От Михаил Денисов
К All
Дата 08.08.2006 17:44:17
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Очень любопытная и вполне топичная статья о истории украинского нацизма

День добрый
вообще и ОУН-УПА в частности.
После прочтния у меня сложилось мнение что некоторые участники форума крайне зря бравируют причастностью к указанным организациям и их идеям. Это даже не животная идеология - звери на такое не способны.

http://inosmi.ru/translation/229241.html
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:44:17)
Дата 10.08.2006 14:04:41

По поводу "достоверности" креатиффа

Решил проверить персоналии (как оказалось, сей список копипастят без изменеий по куче комуняцких сайтов) -- жирным шрифтом выделено враньё:

"Роман Шухевич ('Чупрынка') - капитан Абвера, затем капитан СС, награжден двумя крестами и медалью гитлеровской Германии (не нашёл никакого подтверждения, скорее всего тоже враньё); Главнокомандующий УПА.

Василь Сидор ('Шелест') - капитан Абвера, награжден немецким крестом (не нашёл подтверждения); командир роты шуцманшафтбатальон-201, затем командир УПА 'Запад'.

Д.Клячкивский ('Клим Савур') - старший лейтенант Абвера; в 1943 году отдал приказ о массовом истреблении поляков на Волыни).

И.Грыньох ('Герасимовский', 'Данылив') - капитан Абвера, кавалер двух немецких крестов; организатор и член Главного штаба УПА, отвечал за связь УПА с Абвером и Гестапо, капеллан бандеровского батальона 'Нахтигаль', капеллан шуцманшафтбатальон-201, главный капеллан 14-й дивизии СС 'Галициен'.

А.Луцкий ('Богун') - старший лейтенант Абвера; командир взвода шуцманшафтбатальон-201, командир УНС (галицийский вариант УПА), с начала 1944 года замкомандира УПА.

В.Павлюк ('Ирко') - капитан Абвера; командир роты шуцманшафтбатальон-201, куренной УПА на Ивано-Франковщине, затем районный проводник ОУН на Львовщине (никаких данных не нашёл об этом человеке).

Ю.Лопатинский ('Калина') - старший лейтенант Абвера; член Центрального провода ОУН и Главного штаба ОУН, активный участник кровавых преступлений нахтигалевцев во Львове (июнь 1941 г.).

П.Мельник ('Хмара') - капитан Ваффен СС; командир роты дивизии СС 'Галициен', куренной УПА."

Вот это тоже, мягко говоря, преувеличение (хотя жертв было, безусловно, очень много -- и жертв с обоих сторон):
"В результате этой 'национально-освободительной борьбы' к концу 1943 года почти все польские населенные пункты на Волыни и Ровенщине вместе с их жителями, были стерты с лица земли. Кроме того, была уничтожена малорусская интеллигенция и духовенство украинской православной церкви. Поляков, проживавших в Галиции, подобная судьба постигла примерно через год, когда фашистами была полностью создана и вооружена УПА - 'Запад'."

Упоминается о том, что Грушевский был австрийским подданым -- возникает вопрос, когда именно он перешёл в австрийское подданство.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (10.08.2006 14:04:41)
Дата 11.08.2006 01:10:02

Re: По поводу...

>Решил проверить персоналии (как оказалось, сей список копипастят без изменеий по куче комуняцких сайтов) -- жирным шрифтом выделено враньё:

>"Роман Шухевич ('Чупрынка') - капитан Абвера, затем капитан СС, награжден двумя крестами и медалью гитлеровской Германии (не нашёл никакого подтверждения, скорее всего тоже враньё); Главнокомандующий УПА.

Что Шухевич был одним из руководящих офицеров батальона Нахтигаль, сегодня не отрицают даже националистические историки.
Антинационалистические тем более:

"Они убедительно показывают, что Н. Лебедь создавал новую УПА, параллельно уничтожая уже существовавшую УПА, и «закалял» кадры новой УПА геноцидом поляков на Волыни. На смену Н. Лебедю пришел Р. Шухевич. Он стал во главе Провода ОУН-б в августе 1943 года на III Великом сборе Украинских Националистов (ВЗУН) и осенью возглавил УПА. На Галичине знали Р. Шухевича по довоенным временам, как ярого националиста и террориста, который непримиримо боролся с польскими властями, за что был осужден, что он ближайший соратник С. Бандеры и член Головного провода ОУН-б.
Чем занимался он на протяжении 1937-1943 годов, знали немногие. Способный ученик абверовской школы, хорошо усвоил профессиональные принципы, - умел помалкивать и, когда надо, держаться в тени. За эти годы Р. Шухевич окончил спецкурсы при военной академии в Мюнхене, спецшколу по подготовке офицеров в Вильгельмсдорфе и произведен в офицеры вермахта, школу Абвера и стал сотрудником Абвера. А потом были батальон «Нахтигаль» и разбои на Украине, спецполицейский «шуцманшафтбатальон-201» и карательные операции в Белоруссии, награждение германскими орденами, повышение в офицерских чинах, до гауптмана включительно, личные благодарности за «особые заслуги в Белоруссии» от военного преступника, обергруппенфюрера СС фон дем Бах-Зелевски. Этими благодарностями он очень гордился, даже не удержался и летом 1942 года в письме к своему покровителю и духовному наставнику А. Шептицкому похвастался: «Ваша святейшая экселенция. У нас дела идут хорошо, немцы удовлетворены нашей работой». («Во славу Родины», №4 (32), 26.04.2002)."
http://ua.mrezha.ru/ostash1.htm

Вся статья интересная, и видно, что из нее взяты многие факты в корневой статье.



>Вот это тоже, мягко говоря, преувеличение (хотя жертв было, безусловно, очень много -- и жертв с обоих сторон):
>"В результате этой 'национально-освободительной борьбы' к концу 1943 года почти все польские населенные пункты на Волыни и Ровенщине вместе с их жителями, были стерты с лица земли. Кроме того, была уничтожена малорусская интеллигенция и духовенство украинской православной церкви. Поляков, проживавших в Галиции, подобная судьба постигла примерно через год, когда фашистами была полностью создана и вооружена УПА - 'Запад'."

Цитата:

Я хочу также обратиться к произведениям известных сегодня украинских писателей (многие из которых на 180 градусов изменили свои взгляды — ред.). Вот нашел я стихотворение Дмитра Павлычко из его сборника "Бистрина", Киев, 1959 г. с. 138, в котором есть такие строки:
Будеш, Україно,
Довго пам'ятати...
Виколені очі,
Очі-зоряниці.
Будеш пам'ятати
Дерманські криниці!
Что же это за "Дерманські криниці"? Пишет об этом Юрій Мельничук в книге "Вирване серце", Киев, 1966, с. 147-157.
"Бандеровская банда "Держача" в районе Острога зверски расправилась с семьей Ивана Раевского. Ему самому связали руки, на шею надели петлю из телефонного кабеля, ударили прикладом по голове, повесили, а для верности решили ножом пронзить сердце...
Бандеровцы в декабре 1943 г. в селе Данидовцы Острожского района расстреляли семью Гончаровых, трупы выбросили в колодец...
В селе Бокиймы Демидовского района в одну из сентябрьских ночей 1944 г. замучили и кинули в колодец 12 местных жителей. Среди них была и Лариса Рутковская, 1940 года рождения... Во время массовой расправы над жителями села Вербы Вербовского района бандеровцы замучили и кинули в колодец 12 человек...
В селе Рокитное Рокитнянского района бандеровцы повесили Татьяну Корж, а мужа и детей задушили... Чтоб замести следы своего преступления, они бросили трупы в реку Горынь...""
http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/polischuk.shtml

Ну, и Масловский - все, что смог найти в сети

http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky2.shtml?print
http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky.shtml
http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky3.shtml

Кстати, установлено ли окончательно, отчего он умер?


>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (11.08.2006 01:10:02)
Дата 11.08.2006 12:40:16

Re: По поводу...

>Что Шухевич был одним из руководящих офицеров батальона Нахтигаль, сегодня не отрицают даже националистические историки.

Тем не менее он не был ни офицером Абвера, ни тем более офицером СС. То, что он был "контрактником" вермахта, никто не отрицает.

Кстати, информации о том, награждали ли его немцы, у вас нет? Два ЖК -- это очень серьёзная награда, а воевать "Нахтигалю" толком не пришлось -- поэтому есть подозрение, что "два немецких креста" -- тоже враньё.

In hoc signo vinces
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:44:17)
Дата 09.08.2006 17:25:55

Экономика Украины не является предметом обсуждения этой ветки! (-)
От Nicky
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:44:17)
Дата 09.08.2006 11:14:05

мне не понравилось, крику много и истерики.

у Храпачевского про ту же гетманщину куда лучше написано.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:44:17)
Дата 08.08.2006 23:34:10

От нашего стола - вашему -)

Я тут написал текст, типа миниэссе на тему исторических корней "многовекторной гетманщины". Оно оказалось большим для Русского Ньюсуика - его сократили там, да плюс добавили немного от редакции: в начале оперативный коммент к соглашению Ющенко-Янукович, да в конце пассаж про "голодомор", которого у меня не было. Желающие могут прочесть в самом журнале ( http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=globus ), а ниже запощу авторский исходный текст:

Многовекторное гетманство

Роман Храпачевский

Украинская «многовекторность», беззастенчивая беспринципность в политике, безусловный, на уровне инстинкта, примат собственного кармана перед общественной пользой – это все закономерные продукты истории Юго-Западной Руси (она же Малороссия, позднее – Украина). Устное народное творчество дало ей меткую, на века, характеристику: «Где два казака – там три гетмана».

Ордынский наезд

Южнорусское население после Батыева погрома окончательно опустило руки и с тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями. Для понимания этого феномена достаточно посмотреть как вел себя сильнейший князь Южной Руси Даниил Романович Галицкий, якобы совершивший выбор «западного пути» и тем самым ставший духовным маяком современной украинской идеологии. В 1250 г. он стоит на коленях перед Батыем в Орде, пьет кумыс и получает снисходительное потрепывание по плечу от хана: «ты уже нашь же Тотаринъ, пии наше питье. Он (Даниил) же испив, поклонися по обычаю их... О злее зла честь Татарьская - Данилови Романовичю, князю велику, обладавшу Рускою землею, Кыевом и Володимером и Галичем, со братом си инеми странами - ныне седить на колену и холопом называеться». А еще он сам, его брат и их сыновья по приказу татарских ханов не раз выставляли своих, русских, воинов в качестве вспомогательного войска в походах татар на Литву и Польшу. Бывало и так, что они сами просили татарские войска себе на усиление в сражениях с Польшей, Литвой и Венгрией. Вот простой перечень годов XIII в., когда южнорусские князья выступали на исполнение своего интернационального ордынского долга: 1255 г., 1259 г., 1260 г., 1261 г., 1274 г., 1278 г., 1280 г., 1283 г., 1287 г. Автор Галицко-Волынской летописи, так констатирует полное подчинение татарам Южной Руси: «тогда бяхуть вси князи Русции в воли Татарьской».
В тот же самый период князья Северо-Восточной Руси давали татарам свои войска один только раз – в 1277 г. Это им удавалось потому что во-первых могли отсиживаться за своими непролазными лесами, а во-вторых – было чем откупаться от воли «Сарайского обкома», поскольку Великий Новгород с его сверхприбыльной заморской торговлей входил в состав великого княжества Владимирского и исправно пополнял его золотовалютные резервы.
Ну а южнорусские князья в составе ордынских коалиций покорно ведут свои войска куда укажут, отдав при этом свою собственную экономику на откуп ордынским баскакам. В то же время на севере, народ вырезает имперских баскаков с откупщиками (воспользовавшись тем, что Золотая Орда отделяется от монгольской империи), так что потом князья сами собирают дань и возят ее на саммиты в Сарай, каждый раз пользуясь обстановкой, чтобы выторговать у ханов себе льготы (так, они ухитрялись более ста лет платить дань из расчета численности населения по переписи 1257 г.). Так что уже тогда намечается та разница в политическом образе действий между Северной и Южной Русью, которая наблюдается вплоть до нашего времени.

