От Геннадий
К tevolga
Дата 08.08.2006 15:22:52
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Тоже выскажу...

>>>>не было репрессий? И на каких постах встретили войну бы выдающиеся ( а также выдающиеся со знаком минус)советские военначальники ВОВ?
>>>
>>>Выскажу крамольную:-))) мысль. Войну бы выиграли примерно в те же сроки и той же ценой, но Жуков максимум стал бы комфронта на Югославском направлении:-))))
>>
>>"Варварское уничтожение опытных хозяйственных работников в эпоху массовых репрессий с точки зрения экономики, как ни грустно это констатировать, привело к общему улучшению качественного состава кадров, ибо те, кто пришел на смену репрессированным, имели в среднем намного более высокий уровень квалификации и подготовки, не говоря уже об энергии молодости."
>> http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm
>
>>Экстраполируем на армию - и?
>
>Пока подождем c экстраполяциями, т.к. квалификация автора неясная:-)

Компроментация автора вместо обсуждения им сказанного - это не наш метод. Ханин - достаточно известный экономист, авторитетный в своем деле

>Теория и практика гласит что из большего выбрать легче:-)
Значит, абсолютизируем количественные параметры и игнорируем качественные? Обезяны могут написать "войну и мир", лишь бы обезьян и пишущих машинок побольше?

Мы все знаем другой период чисток - после Великой Французской революции, когда выдвинулись генералы Бонапарт, Массена, Моро и пр. каждый из них несомненно достиг бы многого и в других условиях но... позже.

Я с Вами согласен, что без репрессиий Жуков не сделал бы такой карьеры, как и его однокашники по Кавалерийским курсам Рокоссовский Еременко, Баграмян. И тоже наверное Конев, Малиноский, Толбухин. Но я не смогласен, что в этом случае было бы той же ценой и в те же сроки.
Допустим, Жуков на второстепенном округе, а кто под Москвой? Штерн? Блюхер? Буденный?
Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?

>C уважением к сообществу.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От eugend
К Геннадий (08.08.2006 15:22:52)
Дата 08.08.2006 17:35:10

Re: Тоже выскажу...

>Мы все знаем другой период чисток - после Великой Французской революции, когда выдвинулись генералы Бонапарт, Массена, Моро и пр. каждый из них несомненно достиг бы многого и в других условиях но... позже.

>Я с Вами согласен, что без репрессиий Жуков не сделал бы такой карьеры, как и его однокашники по Кавалерийским курсам Рокоссовский Еременко, Баграмян. И тоже наверное Конев, Малиноский, Толбухин. Но я не смогласен, что в этом случае было бы той же ценой и в те же сроки.
>Допустим, Жуков на второстепенном округе, а кто под Москвой? Штерн? Блюхер? Буденный?
>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?

А Вы уверены, что вот здесь
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm

или здесь, например
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm

не нашлось бы грамотных офицеров - прошедших все ступеньки служебной лестницы? Причем начиная еще с офицерских должностей в ПМВ?

Не беру Тухачевского - как спорную личность - хотя все-таки достаточно сильную, хоть и не без заносов - но Вы уверены, что Седякин, Корк или Егоров оказались бы-таки слабее Кирпоноса или Павлова, например? Или Базилевич, Баторский, Алафузо, Василенко, Меженинов, Петин, Пугачев - капитаны и подполковники еще царской армии (в возрасте 30-35 лет) с царской еще АГШ - и с длинным послужным списком в межвоенный период?

Или большое количество прапорщиков и унтеров царской армии - долго и упорно служивших между войнами и постепенно поднимавшихся по служебной лестнице - Вы уверены что среди них бы не нашлось сравнимых с Василевским и Баграмяном?

Вы действительно уверены, что сократив на 2/3 количество комдивов и комкоров - мы оставили среди прочих только лучших, а убирали только худших?
От Геннадий
К eugend (08.08.2006 17:35:10)
Дата 08.08.2006 21:06:41

Re: Тоже выскажу...

