

Ну комкора он всяко имел.
Кроме того дефицит не дефицит - но востребованность, в связи с развертыванием новых соединений и объединений.

Кроме того можно наблюдать сходные процессы и в Германии.
Был ли у них "дефицит"?

Плюс по итогам кампании 1941 г были произведены крупные перестановки в верхних эшелонах.

>>Почему Вы упорно говорите про "второстепенные" фронты мне кстати не понятно.
>
>"Второстепенность" это не принижение талантов это СТАТИСТИЧЕСКАЯ оценка вероятностей. Скажем так "Жуков(как и многие другие) в новых условиях командовал бы более вероятно обычным а не ударным фронтом"

А в ВОВ такие были? "Обычные"?
К слову сказать большое количество "фронтов" в ВОВ это тоже последствия кадрового дефицита.
Смотрите на начало войны. Фронтов всего 5. И какой из них "ударный"?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 12:43:22)
Дата 08.08.2006 14:48:17

Re: Кто занимал...


>Кроме того можно наблюдать сходные процессы и в Германии.
>Был ли у них "дефицит"?

Примеры? Если из области 44 -45 годов то дефицит был:-))

>Плюс по итогам кампании 1941 г были произведены крупные перестановки в верхних эшелонах.

Но причем здесь Жуков? Если бы он проявил себя тогда понятно, но в условиях БОЛЬШЕГО числа персонала проявить себя труднее - это аксиома:-))

>>>Почему Вы упорно говорите про "второстепенные" фронты мне кстати не понятно.
>>
>>"Второстепенность" это не принижение талантов это СТАТИСТИЧЕСКАЯ оценка вероятностей. Скажем так "Жуков(как и многие другие) в новых условиях командовал бы более вероятно обычным а не ударным фронтом"
>
>А в ВОВ такие были? "Обычные"?

Дальневосточный:-)) Вы собиратесь цепляться к словам?:-))

>К слову сказать большое количество "фронтов" в ВОВ это тоже последствия кадрового дефицита.
>Смотрите на начало войны. Фронтов всего 5. И какой из них "ударный"?

А причем здесь Жуков и статистическая оценка его возможностей?:-)

Предлагаю компромис дефицит кадров(как производная репрессий) способствовал выявлению талантливого "пожарного" Жукова.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (08.08.2006 14:48:17)
Дата 08.08.2006 15:04:46

Re: Кто занимал...


>>Кроме того можно наблюдать сходные процессы и в Германии.
>>Был ли у них "дефицит"?
>
>Примеры?

Отстранение Браухича, Бока и Листа.
Выдвижение Балка и Моделя.

>>Плюс по итогам кампании 1941 г были произведены крупные перестановки в верхних эшелонах.
>
>Но причем здесь Жуков? Если бы он проявил себя тогда понятно, но в условиях БОЛЬШЕГО числа персонала проявить себя труднее - это аксиома:-))

Зависит от качества этого персонала.

>>>"Второстепенность" это не принижение талантов это СТАТИСТИЧЕСКАЯ оценка вероятностей. Скажем так "Жуков(как и многие другие) в новых условиях командовал бы более вероятно обычным а не ударным фронтом"
>>
>>А в ВОВ такие были? "Обычные"?
>
>Дальневосточный:-)) Вы собиратесь цепляться к словам?:-))

Это не цепляние. Это указание на то, что интенсивные боевые действия (стратегические операции) проводились в разное время на всех направлениях, а значит у командующих соединениями была возможность проявить себя.

>>К слову сказать большое количество "фронтов" в ВОВ это тоже последствия кадрового дефицита.
>>Смотрите на начало войны. Фронтов всего 5. И какой из них "ударный"?
>
>А причем здесь Жуков и статистическая оценка его возможностей?:-)

Это дополнительные описательные параметры модели :)

>Предлагаю компромис дефицит кадров(как производная репрессий) способствовал выявлению талантливого "пожарного" Жукова.

Способствовал, не возражаю. Но уже писал, что считаю, что этот фактор вывел его в практически безусловные лидеры на самый высокий уровень.
Мы обсуждаем неск. иную альтернативу
>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 15:04:46)
Дата 08.08.2006 15:50:33

Re: Кто занимал...


>>>Кроме того можно наблюдать сходные процессы и в Германии.
>>>Был ли у них "дефицит"?
>>
>>Примеры?
>
>Отстранение Браухича, Бока и Листа.
>Выдвижение Балка и Моделя.

Отстранение Гудериана или Гепнера?:-)))

>>>Плюс по итогам кампании 1941 г были произведены крупные перестановки в верхних эшелонах.
>>
>>Но причем здесь Жуков? Если бы он проявил себя тогда понятно, но в условиях БОЛЬШЕГО числа персонала проявить себя труднее - это аксиома:-))
>
>Зависит от качества этого персонала.

Статистически качество распеделено по Гауссу:-)) В крупной компании качественных количественно больше. Поэтому и выбрать из низ самого качественного труднее. С другой стороны с малых компаниях качественному приходится выполнять больше задая и квалификация(качество) его растет быстрее.


>>>>"Второстепенность" это не принижение талантов это СТАТИСТИЧЕСКАЯ оценка вероятностей. Скажем так "Жуков(как и многие другие) в новых условиях командовал бы более вероятно обычным а не ударным фронтом"
>>>
>>>А в ВОВ такие были? "Обычные"?
>>
>>Дальневосточный:-)) Вы собиратесь цепляться к словам?:-))
>
>Это не цепляние. Это указание на то, что интенсивные боевые действия (стратегические операции) проводились в разное время на всех направлениях, а значит у командующих соединениями была возможность проявить себя.

Но они этого не особенно делали а ждали Жукова:-)))


>>Предлагаю компромис дефицит кадров(как производная репрессий) способствовал выявлению талантливого "пожарного" Жукова.
>
>Способствовал, не возражаю. Но уже писал, что считаю, что этот фактор вывел его в практически безусловные лидеры на самый высокий уровень.

Так и я так же считаю. О чем тогда спор?

>Мы обсуждаем неск. иную альтернативу

Этой реплики я не понял. Какую другую?

C уважением к сообществу.