«Крышевание» по-ордынски и по-литовски

В конце XIII в., пользуясь ослаблением княжеской власти в Руси, литовские феодалы начали натиск на русские земли. Сначала на западнорусские, а потом на Киевщину и Волынь с Подолией. При этом они старались избегать прямого столкновения в ордынцами, предпочитая пока только «крышевать» поддавшиеся им русские города на предмет взимания с них дани. Непосредственный контроль татар в виде сидящих по городам баскаков сохранялся в Южной Руси вплоть до середины XIV в. – еще в 1331 г. в Киеве находится баскак и вместе в литовскими даньщиками собирает налоги. Надо сказать, что бывшие места кочевания «своих поганых» в районе Белой Церкви (50-80 км южнее Киева), вообще были отобраны у русских, там теперь кочевали сами татары и имелась собственно ордынская администрация.
Сравним – в Северной Руси баскаки перестают сидеть по городам с конца XIII в., а сбор дани переходит в руки русских князей. Войск Орды же в качестве гарнизонов во Владимирской Руси тоже не отмечается. Т.о. только в Юго-Западной Руси татары непосредственно хозяйничают еще в середине XIV в., в то время как в "Московщине" ордынцы давно уже передоверили сбор налогов местным, русским администрациям, из-за чего прямой контакт населения с хозяевами Золотой Орды прервался.
В 1360-х годах в Орде началась «великая замятня», т.е. многолетняя война за сарайский трон. Вот тут-то литовцы и становятся доминирующей силой в Южной Руси. По привычке, без какой-либо борьбы, южнорусские земли подчиняются и им. Даже когда в 1360 г. литовцы по приказу своего великого князя Ольгерда бросают св. Алексия Московского, митрополита Киевского и всея Руси, в тюрьму, киевляне наблюдают это, плачут, лобзают руки святителя, но не делают даже попытки возмутиться и помочь. Что впрочем не удивительно – они уже привыкли всем покоряться и выполнять что прикажут, даже налоги платят в двойном размере – и литовцам, и татарам одновременно. Распространный миф, что с приходом литовцев Южная Русь полностью освободилась от татарского ига, неверен – дань татарам те земли Руси, что были в составе Великого княжества Литовского (ВКЛ) и Польши, платили вплоть до конца XV в. Так, в соответствующих актах и грамотах времен литовского великого князя Александра и короля Казимира присутствуют строгие внушения своим "украинским" землям и подданным вовремя платить татарскую дань.

От унии до унии

Под властью ВКЛ русские феодалы довольно быстро поняли, что им выгодны феодальные порядки Польши, на которые ориентировались литовские власти. Правда, так произошло не сразу – еще в конце XV в. часть русских князей ВКЛ этого не понимала и предпочла перейти со своими землями к великому князю Московскому, главе только что образовавшегося Русского централизованного государства и прямому наследнику Киевского стола. Но уже в середине XVI в., вкусив прелестей безраздельной власти над крестьянами, они стали ярыми защитниками таких порядков и согласились на унию ВКЛ с Польшей, создав в 1569 г. Речь Посполитую. Так русский нобилитет Южной Руси слился с польско-литовским, а мнение посполитых (крестьян, горожан-мещан и купечества) тогда никого не интересовало. Хотя свое слово могло сказать еще православное духовенство. Но тут произошла еще одна уния, на этот раз церковная – т.н. Брестская уния.
Эта уния окончательно порвала с наследием Киевской Руси, что с одной стороны вело к ассимиляции русского населения Галичины с поляками, а с другой – к незарастающему расколу, религиозному и цивилизационному, между «западенцами» и «схидняками» Юго-Западной Руси. Причем сама история унии 1596 г. удивительно хорошо ложится в знакомый стереотип «многовекторного» поведения: сначала православные епископы улавливают желания католического короля Сигизмунда, под его чутким руководством собираются в Бресте на сходняк и быстро объявляют, что пришли к выводу о каноничности унии с католической церковью, коию и подписывают с ватиканскими эмиссарами. Но после этого начинаются разделения по разным векторам между недавно соединившимися на едином пути епископами – вернувшись в свои епархии и видя крайнее возмущение своей паствы, значительная их часть, только что участвовавшая в сходняке, заявляет, что их обманули, что они проклинают «заморских искусителей» и готовы бороться «за святую веру». Но поздно – в итоге и народ отворачивается от них, не доверяя священникам и соединяясь в свои православные братства, и королевская власть с тех пор подозрительно смотрит на униатов, не признавая их равными прочим католикам. В такой ситуации кроме вечно молчащей массы посполитых единственно реальной силой становится казачество.

«Береговое братство» на Днепре

Самое появление казачества – результат длительного сосуществования южнорусского населения со степью и проникновения в него восточного, в основном тюркского элемента. Понятие «казак» тюркское, возникло в период распада Орды – так называли свободных, точнее беглых, от ханской власти людей. Крымско-татарские казаки упоминаются уже в начале XV в., почти за 50 лет до казаков русских – рязанских, донских, днепровских. Из общей массы этих разных казаков выделялось «братство Сечи», всем известные запорожцы, совершенно особая ментальность которых вызвана причудливым переплетением русских, ордынских и польско-литовских элементов.
Стороннему наблюдателю население Южной Руси тогда казалось уже почти и не русским – в Московском государстве в официальной переписке оно именовалось «литвой» и «черкасами». Вплоть до конца XVII в. дьяки писали «черкасами» запорожских казаков. Например в письме царя Федора Иоанновича приказывалось, что когда крымские «царь или царевичи поидут на наши украины и с ними азовские люди… а велено черкасом запорожским гетману Хриштопу Косицкому и всем атаманом и черкасом быть на Донце на шляхех и за царем итти к нашим украинам». Иностранные путешественники тоже знают это название и отмечают татарское влияние, как например англичанин С. Коллинс (1661 г.): «Черкасы так же, как и Русские, исповедуют Греческую веру... Черкасы — Татарского племени, народ грубый и мрачный... Во время угощений они напиваются пьяны еще прежде, нежели начнут подавать кушанья: едою они протрезвляются, потом опять напьются, а потом опять протрезвятся пляскою, а пляску они очень любят».
Дело в том, что ордынцы, помимо своих монголо-кипчакских орд, привлекли на завоеванные территории Южной Руси в качестве гарнизонов массы кочевого и прочего восточного элемента, например черкесов и алан. Уже в конце XIV в. средневековый «Список русских городов дальних и ближних» отмечает существование в Киевской земле города Черкассы. А в грамотах литовских князей и польских королей, подтверждавших древние пожалования, говорится о «ясачной службе», т.е. «государевой службе», «черкасов» – потомков этой ордынской воинской аристократии. Позднее, при короле Стефане Батории, из «черкасов» и разного рода казаков было сформированы полки «реестрового казачества», как части регулярной армии Речи Посполитой. По своим правам реестровые казаки были почти равны шляхтичам, но их положение было неустойчивым – изменение численности их полков вело к сокращению реестровых, которые становились простыми крестьянами и теряли свой привилегированный статус. Естественно, что такая политика Речи Посполитой – дразнить целое сословие профессиональных воинов, не могла довести до добра.

«Нэзалэжнисть» по Хмелю и Руина

Конечно, и до Хмельницкого бывали казацкие бунты и крестьянские волнения, но никогда они не приводили, да и целью не имели, вычленение из Речи Посполитой русского государства. Собственно и Хмельницкий этого не предполагал, когда начал свой «рокош» в защиту прав реестровых казаков. Да и религиозная составляющая в действиях Хмельницкого поначалу отсутствовала. Но неожиданно характер очередного бунта реестровых приобрел черты борьбы всего народа за свои социальные, религиозные и национальные права – впервые соединились вместе казачество, посполитые и часть духовенства, а Хмельницкий стал их признанным вождем-гетманом.
Произошло это по простой причине – Хмельницкий привлек могучего союзника, договорившись с крымским ханом о выделении ему татарского войска взамен будущей богатой добычи. В результате соединенное казацко-татарское войско наголову разгромило польскую армию и это впервые зародило реальную надежду у посполитых, увидевших перспективность восстания. Так произошло единение всех сил народа в Гетманщине Хмельницкого.
Это была именно «гетманщина», а не государство. Характер ее точно описал иностранный очевидец: «Правление их совершенно анархическое, потому что они, возмутившись, уничтожили все дворянское сословие и теперь управляются полковниками, ими самими избранными, с которыми всякий из них обходится запанибрата. Воинов они на своем языке называют казаками, почему ошибаются многие, считая казаков особенным народом». После первых успехов, перед Хмельницким встала дилемма – или объявить собственное княжество со своей династией во главе, или стать чьим-то вассалом. Ввиду анархического характера Гетманщины, создание своего государства было невозможным – когда все считали равными друг другу, то явное выделение из своей среды дворянства было немыслимым, а другого способа строить государственность в середине XVII в. русские люди не знали. Зато они знали старый способ ВКЛ – вверху государь, под которым масса полунезависимых княжеств. Так родилась идея выбора сюзерена для Гетманщины.
Вначале выбор пал на царя всея Руси Алексея Михайловича и 8 января 1654 г. в Переяславле верхушка Гетманщины дала присягу царю на подданство, после чего с присяжными листами московские стольники и дьяки объехали всю Украину и везде принимали присяги от населения. Но трудности войны с Речью Посполитой привели вскоре к поиску Хмельницким нового сюзерена, которому можно было бы переприсягнуть – понимание присяги казаками всегда было весьма своеобразным, в первую очередь она ими понималась как способ удачного устроения собственных дел. Сам Хмельницкий едва успел обменяться на сей счет письмами со шведами и трансильванцами, как умер в 1657 г. Поэтому эстафету перехватил его преемник – Выговский. Собственно преемником вначале избрали сына Хмельницкого Юрия, но в результате интриги Выговского выбор этот был отменен и он сам стал гетманом, перетянув на свою сторону неустойчивое большинство казацкой старшины.
В 1658 г. Выговский втайне договаривается с королем Речи Посполитой: он переходит на его сторону, а на месте Гетманщины образуется «Русское княжество», которое в составе Речи Посполитой становится равным двум ее другим частям – Польше и ВКЛ. Объявление казачеству об условиях этого договора вызвало раскол не только среди войск, но и среди населения. За Выговским пошла значительная часть казачества, видевшего в договоре с Речью Посполитой исполнение своих заветных мечтаний – стать шляхтой. Зато среди посполитых – крестьян и горожан, а также среди духовенства, подавляющее большинство выступило против. Возникшие восстания Выговский беспощадно подавил – так, в восставшей Полтаве он вырезал чуть ли не все население. Поэтому верные присяге казаки и население городов Гетманщины обратилось за помощью к царю. Вначале Выговскому с его казацко-татарским войском удалось нанести поражение под Конотопом царской коннице, но русская и наемная иноземная пехота уцелела и с боями отошла, заняв оборону в городах. При поддержке населения московским воеводам удалось переломить ситуацию и в 1659 г. в Переяславе вновь была собрана «черная Рада» (Рада всего народа) и Гетманщина получила новые царские законы, несколько смирявшие анархию.
Но механизм междуусобицы был уже запущен – объявились новые претенденты на гетманство, причем как на Левобережье, так и на Правобережье Днепра. Левобережье контролировалось Русским государством и гетманы там ставились от его имени, соответственно претенденты в основном боролись за благосклонность Москвы, не забывая впрочем вмешиваться в борьбу за Правобережье. Остальные «гетманы» делались ставленниками Польши, Турции или Крымского ханства. Они постоянно воевали как против московского гетмана, так и друг с другом – временами воевало одновременно три-четыре «гетмана» сразу. Их войска, вместе с приданными частями их хозяев и наемниками, в течение многих лет терзали земли Южной Руси, и так уже опустошенные Хмельниччиной, татарскими набегами и войной России с Польшей. Кончилось все это грандиозными походами турецких армий в 1672-1677 гг. – против поляков и русских, когда Петр Дорошенко, один из претендентов на гетманство, перешел в подданство султана и призвал его войска. С большим трудом турок отбили, но потери были огромные, а земли Правобережья были окончательно опустошены. Весь этот период так и стали называть – Руина, поскольку поселения были разрушены, а их люди или погибли, или бежали на Левобережье.