>>Мы все знаем другой период чисток - после Великой Французской революции, когда выдвинулись генералы Бонапарт, Массена, Моро и пр. каждый из них несомненно достиг бы многого и в других условиях но... позже.
>
>>Я с Вами согласен, что без репрессиий Жуков не сделал бы такой карьеры, как и его однокашники по Кавалерийским курсам Рокоссовский Еременко, Баграмян. И тоже наверное Конев, Малиноский, Толбухин. Но я не смогласен, что в этом случае было бы той же ценой и в те же сроки.
>>Допустим, Жуков на второстепенном округе, а кто под Москвой? Штерн? Блюхер? Буденный?
>>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?
>
>А Вы уверены, что вот здесь
> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm

>или здесь, например
> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm

>не нашлось бы грамотных офицеров - прошедших все ступеньки служебной лестницы? Причем начиная еще с офицерских должностей в ПМВ?

Конечно, я не могу быть в этом уверен.

Я уверен в том, что репрессии позволили многим выдающимся (впоследствии) командирам двигаться по служебной лестнице быстрее.

Я даже уверен, что если б командармы и комфронтами ставшие маршалами и Героями, были в свое время репрессированы, то их место вполне могли бы занять некоторые из перечисленных Вами.

Но и эти некоторые тоже двигались бы по служебной лестнице относительно быстрее - благодаря репрессиям.

>Не беру Тухачевского - как спорную личность - хотя все-таки достаточно сильную, хоть и не без заносов - но Вы уверены, что Седякин, Корк или Егоров оказались бы-таки слабее Кирпоноса или Павлова, например? Или Базилевич, Баторский, Алафузо, Василенко, Меженинов, Петин, Пугачев - капитаны и подполковники еще царской армии (в возрасте 30-35 лет) с царской еще АГШ - и с длинным послужным списком в межвоенный период?

>Или большое количество прапорщиков и унтеров царской армии - долго и упорно служивших между войнами и постепенно поднимавшихся по служебной лестнице - Вы уверены что среди них бы не нашлось сравнимых с Василевским и Баграмяном?

Отмечу попутно, что опыт прежней войны далеко не всегда благо. В 1МВ в России были генералы с опытом японской и даже скобелевских походов. И?...
"Главное искусство управления - не давать людям состариться". Наполеон. А такое впечатление, будто Сталин.

>Вы действительно уверены, что сократив на 2/3 количество комдивов и комкоров - мы оставили среди прочих только лучших, а убирали только худших?

Нет, конечно.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От eugend
К Геннадий (08.08.2006 21:06:41)
Дата 09.08.2006 17:32:15

Re: Тоже выскажу...


>>>Допустим, Жуков на второстепенном округе, а кто под Москвой? Штерн? Блюхер? Буденный?
>>>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?
>>
>>А Вы уверены, что вот здесь
>> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm
>
>>или здесь, например
>> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm
>
>>не нашлось бы грамотных офицеров - прошедших все ступеньки служебной лестницы? Причем начиная еще с офицерских должностей в ПМВ?
>
>Конечно, я не могу быть в этом уверен.

>Я уверен в том, что репрессии позволили многим выдающимся (впоследствии) командирам двигаться по служебной лестнице быстрее.

А это нужно было? В той ситуации, когда армия за 5 лет выросла в 5 раз? Когда по Вашим же словам "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич?

Может быть лучше бы у нас светлых голов хватило бы грубо говоря не только на 10 высших позиций но и на 30 чуть более низких?
Понятное дело, что и среди репрессированных всяких хватало - ну так неучи точно также бы в войну отсеялись. А и Баграмяну, Антонову, Черняховскому место и так бы нашлось.

>Я даже уверен, что если б командармы и комфронтами ставшие маршалами и Героями, были в свое время репрессированы, то их место вполне могли бы занять некоторые из перечисленных Вами.

>Но и эти некоторые тоже двигались бы по служебной лестнице относительно быстрее - благодаря репрессиям.

Еще раз спрошу - а оно надо было бы в той ситуации - если бы и среди репрессированных нашлись бы нормальные и способные командиры - но с несколько большим опытом. А Крымским бы фронтом к 42 году командовал на Козлов, а тот же Рокоссовский - как того Мехлис просил, например?