Попытка номер два

Успокоившись в лоне Империи, Малороссия стала интегрированной ее частью. Но все держалось внешними обручами законности и государственного аппарата. Во время очередной русской смуты малороссийский народ не мог ни самостоятельно выйти из нее, ни создать новую государственность. Вместо этого история повторилась. К счастью не масштабах трагедии Руины.
Февральское падение монархии открыло шлюзы всяческим прожектам по переустройству России. 6(19)–8(21) апреля 1917 г. в Киеве Украинский национальный конгресс объявил о существовании Украинской Центральной Рады (ЦР) во главе с проф. Михаилом Грушевским (украинским эсером). Внутренний меморандум Австро-Венгерского Генерального штаба так его характеризует: «Старец, сотканный из страха и опасений, чья дряхлая фигура должна придать Раде благородную ржавчину почтенного сената. Боязливо цепляется за германскую власть».
Сначала ЦР декларировала своей целью Украинскую народную республику (УНР) в федеративной связи с Россией. Но начало мирных переговоров большевиков с немцами подало лучшую идею – делегация УНР сама прибыла в Брест-Литовск 12 января 1918 г. и была признана Центральными державами равноправным членом переговоров. Тут то и пришел долгожданный момент объявить о своей «самостийности» – 4-й Универсал ЦР, ее объявивший, даже не вспомнил о Всероссийском Учредительном Собрании, на которое ссылался предыдущий Универсал как о высшем полномочном органе единой страны.
Украинские делегаты, спешащие стать «частью Европы», быстро согласились на внесение в текст мирного договора пункта с прямым обязательством Украины поставить немцам 1 миллион тонн зерновых до 31 июня 1918 г. Но вскоре организованный грабеж затормозился – после исчерпания запасов крупных центров, немцы обнаружили неспособность правительства УНР контролировать ситуацию в сельской местности и обеспечить поставки. Не слишком вникая в суть проблемы, германское командование решило поправить дело заменой «социалистического» правительства Рады на более управляемый режим генерала Скоропадского. Задача прикрыть германский интерес и вмешательство в «переворот» была решена на удивление легко. Правительство УНР было уже основательно скомпрометировано тотальной коррупцией и некомпетентностью. Последняя действительно сильно раздражала привыкших к «орднунгу» немцев.
Предлог для переворота нашелся быстро – началось с того, что в Киеве пропал влиятельный банкир Добрый. Это событие получило значительный резонанс и правительство Рады, в лице премьера Голубовича и министра внутренних дел Ткаченко, заверило, что поиски ведутся очень тщательно. Однако вскоре, в Харькове, в расположении украинской части банкир был случайно обнаружен немцами. Они его освободили и проведя расследование установили: министр внутренних дел Ткаченко вместе с военным министром Жуковским при одобрении премьера, организовали похищение – среди бела дня в квартиру Доброго зашли четыре человека в масках (среди них были министры Ткаченко и Жуковский) и под дулами револьверов посадили его в машину и увезли. Как выяснилось, таким образом украинское правительство хотело нейтрализовать членов влиятельных промышленно-финансовых кругов, которые, по свидетельству корреспондента уголовной хроники газеты «Киевская мысль» Сумского, «относились с ненавистью к полуинтеллигенции из Рады, невежественной, самоуверенной, относились с ненавистью и презрением потому, что все эти сельские учителя, фельдшера и маленькие журналисты были…совершенно неспособны к какой-нибудь государственной и хозяйственной деятельности».
Под предлогом расследования, министры Рады были арестованы, а власть ее была ликвидирована. Прошедший в Киевском цирке «съезд хлеборобов», точнее крупных землевладельцев, провозгласил «Гетманщину» с гетманом Скоропадским во главе. Бывшие же министры бывшей УНР предстали перед германским военно-полевым судом, который был успешно использован для дискредитации свергнутой власти. Как пишет в своем судебном отчете Сумский: «Премьер Голубович обещал прокурору больше никогда этого не делать. Прокурор в этом нисколько не сомневался... Немцам удалось не только скомпрометировать "демократическое" правительство, но и доказать всю его моральную негодность. Немцы говорили: нас не интересует, какое у вас правительство; пусть будут демократы, социалисты, монархисты, но нельзя допускать мазуриков, невежд и самоуверенно-наглых мальчишек».
Дальнейшее напоминает Руину, но только уже в виде трагифарса: «гетманщина» Скоропадского продержалась несколько месяцев, пока на Украине были немцы; как только немцы в конце 1918 г. ушли, то гетманцы бежали с ними, а на Украине на короткое время воцарилась «Директория» С. Петлюры, составленная из осколков ЦР. Отличившись в основном погромами и переводом вывесок с русского на украинский, петлюровцы убегали из городов при приближении к ним – последовательно – белых, большевиков и махновцев. И так по нескольку раз в течение года с небольшим. Для пущего параллелизма остается только напомнить, что в 1920 г. все закончилось установлением твердой власти Советов, а остальные «гетманы» разбежались по уже знакомым маршрутам: петлюровцы – к полякам, а белая армия – в Турцию.

«Оранжевый вариант»

Корни открытого и все более нарастающего противостояния в современном украинском обществе надо искать в истории украинской государственности. Ныне «оранжевые реформаторы» ориентируются на идеологии прошлых, неудачных попыток построения отдельного государства в Южной Руси. А предлагаемые ими национальные мифы (на которых стоит обычно любая государственность) входят в противоречие с существующей моделью государственного устройства Украины, берущей истоки там же где и остальные ныне независимые государства бывшего Советского Союза – левой, социалистической идеи.
Ирония истории, с которой «щирые самостийники» никак не могут смириться, состоит в том, что «козацко-гетманско-галицийский» миф, с его внутренним противоречием между шляхетской составляющей и анархо-демократическим базисом казачества, постоянно разрушал основы государственности, а независимая с 1991 года Украина целиком и полностью заслуга коммунистов – что ранних, образца 1917 г., что самых последних, образца 1990 г. Поэтому попытка слома этой, единственной состоявшейся версии украинской государственности, возвращает Украину на заезженную колею повторов руин и центральных рад и поисков очередных сюзеренов.

http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 10.08.2006 18:17:05

Спасибо!

Уважаемый Роман!
Работа очень хорошая. Всегда с огромным интересом отношусь к Вашим работам, которые полезны и интересны. Напишу только о том, что "резануло слух".

Понимаю, что невозможно объять необъятное и Вы в данном формате не могли в подробностях изложить события 1595-96 гг. Однако из-за такого беглого описания унии может возникнуть впечатление, что события в Бресте были действительно все же в какой-то мере унией, т.е. соединением, тогда как реально они стали наоборот расколом. Реальная уния состоялась в 1595 в Риме, куда по велению польского короля, а не паствы и не церкви явились Потей и Терлецкий, и где в ознаменования этого события была выбита медал Русь принята- Ruthenis receptis. А последующий собор 1596 г. Бресте должен был только легитимизировать королевско-папскую волю. Что ему ни в какой мере не удалось. Не только потом, вернувшись в свои епархии, но и сразу на соборе епископы-отступники ощутили полное неприятие клира и паствы, почему Рагоза, триждды приглашаемый так и не вышел к Собору. Почему собор и лишил пятерых епископов-отступников - униатов - сана. А двое епископов остались верны православию, и как ни странно для нас сегодня, это были самые западные епископы - дьвовский и перемышльский. Тогда еще не было Галиции, а местность эта до самого финита полония называлась Русским воеводством.

Конечно, обо всем в одной статье не вспомнишь, но считаю, что акцент следует делать не том, что епискомпы под руководством польского короля быстро объявили, - хотя это верно. А на том, что объявление хотя и было, а унии - не было, а вместо нее объявился всеобщий раскол. А превращение жителей современной Галиции в не-русских было классическим этноцидом, который за три+ столетия провели Польша и Австрия.

Хотя тогда они были, возможно, более русскими, чем жители Киева или Полоцка.


> http://rutenica.narod.ru/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Роман Храпачевский
К Геннадий (10.08.2006 18:17:05)
Дата 10.08.2006 20:05:52

Да не за что -)

>>Понимаю, что невозможно объять необъятное и Вы в данном формате не могли в подробностях изложить события 1595-96 гг. Однако из-за такого беглого описания унии может возникнуть впечатление, что события в Бресте были действительно все же в какой-то мере унией, т.е. соединением, тогда как реально они стали наоборот расколом.

Ну собственно про раскол между русскими, как результат унии, я и написал, другое дело, что не мог расписывать в подробностях весь процесс, а дал только результат его в виде сухого остатка.

http://rutenica.narod.ru/
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 10.08.2006 13:06:45

хороший текст

ну а редакутра - дело привычное:)
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (10.08.2006 13:06:45)
Дата 10.08.2006 13:27:12

Спасибо -)

>ну а редакутра - дело привычное:)

Знамо дело -). Ну так и не жалуемся, а токмо информирую не знакомых со спецификой, дабы не удивлялись -))

http://rutenica.narod.ru/
От Siberiаn
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 10.08.2006 07:28:08

Здорово написал. Молодец (-)
От Денис Лобко
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 18:46:46

Смешной и забавный комментарий на статью. Что скажете, Роман?

Гамарджобат, генацвале!

Объясняю сразу - текст НЕ МОЙ, чтобы меня зазря не пинали. По тексту сказать ничего не могу, так как вопросом совершенно не владею.

------------------
Уже в начале Хропачевский пишет, что "безусловный, на уровне инстинкта, примат собственного кармана перед общественной пользой . это все закономерные продукты истории Юго-Западной Руси (она же Малороссия, позднее . Украина)".
Приводит он в качестве обоснования этой идеи целую россыпь исторических фактов, которые должны убедить читателя в том, что московиты во всех отношениях оказались круче "жителей ЮЗР" (по крайней мере, именно такое впечатление остаётся после прочтения статьи).
Для краткости рассмотрю аргументацию автора только по одной проблеме - татарской, которая якобы показала трусливость и подлость украинцев и стойкость и мужество русских.
Хропачевский начинает с того, что галицко-волынский кн. Даниил пил кумыс у ног Батыя - это позорно и нехорошо. Но ведь не один он был таким. Все, продчёркиваю, абсолютно все, русские князья обязаны были подходить к шатру верховного хана коленопреклонёнными, вдобавок кланяясь истуканам монголов-язычников. Это был тяжкий грех, но все православные князья, когда были в ставке хана Золотой Орды, проходили через этот обряд. Правда, были и исключения. Один князь отказался поклониться монгольским божкам и его тут же придали очень мучительной казни. Вы думаете это какой-нибудь Владимирский или Суздальский князь? Нет, это один из князей ЮЗР - кн. Михаил Черниговский, причисленный к лику святых.
Ну а сам Даниил Романович - разве он был трусом? Именно ему принадлежат ПЕРВЫЕ серьёзные победы над крупными монгольскими отрядами на Руси (он разгромил хана Куремсу). Именно он стал первым представителем многовекторности. Этого нет в статье - он перешёл в католичество и принял присланную папой корону, надеясь на общеевропейский крестовый поход против монголов. Ошибочно, наивно - конечно, но ведь им двигало стремление к национальной независимости. Показательно, что он даже не предпринимал попыток окатоличить своих подданных. Все его усилия пошли прахом, когда в его княжество пришло главное ордынское войско под командованием Бурундая, он действительно превратился в холопа Бытыя. Но кто на тот период из русских князей не был таким вот холопом? Может быть Александр Невский, который резал и пытал в 1259 г. новгородцев, которые отказывались от записи в число, т.е. начала уплаты дани монголам? Его отец кн. Ярослав, которого Батый погнал в столицу самой Монголии Каракорум за подтверждением ярлыка, где его отравили?
Даниил сопротивлялся, Александр Невский сразу решил, что пока с татарами лучше не связываться.

Далее Хропачевский издевается над "жителями ЮЗР" на тему татарско-литовского крышевания. Мол, дань и тем, и тем платили, солдат ордынцам поставляли и т.д. И вообще, они "уже привыкли всем покоряться и выполнять что прикажут". В противовес автор пишет о том, что московиты и литовщину выдержали, и дань сами собирали с конца 13 века, и войск ордынцам не отправляли. Хропаческий, здесь ему надо отдать должное, всё же кратко касается причин, обусловивших такое различие в положении ЮЗР и Северной Руси. Первое - природно-климатический фактор: можно отсидеться в лесах, на Севере татарским коням не поразгуляться. Второе - у Севера было больше возможностей откупиться. Если бы Храповицкий был честным автором, он бы показал объективные факторы, определившие бедственную многовекторность и в ЮЗР. Но он не делает этого. Поэтому, давайте разбираться.
Во-первых, в отличие от ЮЗР ИЗНАЧАЛЬНО СВР не вошла в состав сначала монгольской империи, а затем Золотой Орды. Природный фактор оказался определющим. Монголо-татары не могли контролировать лесисто-болотистый Северо-Восток и не были заинтересованы в проживании в этих районах. Поэтому зависимость от Орды ограничивалась уплатой дани. Другое дело - южные земли! Эти земли вошли в состав Золотой Орды, многие земли были превращены в пастбища. Местные княжества, князья, население постоянно находились в пределах досягаемости кочевников. Что бы наказать южан не требовалось снаряжать большие рати как на Север. Именно поэтому территории бывшего Переяславского, Киевского и др. княжеств стали местом расселнения ордынцев о чём презрительно пишет автор. При этом он забывает, что и на СВР осуществлялись такие "вселения". Так, в правление Василия 2 на исконно русские земли пришёл хан Касим и основал свою орду. Напоминанием об этом служит г. Касимов в Рязанской области. Это был не служилый князь, он просто воспользовался слабостью Василия и привёл свой род и своих воинов на эти земли.

Что касается двойного гнёта литовцев и татар. Дело в том, что на территории современной Украины в то время схлестнулись две силы - Орда и Литва (14-15 вв.). Ни та, ни другая не могла полностью контролировать ситуацию в этом регионе. У литовцев не было сил для охраны границ, у татар не было сил для занятия территорий, но были возможности для организации набегов. Именно поэтому литовцы, а затем и поляки требовали от местных властей уплаты дани татарам. Практически один в один ситуация повторилась в 17 веке, когда московские цари каждый год отсылали в Крым особые дары - "поминки", чтобы крымский хан не грабил пограничье (фактически ту же дань). Плюсом Москвы при этом является то, что она не перекладывала эту заботу на местное население.

Наконец, многовекторность была характерна не только для ЮЗР, но и для тех земель Северо-Востока, которые были в тех же условиях, что и Юго-Запад. Классический пример - Рязанское княжество. Почему рязанские князья всегда были "пятой колонной" (вспомните хотя бы поведение кн. Олега Рязанского в ходе борьбы Дмитрия Донского с Мамаем)? Да всё потому же: княжество было пограничным - леса не защищали от близких ордынцев, литовцы в любой момент могли раззорить дотла Рязань. Ведь Литовщину мог выдержать только белокаменный Кремль. Тоже самое можно сказать о Новгороде (правда, здесь своя специфика).
Ни в коем случае не хочу умалить подвиг нашего Северо-Востока. Помимо природного фактора огромную роль играли политический (сильная власть великого князя) и экономический факторы. Я их здесь не рассматриаю - нет у меня времени. Просто я показал, что не нужно унижать нынешних украинцев подобными словесами: "Южнорусское население после Батыева погрома окончательно опустило руки и с тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями".
Посмотрел бы я, как бы себя вели москвичи или тверичане в 13-14 вв., проживая в степи или лесостепи.
----------------

Естественно, коверкание вашей фамилии - детская обзывалка, не обращайте внимания.


С уважением, Денис Лобко.
От Михаил Денисов
К Денис Лобко (09.08.2006 18:46:46)
Дата 09.08.2006 19:23:23

писал совершенно безграмотный человек

День добрый


>Хропачевский начинает с того, что галицко-волынский кн. Даниил пил кумыс у ног Батыя - это позорно и нехорошо.
----------
позорно и не хорошо - это домыслы автора коммента

Но ведь не один он был таким. Все, продчёркиваю, абсолютно все, русские князья обязаны были подходить к шатру верховного хана коленопреклонёнными, вдобавок кланяясь истуканам монголов-язычников. Это был тяжкий грех, но все православные князья, когда были в ставке хана Золотой Орды, проходили через этот обряд. Правда, были и исключения. Один князь отказался поклониться монгольским божкам и его тут же придали очень мучительной казни. Вы думаете это какой-нибудь Владимирский или Суздальский князь? Нет, это один из князей ЮЗР - кн. Михаил Черниговский, причисленный к лику святых.
--------
с каких пор Черниговское княжество относится к ЮЗР? Там одим из ведущих городов был Брянск.

> Может быть Александр Невский, который резал и пытал в 1259 г. новгородцев, которые отказывались от записи в число, т.е. начала уплаты дани монголам? Его отец кн. Ярослав, которого Батый погнал в столицу самой Монголии Каракорум за подтверждением ярлыка, где его отравили?
>Даниил сопротивлялся, Александр Невский сразу решил, что пока с татарами лучше не связываться.
------
Просто один был умный, а другой нет

>Далее Хропачевский издевается над "жителями ЮЗР" на тему татарско-литовского крышевания. Мол, дань и тем, и тем платили, солдат ордынцам поставляли и т.д. И вообще, они "уже привыкли всем покоряться и выполнять что прикажут". В противовес автор пишет о том, что московиты и литовщину выдержали, и дань сами собирали с конца 13 века, и войск ордынцам не отправляли. Хропаческий, здесь ему надо отдать должное, всё же кратко касается причин, обусловивших такое различие в положении ЮЗР и Северной Руси. Первое - природно-климатический фактор: можно отсидеться в лесах, на Севере татарским коням не поразгуляться.
---------
автор скромно забывает в какое время года на Русь пришел Батый

Второе - у Севера было больше возможностей откупиться.
----
с чего бы?


>Во-первых, в отличие от ЮЗР ИЗНАЧАЛЬНО СВР не вошла в состав сначала монгольской империи,
-------
изначально вошла..были присланы баскаки и даруги

а затем Золотой Орды. Природный фактор оказался определющим. Монголо-татары не могли контролировать лесисто-болотистый Северо-Восток и не были заинтересованы в проживании в этих районах.
------
см. выше

Поэтому зависимость от Орды ограничивалась уплатой дани. Другое дело - южные земли! Эти земли вошли в состав Золотой Орды, многие земли были превращены в пастбища.
----
горы то же?

Местные княжества, князья, население постоянно находились в пределах досягаемости кочевников. Что бы наказать южан не требовалось снаряжать большие рати как на Север. Именно поэтому территории бывшего Переяславского, Киевского и др. княжеств стали местом расселнения ордынцев о чём презрительно пишет автор. При этом он забывает, что и на СВР осуществлялись такие "вселения". Так, в правление Василия 2 на исконно русские земли пришёл хан Касим и основал свою орду. Напоминанием об этом служит г. Касимов в Рязанской области. Это был не служилый князь, он просто воспользовался слабостью Василия и привёл свой род и своих воинов на эти земли.
------
вообще-то эти земли были отданы Касыму за помощь в гражданской войне. Ни о каком насильственном заселении речи не шло.