>>Не беру Тухачевского - как спорную личность - хотя все-таки достаточно сильную, хоть и не без заносов - но Вы уверены, что Седякин, Корк или Егоров оказались бы-таки слабее Кирпоноса или Павлова, например? Или Базилевич, Баторский, Алафузо, Василенко, Меженинов, Петин, Пугачев - капитаны и подполковники еще царской армии (в возрасте 30-35 лет) с царской еще АГШ - и с длинным послужным списком в межвоенный период?
>
>>Или большое количество прапорщиков и унтеров царской армии - долго и упорно служивших между войнами и постепенно поднимавшихся по служебной лестнице - Вы уверены что среди них бы не нашлось сравнимых с Василевским и Баграмяном?
>
>Отмечу попутно, что опыт прежней войны далеко не всегда благо. В 1МВ в России были генералы с опытом японской и даже скобелевских походов. И?...
>"Главное искусство управления - не давать людям состариться". Наполеон. А такое впечатление, будто Сталин.

Я кстати ошибся - эти генералы были примерно 1890-го года рождения - то есть в ПМВ они 25-30 летние капитаны и подполковники и всего лет на пять-шесть постарше нашего высшего комсостава ВОВ. Не такие уж и старые - сравните с немецкой верхушкой.

От Геннадий
К eugend (09.08.2006 17:32:15)
Дата 09.08.2006 17:56:34

Re: Тоже выскажу...


>>>>Допустим, Жуков на второстепенном округе, а кто под Москвой? Штерн? Блюхер? Буденный?
>>>>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?
>>>
>>>А Вы уверены, что вот здесь
>>> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komkor.htm
>>
>>>или здесь, например
>>> http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm
>>
>>>не нашлось бы грамотных офицеров - прошедших все ступеньки служебной лестницы? Причем начиная еще с офицерских должностей в ПМВ?
>>
>>Конечно, я не могу быть в этом уверен.
>
>>Я уверен в том, что репрессии позволили многим выдающимся (впоследствии) командирам двигаться по служебной лестнице быстрее.
>
>А это нужно было? В той ситуации, когда армия за 5 лет выросла в 5 раз?

Нет, не нужно. Репрессии негативно повлияли на общество в тот момент и на общественное здоровье в будущем. Не только в военной области. Но объективно констатировать, что репрессии способствовали повышению вертикальной мобильности, мы должны. Спору нетр, повышать ее следует иными способами. Какими? Во время войны понятно. А в мирное время, когда "херня война, а главное манёвры!"?

И в гражданской жизни репрессии имели негативное значение. Но то, что в СССР не оказалось пятой колонны, наверное следует все же отнести к результатам репрессий. Наверное Берия и до него не только выдуманных шпионов ловили?

>Когда по Вашим же словам "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич?

Это мнение дилетанта. Я высоко ценю Жукова. Жуков высоко ценил Уборевича.

>Может быть лучше бы у нас светлых голов хватило бы грубо говоря не только на 10 высших позиций но и на 30 чуть более низких?
>Понятное дело, что и среди репрессированных всяких хватало - ну так неучи точно также бы в войну отсеялись. А и Баграмяну, Антонову, Черняховскому место и так бы нашлось.

Спору нет, но я думаю, что в этом случае война бы продолжалась несколько дольше. По упомянутой ув.Теволгой причине: из большего количества выбирать, конечно, легче. Но дольше. Хотя это чистое ИМХО, возможно, я ошибаюсь

>>Я даже уверен, что если б командармы и комфронтами ставшие маршалами и Героями, были в свое время репрессированы, то их место вполне могли бы занять некоторые из перечисленных Вами.
>
>>Но и эти некоторые тоже двигались бы по служебной лестнице относительно быстрее - благодаря репрессиям.
>
>Еще раз спрошу - а оно надо было бы в той ситуации - если бы и среди репрессированных нашлись бы нормальные и способные командиры - но с несколько большим опытом. А Крымским бы фронтом к 42 году командовал на Козлов, а тот же Рокоссовский - как того Мехлис просил, например?

Конечно, если бы нашлись. Преимущество Жукова перед Уборевичем в приведенном умозрительном примере в том, что Уборевич, возможно, смог бы. А Жуков - смог, и это всем известно.