>Что касается двойного гнёта литовцев и татар. Дело в том, что на территории современной Украины в то время схлестнулись две силы - Орда и Литва (14-15 вв.). Ни та, ни другая не могла полностью контролировать ситуацию в этом регионе. У литовцев не было сил для охраны границ, у татар не было сил для занятия территорий, но были возможности для организации набегов. Именно поэтому литовцы, а затем и поляки требовали от местных властей уплаты дани татарам. Практически один в один ситуация повторилась в 17 веке, когда московские цари каждый год отсылали в Крым особые дары - "поминки", чтобы крымский хан не грабил пограничье (фактически ту же дань). Плюсом Москвы при этом является то, что она не перекладывала эту заботу на местное население.
----------
автор скромно путает 15-й и 17-й века. И сравнивает несравнимое

>Наконец, многовекторность была характерна не только для ЮЗР, но и для тех земель Северо-Востока, которые были в тех же условиях, что и Юго-Запад. Классический пример - Рязанское княжество. Почему рязанские князья всегда были "пятой колонной" (вспомните хотя бы поведение кн. Олега Рязанского в ходе борьбы Дмитрия Донского с Мамаем)? Да всё потому же: княжество было пограничным - леса не защищали от близких ордынцев, литовцы в любой момент могли раззорить дотла Рязань. Ведь Литовщину мог выдержать только белокаменный Кремль. Тоже самое можно сказать о Новгороде (правда, здесь своя специфика).
----------
блин..как достали эти грамотеи со своими лесами

>Ни в коем случае не хочу умалить подвиг нашего Северо-Востока. Помимо природного фактора огромную роль играли политический (сильная власть великого князя) и экономический факторы. Я их здесь не рассматриаю - нет у меня времени. Просто я показал, что не нужно унижать нынешних украинцев подобными словесами: "Южнорусское население после Батыева погрома окончательно опустило руки и с тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями".
----------
тем не менее баскаки сидели в Киевщене до кон 14-го века. Это факт и с ним не поспориш
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (09.08.2006 19:23:23)
Дата 09.08.2006 19:38:09

Добавлю

>вообще-то эти земли были отданы Касыму за помощь в гражданской войне. Ни о каком насильственном заселении речи не шло.

Кстати эти земли не были этнически русскими - их заселяли в основном финно-угры.

>>Просто я показал, что не нужно унижать нынешних украинцев подобными словесами: "Южнорусское население после Батыева погрома окончательно опустило руки и с тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями".

Хочу еще добавить к твоему комменту указанного отрывка:
вообще-то это благое пожелание автора комментируемого отзыва насчет "унижения" лучше адресовать авторам украинской идеологии и исторического мифотворчества, которые целиком стоят на уничижении Русского государства и сведения его к "азиатской Московщине". Они тут у меня просто получили "обратку", причем на куда лучше исполненную - как фактически, так и концептуально -)

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Денис Лобко (09.08.2006 18:46:46)
Дата 09.08.2006 19:18:38

Re: Смешной и...

Ну что человеку отвечать - он кажется не читал основополагающих мифов украинизма, которые я высмеиваю, показывая, что если (согласно указанным мифам) "Московия - это Западная Монголия", то Южная Русь - Западно-Западная Монголия -)).
В своем раже автор "обзывалки" только усиливает мои позиции.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 15:56:46

Re: От нашего...

>Вот простой перечень годов XIII в., когда южнорусские князья выступали на исполнение своего интернационального ордынского долга: 1255 г., 1259 г., 1260 г., 1261 г., 1274 г., 1278 г., 1280 г., 1283 г., 1287 г. Автор Галицко-Волынской летописи, так констатирует полное подчинение татарам Южной Руси: «тогда бяхуть вси князи Русции в воли Татарьской».

Вопрос по этому списку -- если верить ГВЛ, то в 1274 и 1280 годах походы на ляхов и литву были не татарской инициативой, а русьской, и князья сами просили татар о военной помощи. А в другие годы походы на северных и восточных соседей в союзе с татарами тоже вряд ли шли вразрез с внешней политикой ГВК

>В тот же самый период князья Северо-Восточной Руси давали татарам свои войска один только раз – в 1277 г.

Можно узнать, из какой летописи сведения? В Суздальской и Новгородской летописях, которые были в доступе, большие лакуны как раз в конце 13 века -- может, сведения о походах по требованию татар просто не сохранились (а ГВЛ не имела сведений о Северо-Востоке)? Или разницу подтверждают ордынские источники? Кстати, а на кого был поход 1277 года?

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.08.2006 15:56:46)
Дата 09.08.2006 16:43:19

Re: От нашего...


>Вопрос по этому списку -- если верить ГВЛ, то в 1274 и 1280 годах походы на ляхов и литву были не татарской инициативой, а русьской, и князья сами просили татар о военной помощи. А в другие годы походы на северных и восточных соседей в союзе с татарами тоже вряд ли шли вразрез с внешней политикой ГВК

Политика ГВК - это политика в составе Орды, что и подтверждается совместными походами.

>Можно узнать, из какой летописи сведения? В Суздальской и Новгородской летописях, которые были в доступе, большие лакуны как раз в конце 13 века -- может, сведения о походах по требованию татар просто не сохранились (а ГВЛ не имела сведений о Северо-Востоке)? Или разницу подтверждают ордынские источники? Кстати, а на кого был поход 1277 года?

Поход 1277 г. был карательный - на возмутившихся алан. Что касасется лакун в ЛЛ и НЛ, то слава богу ими русские летописи не исчерпаны.
Что касается восточных источников, а не ордынских (ордынских источников до нас не дошло), то открывайте СМИЗО т.1 и см. пассаж про совместные рати татар, русских, черкесов и алан - по этому списку под "русскими" могут подразумеваться только южные русские, ибо только с ним постоянно граничили черкесы и аланы во время Орды. О том же сообщает и Шильтбергер, хотя его данные и более поздние.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (09.08.2006 16:43:19)
Дата 09.08.2006 17:51:08

Re: От нашего...

Интересно, как именно логически сочетается вот это:

>Поход 1277 г. был карательный - на возмутившихся алан.

с вот этим:

>пассаж про совместные рати татар, русских, черкесов и алан - по этому списку под "русскими" могут подразумеваться только южные русские, ибо только с ним постоянно граничили черкесы и аланы во время Орды.


In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.08.2006 17:51:08)
Дата 09.08.2006 18:06:58

Re: От нашего...

>Интересно, как именно логически сочетается вот это:

>>Поход 1277 г. был карательный - на возмутившихся алан.
>
>с вот этим:

>>пассаж про совместные рати татар, русских, черкесов и алан - по этому списку под "русскими" могут подразумеваться только южные русские, ибо только с ним постоянно граничили черкесы и аланы во время Орды.

Очень просто - 1277 г. явление уникальное, единственный случай (что специально отмечено северными летописцами) припахивания княжеских войск Севера, а вот сообщения арабских авторов и немецкого наемника говорят о ПОСТОЯННОМ явлении. В сочетании с географическим соседством (Черкасск как известно на Днепре находится), все это говорит именно о южных русских.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 15:02:00

Север под Ордой конечно выглядит поприличнее Юга, но все-таки...

до Куликовской битвы - кажется было только восстание против ига ? Иван Калита за что великого княззя-то получил ?
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (09.08.2006 15:02:00)
Дата 09.08.2006 16:45:08

Re: Север под

>до Куликовской битвы - кажется было только восстание против ига ? Иван Калита за что великого княззя-то получил ?

Ничего не понял, причем тут 14 в., когда Юг Руси уже вышел на одну колею исторического развития, а Север - на другую и пути их разошлись ?

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (09.08.2006 16:45:08)
Дата 09.08.2006 16:59:33

Какая разница - какой век.? Ты же аж до современности добрел. (-)
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (09.08.2006 16:59:33)
Дата 09.08.2006 17:08:11

Большая, я показал на начале процесса...

...различия между Севером и Югом для НАГЛЯДНОТИ (сравнение не бло главной темой), а дальше различия уже нарастали и я перестал давать отсылки на параллели с Севером, перешел только к Южной Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 14:53:57

Александр Ярославич Невский - тоже был многовекторный, насколько я помню (-)
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (09.08.2006 14:53:57)
Дата 09.08.2006 16:45:41

Не-а, он нашел в себе силы встать на одну сторону -) (-)
От Kosta
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 14:35:28

Так поляки...


>Вот простой перечень годов XIII в., когда южнорусские князья выступали на исполнение своего интернационального ордынского долга: 1255 г., 1259 г., 1260 г., 1261 г., 1274 г., 1278 г., 1280 г., 1283 г., 1287 г. Автор Галицко-Волынской летописи, так констатирует полное подчинение татарам Южной Руси: «тогда бяхуть вси князи Русции в воли Татарьской».

Можно ли сказать, что наступление поляков на Галич во времена Казимира Великого было, так сказать, мерой превентивной обороны против плацдарма, с которого орда реально угрожала Польше?
От Роман Храпачевский
К Kosta (09.08.2006 14:35:28)
Дата 09.08.2006 16:46:51

Re: Так поляки...

>Можно ли сказать, что наступление поляков на Галич во времена Казимира Великого было, так сказать, мерой превентивной обороны против плацдарма, с которого орда реально угрожала Польше?

Трудно сказать, это не моя тема. Могу посоветовать отличную монографию Ф. Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в 13-14 вв.", Киев 1987

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (09.08.2006 16:46:51)
Дата 09.08.2006 17:50:24

Очепятка?

>монографию Ф. Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в 13-14 вв.", Киев 1987

Может "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского"?
От Роман Храпачевский
К Любитель (09.08.2006 17:50:24)
Дата 09.08.2006 18:07:58

Не дописал

>>монографию Ф. Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в 13-14 вв.", Киев 1987
>
>Может "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского"?

Да, она самая

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 12:25:22

Мое почтение. Жалко про Мазепу нет. И вывод не яен.

>Ныне «оранжевые реформаторы» ориентируются на >идеологии прошлых, неудачных попыток построения >отдельного государства в Южной Руси.

На что ориентируются - см. Универсал. А на что нужно ориентироваться? Яка розумная тому альтернатива ?

...независимая с 1991 года Украина целиком и полностью заслуга коммунистов – что ранних, образца 1917 г., что самых последних, образца 1990 г. Поэтому попытка слома этой, единственной состоявшейся версии украинской государственности...

Так государственности ведь у УССР не было ?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (09.08.2006 12:25:22)
Дата 09.08.2006 16:47:23

Мазепа не уместился. А выводы - делайте сами -) (-)
От radus
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 12:14:45

хорошая статья, а чего ж

Еще бы избавиться от покровительственного тона, издевательского искажения иноязычных терминов и ярлыков - и можно публиковать не только на Рутенике.
От Дмитрий Козырев
К radus (09.08.2006 12:14:45)
Дата 09.08.2006 15:01:34

Вы невнимательны?

>Еще бы избавиться от покровительственного тона, издевательского искажения иноязычных терминов и ярлыков - и можно публиковать не только на Рутенике.

так ведь уже :)))
http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=globus
От radus
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 15:01:34)
Дата 09.08.2006 15:26:41

да опубликовать-то не проблема

Я к тому, что от ликвидации указанных недостатков статья бы только выиграла.
От Любитель
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 12:13:17

Возражения.

Общее: поиск корней помаранчевого балагана аж в Киевской Руси а)подыгрывает свидомым и б) совершенно беспочвенен.

Частное: ПМСМ совершенно безосновательно проигнорирована деятельность гетмана Конашевича-Сагайдачного. ПМСМ именно этот персонаж, попытавшийся спаять две оппозиционные властям РП силы - казачество и православных, является зачинателем протоукраинского политического проекта.

И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.

А вообще - очень ПМСМ неплохо.
От Роман Храпачевский
К Любитель (09.08.2006 12:13:17)
Дата 09.08.2006 17:01:37

Re: Возражения.

>Общее: поиск корней помаранчевого балагана аж в Киевской Руси а)подыгрывает свидомым и б) совершенно беспочвенен.

Это не так - проанализировано поведение элиты Южной Руси на длительный период.

>Частное: ПМСМ совершенно безосновательно проигнорирована деятельность гетмана Конашевича-Сагайдачного. ПМСМ именно этот персонаж, попытавшийся спаять две оппозиционные властям РП силы - казачество и православных, является зачинателем протоукраинского политического проекта.

Это частный вопрос, как и с Мазепой, в формат не влез.

>И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.

Галиция выведена за скобки как не русская.

>А вообще - очень ПМСМ неплохо.

Спасибо.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (09.08.2006 17:01:37)
Дата 10.08.2006 12:48:18

Re: Возражения.

>>Общее: поиск корней помаранчевого балагана аж в Киевской Руси а)подыгрывает свидомым и б) совершенно беспочвенен.
>
>Это не так - проанализировано поведение элиты Южной Руси на длительный период.

Однако в анализе отсутствует ключевой момент: механизм, обеспечивающий такое поведение. А без этого приведённые Вами факты есть не более чем проявление случайного стечения обстоятельств. Проводя житейскую аналогию даже если кто-то ездит в течении двух месяцев на работу на автобусе, покрашенном жёлтой краской, не будет ничего удивительного, если на следующий день он поедет на автобусе, покрашенном зелёной краской.

Ведь аналогичный текст можно написать и про Белорусию, опираясь на факты из истории ВКЛ, однако "многовекторностью" в лукашенковской политке и не пахнет.

"С тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями" - это не механизм. Ведь не думаете же Вы, что после каждой перетряски "властной вертикали" Малороссии население давало новой верхушке наказ: "Уживайтесь только со всеми кто к нам придёт".

>>Частное: ПМСМ совершенно безосновательно проигнорирована деятельность гетмана Конашевича-Сагайдачного. ПМСМ именно этот персонаж, попытавшийся спаять две оппозиционные властям РП силы - казачество и православных, является зачинателем протоукраинского политического проекта.
>
>Это частный вопрос, как и с Мазепой, в формат не влез.

Мне кажется Сагайдачный является даже более значимой фигурой чем Хмельницкий - тот больше маневрировал в рамках уже существующих тенденций. ПМСМ не будь политики Сагайдачного на смычку каазчества и православия малороссийские проблемы РП вряд ли приобрели бы столь серьёзный оборот.

>>И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.
>
>Галиция выведена за скобки как не русская.

В смысле?
От Роман Храпачевский
К Любитель (10.08.2006 12:48:18)
Дата 10.08.2006 13:32:40

Re: Возражения.

>Однако в анализе отсутствует ключевой момент: механизм, обеспечивающий такое поведение.

Механизм есть и он сообщался - отсутсвие в Южной Руси национальной элиты и уравниловка в менталитете. Отсюда и зависть к успешным, куджа более страшная чем у великороссов. В общем - Никольский ниже хорошо описывает этот сельский национализм.

>Мне кажется Сагайдачный является даже более значимой фигурой чем Хмельницкий - тот больше маневрировал в рамках уже существующих тенденций. ПМСМ не будь политики Сагайдачного на смычку каазчества и православия малороссийские проблемы РП вряд ли приобрели бы столь серьёзный оборот.

Не думаю - Сагайдачный не более чем вариант всех этих метаний между анархией Сечи и стремлением к нобилитации у реестровых.

>В смысле?

В смысле, что с 15 примерно века она, раньше чем другие русские земли, теряет русскость в своей элите, а с 1596 г. начинается необратимый процесс потери русскости и посполитыми ее.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (10.08.2006 13:32:40)
Дата 10.08.2006 20:27:43

Re: Возражения.

>Механизм есть и он сообщался - отсутсвие в Южной Руси национальной элиты

Как говорится "над этим стоит подумать".

>и уравниловка в менталитете. Отсюда и зависть к успешным, куджа более страшная чем у великороссов. В общем - Никольский ниже хорошо описывает этот сельский национализм.

Ну это уже проходит по статье "стереотипы".

>>Мне кажется Сагайдачный является даже более значимой фигурой чем Хмельницкий - тот больше маневрировал в рамках уже существующих тенденций. ПМСМ не будь политики Сагайдачного на смычку каазчества и православия малороссийские проблемы РП вряд ли приобрели бы столь серьёзный оборот.
>
>Не думаю - Сагайдачный не более чем вариант всех этих метаний между анархией Сечи и стремлением к нобилитации у реестровых.

А в чём заключались метания? ПМСМ Сагайдачный очень чётко сделал ставку на две силы - казачество и православных тэкскэть "активистов", и по крайней мере ярковыраженных противоречий между этими силами в его время не было.

>>В смысле?
>
>В смысле, что с 15 примерно века она, раньше чем другие русские земли, теряет русскость в своей элите, а с 1596 г. начинается необратимый процесс потери русскости и посполитыми ее.

В общем и целом солидарен здесь с Геннадием http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1283186.htm
От Роман Храпачевский
К Любитель (10.08.2006 20:27:43)
Дата 10.08.2006 21:18:55

Re: Возражения.

>А в чём заключались метания? ПМСМ Сагайдачный очень чётко сделал ставку на две силы - казачество и православных тэкскэть "активистов", и по крайней мере ярковыраженных противоречий между этими силами в его время не было.

Да все просто - ДО этой ставки, он был правоверным гражданином РП и с радостью бегал воевать за нее в Смуту против Московского государства, не гнушаясь палить православные монастыри в "Московщине". Ну а когда ему подпалило - всякие там комиссии пошли с поляками насчет сокращения реестра, то тут-то мы его и видим срочно обратившимся в руссколюбие и православие. Ничем короче он принципиально от Наливайко или Хмеля не отличается. Кстати, ему и Хмелю "повезло" умереть ДО ТОГО, как они очередной кульбит сделали, так что в мазепы просто не успели попасть.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (10.08.2006 21:18:55)
Дата 10.08.2006 21:45:06

Re: Возражения.

>>А в чём заключались метания? ПМСМ Сагайдачный очень чётко сделал ставку на две силы - казачество и православных тэкскэть "активистов", и по крайней мере ярковыраженных противоречий между этими силами в его время не было.
>
>Да все просто - ДО этой ставки, он был правоверным гражданином РП и с радостью бегал воевать за нее в Смуту против Московского государства, не гнушаясь палить православные монастыри в "Московщине". Ну а когда ему подпалило - всякие там комиссии пошли с поляками насчет сокращения реестра, то тут-то мы его и видим срочно обратившимся в руссколюбие и православие.

Так я разве спорю с тем, что его православность "льстива бысть"? Я даже доказывал как-то раз данный тезис Chestnut'у и Sav'у.

>Ничем короче он принципиально от Наливайко или Хмеля не отличается.

Но политической линии "опираться на православие ВНУТРИ РП Сагайдачный держался чётко. В этом и состоит ПМСМ его принципиальное отличие от предшественников.

>Кстати, ему и Хмелю "повезло" умереть ДО ТОГО, как они очередной кульбит сделали, так что в мазепы просто не успели попасть.

Тут не спорю.
От Llandaff
К Любитель (09.08.2006 12:13:17)
Дата 09.08.2006 12:57:07

Re: Возражения.

>И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.

Торонто?
От Nicky
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 11:15:06

хорошая статья, спокойная и взвешенная - гораздо лучше той что в корне ветки. (-)
От Роман Храпачевский
К Nicky (09.08.2006 11:15:06)
Дата 09.08.2006 17:02:05

Спасибо, старался -) (-)
От tevolga
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 09:10:40

Re: От нашего...

>Я тут написал текст, типа миниэссе на тему исторических корней "многовекторной гетманщины". Оно оказалось большим для Русского Ньюсуика - его сократили там, да плюс добавили немного от редакции:

Мне понравилось. Но как-то не отражена тема "русской смуты".

С уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (09.08.2006 09:10:40)
Дата 09.08.2006 17:02:36

Re: От нашего...


>Мне понравилось. Но как-то не отражена тема "русской смуты".

"Нельзя объять необъятное" -)))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От tevolga
К Роман Храпачевский (09.08.2006 17:02:36)
Дата 09.08.2006 17:18:50

Re: От нашего...


>>Мне понравилось. Но как-то не отражена тема "русской смуты".
>
>"Нельзя объять необъятное" -)))

Просто это период и события в котором поучаствоали описанные персонажи и он заметный.

С уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (09.08.2006 17:18:50)
Дата 09.08.2006 17:22:46

Re: От нашего...

>Просто это период и события в котором поучаствоали описанные персонажи и он заметный.

Согласен. Тут надо отдельный текст писать...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От DenisIrkutsk
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 08:17:33

Просто здорово


=Предлог для переворота нашелся быстро – началось с того, что в Киеве пропал влиятельный банкир Добрый. Это событие получило значительный резонанс и правительство Рады, в лице премьера Голубовича и министра внутренних дел Ткаченко, заверило, что поиски ведутся очень тщательно. Однако вскоре, в Харькове, в расположении украинской части банкир был случайно обнаружен немцами. Они его освободили и проведя расследование установили: министр внутренних дел Ткаченко вместе с военным министром Жуковским при одобрении премьера, организовали похищение – среди бела дня в квартиру Доброго зашли четыре человека в масках (среди них были министры Ткаченко и Жуковский) и под дулами револьверов посадили его в машину и увезли. Как выяснилось, таким образом украинское правительство хотело нейтрализовать членов влиятельных промышленно-финансовых кругов, которые, по свидетельству корреспондента уголовной хроники газеты «Киевская мысль» Сумского, «относились с ненавистью к полуинтеллигенции из Рады, невежественной, самоуверенной, относились с ненавистью и презрением потому, что все эти сельские учителя, фельдшера и маленькие журналисты были…совершенно неспособны к какой-нибудь государственной и хозяйственной деятельности».
Под предлогом расследования, министры Рады были арестованы, а власть ее была ликвидирована. Прошедший в Киевском цирке «съезд хлеборобов», точнее крупных землевладельцев, провозгласил «Гетманщину» с гетманом Скоропадским во главе. Бывшие же министры бывшей УНР предстали перед германским военно-полевым судом, который был успешно использован для дискредитации свергнутой власти. Как пишет в своем судебном отчете Сумский: «Премьер Голубович обещал прокурору больше никогда этого не делать. Прокурор в этом нисколько не сомневался... Немцам удалось не только скомпрометировать "демократическое" правительство, но и доказать всю его моральную негодность. Немцы говорили: нас не интересует, какое у вас правительство; пусть будут демократы, социалисты, монархисты, но нельзя допускать мазуриков, невежд и самоуверенно-наглых мальчишек».=


Особенно это место понравилось.

С уважением, Денис Иркутск
От Роман Храпачевский
К DenisIrkutsk (09.08.2006 08:17:33)
Дата 09.08.2006 17:04:16

Re: Просто здорово

>Особенно это место понравилось.