>>>Не беру Тухачевского - как спорную личность - хотя все-таки достаточно сильную, хоть и не без заносов - но Вы уверены, что Седякин, Корк или Егоров оказались бы-таки слабее Кирпоноса или Павлова, например? Или Базилевич, Баторский, Алафузо, Василенко, Меженинов, Петин, Пугачев - капитаны и подполковники еще царской армии (в возрасте 30-35 лет) с царской еще АГШ - и с длинным послужным списком в межвоенный период?
>>
>>>Или большое количество прапорщиков и унтеров царской армии - долго и упорно служивших между войнами и постепенно поднимавшихся по служебной лестнице - Вы уверены что среди них бы не нашлось сравнимых с Василевским и Баграмяном?
>>
>>Отмечу попутно, что опыт прежней войны далеко не всегда благо. В 1МВ в России были генералы с опытом японской и даже скобелевских походов. И?...
>>"Главное искусство управления - не давать людям состариться". Наполеон. А такое впечатление, будто Сталин.
>
>Я кстати ошибся - эти генералы были примерно 1890-го года рождения - то есть в ПМВ они 25-30 летние капитаны и подполковники и всего лет на пять-шесть постарше нашего высшего комсостава ВОВ. Не такие уж и старые - сравните с немецкой верхушкой.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От eugend
К Геннадий (09.08.2006 17:56:34)
Дата 10.08.2006 10:26:20

консенсус :)) (-)
От tevolga
К Геннадий (08.08.2006 15:22:52)
Дата 08.08.2006 15:37:16

Re: Тоже выскажу...

>>>>>не было репрессий? И на каких постах встретили войну бы выдающиеся ( а также выдающиеся со знаком минус)советские военначальники ВОВ?
>>>>
>>>>Выскажу крамольную:-))) мысль. Войну бы выиграли примерно в те же сроки и той же ценой, но Жуков максимум стал бы комфронта на Югославском направлении:-))))
>>>
>>>"Варварское уничтожение опытных хозяйственных работников в эпоху массовых репрессий с точки зрения экономики, как ни грустно это констатировать, привело к общему улучшению качественного состава кадров, ибо те, кто пришел на смену репрессированным, имели в среднем намного более высокий уровень квалификации и подготовки, не говоря уже об энергии молодости."
>>> http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm
>>
>>>Экстраполируем на армию - и?
>>
>>Пока подождем c экстраполяциями, т.к. квалификация автора неясная:-)
>
>Компроментация автора вместо обсуждения им сказанного - это не наш метод. Ханин - достаточно известный экономист, авторитетный в своем деле

А где компроментация? Я сказал "неясная" имея ввиду "неясная для меня". Сама статья мне не понравилась.

>>Теория и практика гласит что из большего выбрать легче:-)
>Значит, абсолютизируем количественные параметры и игнорируем качественные? Обезяны могут написать "войну и мир", лишь бы обезьян и пишущих машинок побольше?

Не верно. Качественные параметры именно в качественном отличии человека от обезьяны.

>Мы все знаем другой период чисток - после Великой Французской революции, когда выдвинулись генералы Бонапарт, Массена, Моро и пр. каждый из них несомненно достиг бы многого и в других условиях но... позже.

Это перекликается с теорией перенаселения и необходимости прореживания - я не строронние ее:-)))

>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?

Это вопрос без ответа или с ответом перетекающим в долгую дискуссию о ЛИЧНЫХ симпатиях дискутирующих:-))

Жукову повезло что он оказался в нужном месте и в нужное время, но везет только сильному и готовому к везению:-)))

C уважением к сообществу.
От Геннадий
К tevolga (08.08.2006 15:37:16)
Дата 08.08.2006 16:20:26

Re: Тоже выскажу...

>>>>>>не было репрессий? И на каких постах встретили войну бы выдающиеся ( а также выдающиеся со знаком минус)советские военначальники ВОВ?
>>>>>
>>>>>Выскажу крамольную:-))) мысль. Войну бы выиграли примерно в те же сроки и той же ценой, но Жуков максимум стал бы комфронта на Югославском направлении:-))))
>>>>
>>>>"Варварское уничтожение опытных хозяйственных работников в эпоху массовых репрессий с точки зрения экономики, как ни грустно это констатировать, привело к общему улучшению качественного состава кадров, ибо те, кто пришел на смену репрессированным, имели в среднем намного более высокий уровень квалификации и подготовки, не говоря уже об энергии молодости."
>>>> http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm
>>>
>>>>Экстраполируем на армию - и?
>>>
>>>Пока подождем c экстраполяциями, т.к. квалификация автора неясная:-)
>>
>>Компроментация автора вместо обсуждения им сказанного - это не наш метод. Ханин - достаточно известный экономист, авторитетный в своем деле
>
>А где компроментация? Я сказал "неясная" имея ввиду "неясная для меня". Сама статья мне не понравилась.