Вообще-то это просто кусок из неопубликованной статьи о 1917-1918 гг., что у меня на сайте, может прочитать полностью:

http://rutenica.narod.ru/ukraina_18.html

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От DenisIrkutsk
К Роман Храпачевский (09.08.2006 17:04:16)
Дата 09.08.2006 19:11:43

Спасибо (-)
От eugend
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 07:16:19

хорошо написано (-)
От Роман Храпачевский
К eugend (09.08.2006 07:16:19)
Дата 09.08.2006 17:04:31

Спасибо -) (-)
От Андю
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:34:10)
Дата 09.08.2006 02:21:50

Спасибо, мне понравилось. Но криков, ИМХО, с утра будет много. :-) (-)
От Роман Храпачевский
К Андю (09.08.2006 02:21:50)
Дата 09.08.2006 03:05:49

Крик - это признак интеллектуального бессилия -) (-)
От Alex Lee
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:44:17)
Дата 08.08.2006 18:01:54

споткнулся почти сразу...

"И называть Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха не русскими, а украинскими князьями, мягко говоря, некорректно. "
А кто их так называет ? Вроде везде пишут "киевский князь", например - "- Ярослав Мудрий. (бл. 978-1054). державний діяч Київської Русі, великий князь Київський (з 1019)."

Речь идет о мифе, который "вкладывает в голову украинцев идею..." - а как вкладывает? Через школьные учебники ? Или как?
От Evgeniy01
К Alex Lee (08.08.2006 18:01:54)
Дата 09.08.2006 07:10:32

Re: споткнулся почти

Доброе время!

> Речь идет о мифе, который "вкладывает в голову украинцев идею..." - а как вкладывает? Через школьные учебники ? Или как?

Супруга месяц назад была в Киеве в т.ч. съездила в Лавру. Там гид - женщина в возрасте, упорно несмотря на замечания туристов называла иконописцев украинскими и вообще все в Лавре сделали только украинцы. Ну с дуры какой спрос, особенно смешно, если в советские времена говорила нечто иное и получится точно как по Булгакову в Белой гвардии

С уважением, Поломошнов Евгений
От NMD
К Evgeniy01 (09.08.2006 07:10:32)
Дата 09.08.2006 10:25:35

Во время перестройки в моей школе, на глазах офигевших учеников...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время!

>Супруга месяц назад была в Киеве в т.ч. съездила в Лавру. Там гид - женщина в возрасте, упорно несмотря на замечания туристов называла иконописцев украинскими и вообще все в Лавре сделали только украинцы. Ну с дуры какой спрос, особенно смешно, если в советские времена говорила нечто иное и получится точно как по Булгакову в Белой гвардии

...Преподша Закона Божия, тьфу ты -- Краткого Курса, когда его отменили и ввели историю Украины перековалась мгновенно. Доходило до таких курьёзов (никогда не забуду): "Когда я работала в Обкоме, меня чуть ли не силой заставляли вступить в партию, но я отказалась"...
бла-бла-бла...
Казённым людям что прикажут то и говорят.
Хотя вот с нормальными нашими историками/историчками такого не было.
>С уважением, Поломошнов Евгений
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От СанитарЖеня
К NMD (09.08.2006 10:25:35)
Дата 09.08.2006 12:05:46

"Настоящий знаменосец не отвлекается...

...на смену цвета Знамени"


>...Преподша Закона Божия, тьфу ты -- Краткого Курса, когда его отменили и ввели историю Украины перековалась мгновенно. Доходило до таких курьёзов (никогда не забуду): "Когда я работала в Обкоме, меня чуть ли не силой заставляли вступить в партию, но я отказалась"...
От Георгий
К СанитарЖеня (09.08.2006 12:05:46)
Дата 09.08.2006 14:01:12

Браво! :-)))) (-)
От Геннадий
К Alex Lee (08.08.2006 18:01:54)
Дата 08.08.2006 20:48:52

Re: споткнулся почти

>"И называть Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха не русскими, а украинскими князьями, мягко говоря, некорректно. "
>А кто их так называет ? Вроде везде пишут "киевский князь", например - "- Ярослав Мудрий. (бл. 978-1054). державний діяч Київської Русі, великий князь Київський (з 1019)."

ЕМНИП, нынешнее обострение интереса пошло с того, как Ющенко где-то назвал Ольгу и Ярослава украинскими князьями. Вроде когда приезжал в Донбасс отмечать многолетие основания тут украинских поселений, но за точность не поручусь, а найти цитату не удалось.

> Речь идет о мифе, который "вкладывает в голову украинцев идею..." - а как вкладывает? Через школьные учебники ? Или как?

В основном так, как вкладывается в голову большинство сегодняшних мифов - через фильмы, соотв.книги и СМИ. Так например:

"975-а річниця заснування Тарту українським князем Ярославом Мудрим"
http://ugraina.org/news/read/628.htm

Но и школа не забыта. В учебнике небезысвестного Субтельного с первых страниц - раздел "Греческие колонии на Украине". Речь, понятно, не о Попандопуло и рыбачке Соне.

В комплексе создается шумная машина оболванивания.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Alex Lee
К Alex Lee (08.08.2006 18:01:54)
Дата 08.08.2006 19:01:55

Кстати - а как сейчас правильно князей называть ?

"Тщательно замыливается и выводится за рамки тот факт, что Древняя Русь - это суперэтнос, огромный конгломерат родственных племен, которые понимают друг друга без переводчика, имеют общую историческую судьбу (жили в одном государстве, пусть недолго), но обитают в разных природных зонах, в разных экологических условиях и находятся в тесных контактах с разными цивилизациями.

И называть Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха не русскими, а украинскими князьями, мягко говоря, некорректно. "

А почему если суперэтнос, то "русскими" называть можно? Ведь в современной трактовке "русские" - это вполне конкретная национальность ?

Может "древнерусские князья" или "киевские князья" ?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (08.08.2006 19:01:55)
Дата 08.08.2006 21:34:10

Называть так, как они САМИ себя называли - "русские князья" (-)
От Андю
К Роман Храпачевский (08.08.2006 21:34:10)
Дата 08.08.2006 22:30:44

Мда, странно, что они себя не называли "древне-русскими". :-)) (+)

Мадам э Месьё,

Кстати, Рома, а у кого-нибудь (у большой, серьёзной нации) есть такие тараканы или только у нас, от, даже и не знаю, чьей политкорректности ?

ИМХО, хранцузы своих королей от/около 1000 года от Рождества Христова таки "древне-французскими" не называют.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Роман Храпачевский
К Андю (08.08.2006 22:30:44)
Дата 08.08.2006 23:22:40

Re: Мда, странно,...

>Кстати, Рома, а у кого-нибудь (у большой, серьёзной нации) есть такие тараканы или только у нас, от, даже и не знаю, чьей политкорректности ?

Да вот встретил суждение в одном ЖЖ, что у испанцев есть некий комплекс. Но там же есть интересное рассуждение:
":)Просто бывшим империям трудно признаться себе в том, что империя рухнула естественным путем - у них всегда кто-то должен быть в этом виноват, кто-то извне или внутри страны, а лучше всего - и извне, и внутри (сговор и предательство). Факты за этим в большинстве случаев стоят минимальные, но в это так комфортно верить.

А "маленькие и гордые" испытывают вполне понятный и объяснимый страх перед "большими и сильными" соседями. Страх этот бывает разной степени обоснованности и напряженности, но у тех из "маленьких и гордых", кто имел когда-то в прошлом негативный опыт общения с империями (или представляет собой осколки распавшейся империи), он приобретает характер маниакальный, становится определяющей идеей их существования.

В конечном итоге, крайности сходятся - психологический портрет там и там вырисовывается похожий, только с разным идеологическим обоснованием."

Это тут - http://fenrus-01.livejournal.com/10673.html

Вообще занятно - исходный текст там посвящен теме "а что принесло монголо-татарское иго и что было бы, если бы МТИ не существовало", т.е. просто горячая тема какая-то, хе-хе. Причем совпадение по времени очень близкое - у нас это обсуждают сегодня, а в этом ЖЖ - неделю всего назад -).

http://rutenica.narod.ru/
От badger
К Роман Храпачевский (08.08.2006 23:22:40)
Дата 09.08.2006 08:11:36

Re: Мда, странно,...

>Да вот встретил суждение в одном ЖЖ, что у испанцев есть некий комплекс.

А Италия - древний Рим не будут более характерным примером ?
От Гегемон
К badger (09.08.2006 08:11:36)
Дата 09.08.2006 14:05:46

Re: Мда, странно,...

Скажу как гуманитарий

>>Да вот встретил суждение в одном ЖЖ, что у испанцев есть некий комплекс.
>А Италия - древний Рим не будут более характерным примером ?
А они изучают историю Древнего Рима в рамках курса отечественной истории

С уважением
От Igor01
К Alex Lee (08.08.2006 19:01:55)
Дата 08.08.2006 20:54:26

Re: Кстати -...

Свидомых не переубедить, в Торонто (Канада) например стоит себе памятник Владимиру Красно Солнышко, "крестителю Украины" - так и написано на доске. Не удивлюсь если и на Украине нечто подобное преподносится с умным видом и официально.
От Червяк
К Igor01 (08.08.2006 20:54:26)
Дата 09.08.2006 14:03:13

Re: Кстати -...

Приветствую!

Поостите мон невежество.

>Свидомых не переубедить, в Торонто (Канада) например стоит себе памятник Владимиру Красно Солнышко, "крестителю Украины" - так и написано на доске. Не удивлюсь если и на Украине нечто подобное преподносится с умным видом и официально.

А кто крестил Украину?


С уважением
От Igor01
К Червяк (09.08.2006 14:03:13)
Дата 09.08.2006 16:16:14

Re: Кстати -...

>Приветствую!

>Поостите мон невежество.

>>Свидомых не переубедить, в Торонто (Канада) например стоит себе памятник Владимиру Красно Солнышко, "крестителю Украины" - так и написано на доске. Не удивлюсь если и на Украине нечто подобное преподносится с умным видом и официально.
>
>А кто крестил Украину?


>С уважением

Следуя Вашей логике вполне себе можно поставить памятник с надписью Владимир Великий - Креститель УССР.
От Червяк
К Igor01 (09.08.2006 16:16:14)
Дата 10.08.2006 09:50:23

Re: Кстати -...

Приветствую!

Где Вы нашли логику в моих словах:

>>Поостите мон невежество.
>>А кто крестил Украину?
>>Следуя Вашей логике вполне себе можно поставить памятник с надписью Владимир Великий - Креститель УССР.

Креститель УССР (как и РСФСР) другой Владимир, и тоже не из мелких, правда не Святославович, а Ильич, да и крестил в другую веру. Памятников ему намного больше, чем Рюриковичу, кстати. :-)

А кто все же крестил Украину по Вашей логике?



С уважением
От vergen
К Червяк (10.08.2006 09:50:23)
Дата 10.08.2006 13:25:37

никто

крестили не Россию и не Украину.
А Киевскую Русь. Которую как я понимаю Киевской назвали ученые,а так просто РУсь или Землю Русскую
От Iva
К Igor01 (08.08.2006 20:54:26)
Дата 08.08.2006 22:34:55

Точно

Привет!

>Свидомых не переубедить, в Торонто (Канада) например стоит себе памятник Владимиру Красно Солнышко, "крестителю Украины" - так и написано на доске.

Шел, увидел - чуть не упал :-).

Владимир
От Igor01
К Iva (08.08.2006 22:34:55)
Дата 09.08.2006 01:15:25

Re: Точно


>Шел, увидел - чуть не упал :-).