Вкусовщина :о)
Мнение такое однако существует, и его можно 1) игнорировать 2) с ним соглашаться 3) его опровергать


>>>Теория и практика гласит что из большего выбрать легче:-)
>>Значит, абсолютизируем количественные параметры и игнорируем качественные? Обезяны могут написать "войну и мир", лишь бы обезьян и пишущих машинок побольше?
>
>Не верно. Качественные параметры именно в качественном отличии человека от обезьяны.

Правильно! И в отличии обученного от необученного.

>>Мы все знаем другой период чисток - после Великой Французской революции, когда выдвинулись генералы Бонапарт, Массена, Моро и пр. каждый из них несомненно достиг бы многого и в других условиях но... позже.
>
>Это перекликается с теорией перенаселения и необходимости прореживания - я не строронние ее:-)))

И я не сторонник. И Ханин тоже констатирует "с грустью". Однако, оставаясь добросовестными, мы вынуждены констатировать: если б во Франции не резали роялистских офицеров, когда то еще Бонапарт стал бы генералом? и стал бы?

>>Возможно, в таком случае "пожарной командой" - и могу даже допустить, что лучше Жукова - стал бы Уборевич. Но кто вместо Василевского, Баграмяна, Черняховского, Антонова... и т.д.?
>
>Это вопрос без ответа или с ответом перетекающим в долгую дискуссию о ЛИЧНЫХ симпатиях дискутирующих:-))

>Жукову повезло что он оказался в нужном месте и в нужное время, но везет только сильному и готовому к везению:-)))

Верно. Но корневой вопрос конкретен: кто и какие посты...?А в обсуждении скорее предлагаются ответы на вопрос: гадом ли был Сталин, который всех пострелял?

Это впрочем на форуме очень часто так ;о)

>C уважением к сообществу.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От tevolga
К Геннадий (08.08.2006 16:20:26)
Дата 08.08.2006 16:53:56

Re: Тоже выскажу...


>И я не сторонник. И Ханин тоже констатирует "с грустью". Однако, оставаясь добросовестными, мы вынуждены констатировать: если б во Франции не резали роялистских офицеров, когда то еще Бонапарт стал бы генералом? и стал бы?

Хотите доведу Ваш тезис до абсурда?
Если бы немцы не устроили холокост, то смогло бы государство Израиль оформится и весьма успешно противостоять чуждому ему окружению?

Если бы во Франции не разали роялистских офицеров то может и Бонапарт бы не потребовался? Но тогда не было бы Аустерлица(расцвет Франции) и 1812 года (начало заката)
И так можно продолжать до бесконечности.:-))

С уважением к сообществу.
От Геннадий
К tevolga (08.08.2006 16:53:56)
Дата 08.08.2006 18:19:17

Никакого абсурда


>>И я не сторонник. И Ханин тоже констатирует "с грустью". Однако, оставаясь добросовестными, мы вынуждены констатировать: если б во Франции не резали роялистских офицеров, когда то еще Бонапарт стал бы генералом? и стал бы?
>
>Хотите доведу Ваш тезис до абсурда?
>Если бы немцы не устроили холокост, то смогло бы государство Израиль оформится и весьма успешно противостоять чуждому ему окружению?

Действительно, не будь 2МВ именно в таком виде, как была - с немецкой юдофобией и т.п. - не было бы и государства Израиль в том виде, в котором он существует сейчас.
Абсурдной такая постановка вопроса может казаться только потому, что Вы привносите в оценки моральный фактор. Безусловно, я как и любой нормальный человек не приемлю бессудных расправ и ложных обвинений. Возмущаюсь. Но когда дело доходит до объективной оценки, я (и не только я, как видим) _вынужден констатировать_. По-русски это называется не было бы счастья, да несчастье помогло.

>Если бы во Франции не разали роялистских офицеров то может и Бонапарт бы не потребовался? Но тогда не было бы Аустерлица(расцвет Франции) и 1812 года (начало заката)
>И так можно продолжать до бесконечности.:-))

Правильно. Но это уже совсем другой вопрос. К вопросу о том, что именно расчистка офицерских кадров несмоненно помогла Бонапарту возвыситься, он имеет отдаленное отношение.
А это вопрос скорее из серии: была бы 2МВ, если б не было революции в России?

>С уважением к сообществу.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/