>Владимир

Вот он во всей красе, там мелковато но видно, особенно если увеличить немного (фотка 117КБ):

От apple16
К Alex Lee (08.08.2006 18:01:54)
Дата 08.08.2006 18:44:59

Миф это школьный учебник :)

5й класс это песня (История Киева что-ли - дали полистать)
- подсуетились накатали на последние страницы Ющенко с Тимошенкой.
И тут такой конфуз - два положительных персонажа учебника
поливают друг друга нечистотами.

Статейка ничего живенькая.
Единственно что не отражает маленького фактора
в украинском национализме (его не видно в Донецке, но видно в Киеве)
- склонность к национализму как реакция на осознание собственной второсортности в своей стране.
(Вопли профессиональных украинцев о книгах и фильмах именно отсюда)

Также упущена участие националистов в холодной войне
на стороне США - нет мостика между нацистами и НАТО.
От Dimka
К apple16 (08.08.2006 18:44:59)
Дата 10.08.2006 12:43:13

Re:Вчера в новостях сказали, что учебник с ющем и юлей в этом году не печатали

наверное в прошлом много напечатали
От Геннадий
К apple16 (08.08.2006 18:44:59)
Дата 08.08.2006 21:14:46

очень верное замечание

>5й класс это песня (История Киева что-ли - дали полистать)
>- подсуетились накатали на последние страницы Ющенко с Тимошенкой.
>И тут такой конфуз - два положительных персонажа учебника
>поливают друг друга нечистотами.

>Статейка ничего живенькая.
>Единственно что не отражает маленького фактора
>в украинском национализме (его не видно в Донецке, но видно в Киеве)
>- склонность к национализму как реакция на осознание собственной второсортности в своей стране.
>(Вопли профессиональных украинцев о книгах и фильмах именно отсюда)

Что интересно, их никак нельзя называть - любое название может их обидеть. Славяне - плохо, бо рабы. Малороссы - плохо, потому что корень "мал", а мы - большие! Казалось бы, "украинец" можно - но не дай бог при этом вспомнить происхождение слова. Мазепинец, бандеровец - тоже могут обидеться. Ленинец или сталинист своим названием гордится, а эти какие-то странные.

>Также упущена участие националистов в холодной войне
>на стороне США - нет мостика между нацистами и НАТО.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Георгий
К Геннадий (08.08.2006 21:14:46)
Дата 10.08.2006 11:44:57

Это как с евреями :-))) (-)
От Alexusid
К Alex Lee (08.08.2006 18:01:54)
Дата 08.08.2006 18:32:10

Абисняю.

Всем Б.Пр.
>"И называть Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха не русскими, а украинскими князьями, мягко говоря, некорректно. "
>А кто их так называет ? Вроде везде пишут "киевский князь", например - "- Ярослав Мудрий. (бл. 978-1054). державний діяч Київської Русі, великий князь Київський (з 1019)."
Где везде?
В украинских школьных учебниках сплошь и рядом - Ярослав Мудрый, Владимир Мономах и Аскольд с Диром украинские князья.
Особенно в учебниках истории.


> Речь идет о мифе, который "вкладывает в голову украинцев идею..." - а как вкладывает? Через школьные учебники ? Или как?

С ув.

"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Chestnut
К Alexusid (08.08.2006 18:32:10)
Дата 08.08.2006 18:36:19

Re: Абисняю.

>В украинских школьных учебниках сплошь и рядом - Ярослав Мудрый, Владимир Мономах и Аскольд с Диром украинские князья.
>Особенно в учебниках истории.


Приведите цитату из учебника, утверждённого министерством образования

In hoc signo vinces
От Паюша
К Chestnut (08.08.2006 18:36:19)
Дата 09.08.2006 13:42:22

Re: Абисняю.

>>В украинских школьных учебниках сплошь и рядом - Ярослав Мудрый, Владимир Мономах и Аскольд с Диром украинские князья.
>>Особенно в учебниках истории.
>

>Приведите цитату из учебника, утверждённого министерством образования

Из учебникане смогу, но припоминаю надпись на плите на Высоком замке, во Львове:
"На этом месте стоял оборонный замок ДРЕВНЕУКРАИНСКИХ князей..."
От Chestnut
К Паюша (09.08.2006 13:42:22)
Дата 09.08.2006 14:52:06

Re: Абисняю.

>Из учебникане смогу, но припоминаю надпись на плите на Высоком замке, во Львове:
>"На этом месте стоял оборонный замок ДРЕВНЕУКРАИНСКИХ князей..."

"Древнеукраинских" же, а не "украинских"

In hoc signo vinces
От Dimka
К Chestnut (08.08.2006 18:36:19)
Дата 08.08.2006 22:10:44

Re: Цитату так не приведу, а вот пример из жизни

>>В украинских школьных учебниках сплошь и рядом - Ярослав Мудрый, Владимир Мономах и Аскольд с Диром украинские князья.
>>Особенно в учебниках истории.
>

>Приведите цитату из учебника, утверждённого министерством образования

>In hoc signo vinces
10 лет назад одесский политех
получил 2 за реферат, в котором королевство даниила называлось русским
требовали, чтобы называл украинским
аргумент, что ни в одной книге так не называют привел к дикому скандалу
От Chestnut
К Dimka (08.08.2006 22:10:44)
Дата 09.08.2006 19:11:45

Re: Цитату так...

>10 лет назад одесский политех
>получил 2 за реферат, в котором королевство даниила называлось русским
>требовали, чтобы называл украинским
>аргумент, что ни в одной книге так не называют привел к дикому скандалу

Кстати, хочу уточнить -- на каком языке был реферат, и если на украинском, то как именно называлось ГВК?


In hoc signo vinces
От Dimka
К Chestnut (09.08.2006 19:11:45)
Дата 09.08.2006 20:28:47

Re: на русском был

>>10 лет назад одесский политех
>>получил 2 за реферат, в котором королевство даниила называлось русским
>>требовали, чтобы называл украинским
>>аргумент, что ни в одной книге так не называют привел к дикому скандалу
>
>Кстати, хочу уточнить -- на каком языке был реферат, и если на украинском, то как именно называлось ГВК?


>In hoc signo vinces
в книгах на украинском ,достувных мне на тот момент, тоже русское
кстати в тех же книгах было написано, что и сами они себя так называли
От Dimka
К Dimka (09.08.2006 20:28:47)
Дата 09.08.2006 20:33:40

Re: про владимирское тоже сказано біло (-)
От Chestnut
К Dimka (09.08.2006 20:28:47)
Дата 09.08.2006 20:32:01

Re: на русском...

>в книгах на украинском ,достувных мне на тот момент, тоже русское
>кстати в тех же книгах было написано, что и сами они себя так называли

Всё же не "русское" ("російське"), наверное, а "русьское" ("руське") -- разве не так?

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (09.08.2006 20:32:01)
Дата 10.08.2006 09:42:16

Это типичное языковое жульничество

Скажу как гуманитарий

>Всё же не "русское" ("російське"), наверное,
= "российское", так ведь?

>а "русьское" ("руське") -- разве не так?
= "русское", потому что так переводят испокон веку



>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (10.08.2006 09:42:16)
Дата 10.08.2006 14:07:39

Не жульничество, а различие между языками

в украинском одно слово обозначает понятия и "русский", и "российский", в то же время есть различие между "русский" (относящийся к современной России) и "русский" (относящийся к Древней Руси)

In hoc signo vinces
От Dimka
К Chestnut (10.08.2006 14:07:39)
Дата 10.08.2006 15:20:05

Re: Не жульничество,...

>в украинском одно слово обозначает понятия и "русский", и "российский", в то же время есть различие между "русский" (относящийся к современной России) и "русский" (относящийся к Древней Руси)

>In hoc signo vinces
даже в украинском языке "русский" относящийся к Древней Руси не называется украинским
От Chestnut
К Dimka (10.08.2006 15:20:05)
Дата 10.08.2006 15:28:05

Re: Не жульничество,...

>даже в украинском языке "русский" относящийся к Древней Руси не называется украинским

Не называется

In hoc signo vinces
От Dimka
К Chestnut (09.08.2006 20:32:01)
Дата 09.08.2006 20:37:08

Re: на русском...

>>в книгах на украинском ,достувных мне на тот момент, тоже русское
>>кстати в тех же книгах было написано, что и сами они себя так называли
>
>Всё же не "русское" ("російське"), наверное, а "русьское" ("руське") -- разве не так?

>In hoc signo vinces
так руське
с латіинским вариантом
я помнится даже тогда полумал, что малороссия оттуда пошла
От Presscenter
К Dimka (08.08.2006 22:10:44)
Дата 09.08.2006 00:28:48

Преп придурок, не более того

Во Львове мне доказывали, что понятие русская культура распространяется только на Украину. У нас же - культура российская. Так что преп был просто неправ, поря отсебятину.
От Владислав
К Presscenter (09.08.2006 00:28:48)
Дата 09.08.2006 12:39:51

Chestnut отрицает существование,массовость и ОФИЦИАЛЬНОСТЬ подобных придурков:-) (-)
От Chestnut
К Владислав (09.08.2006 12:39:51)
Дата 09.08.2006 13:09:23

ОФИЦИАЛЬНОСТЬ действительно отрицаю

потому как это из серии "застав дурня Богу молитись..." -- попытка бывших комидеологов быть "большим католиком, чем Папа"

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (09.08.2006 13:09:23)
Дата 09.08.2006 17:27:44

Преподаватель - официальная гос. должость? Таких преподов, как этот - мало?

Если они не несут служебного наказания за свои действия -- значит, эти действия официально поощряются.
От Ярослав
К Владислав (09.08.2006 17:27:44)
Дата 09.08.2006 19:16:16

официально гос служащим не является (-)
От Владислав
К Ярослав (09.08.2006 19:16:16)
Дата 10.08.2006 00:52:18

А зарплату ему дядя платит??? (-)
От vergen
К Владислав (10.08.2006 00:52:18)
Дата 10.08.2006 22:03:17

ой, что иной раз преподы в вузе несут!!! Это характеризует систему образования и

всё.
От Chestnut
К Владислав (09.08.2006 17:27:44)
Дата 09.08.2006 17:52:07

скорее, это свидетельствует об общем бардаке и неразберихе (-)
От Dimka
К Chestnut (09.08.2006 17:52:07)
Дата 09.08.2006 18:42:24

Re:Кстати подавалось это как новое слово(или чтото вроде этого) украинской науки (-)
От Червяк
К Chestnut (09.08.2006 13:09:23)
Дата 09.08.2006 13:46:31

Re: ОФИЦИАЛЬНОСТЬ действительно...

Приветствую!
>потому как это из серии "застав дурня Богу молитись..." -- попытка бывших комидеологов быть "большим католиком, чем Папа"

:-)
к слову:

Недавно отмечали 20 лет выпуска, ходили по родым коридорам, заглянули в расписание. Нашли много знакомых фамилий. Наш бывший преподаватель истории КПСС, ныне преподает социологию...

С уважением
От Alex Lee
К Alex Lee (08.08.2006 18:01:54)
Дата 08.08.2006 18:22:45

опять непонятки...

"3. Миф гласит, что украинский язык - родной язык для всех украинцев."

Где кому и как он гласит ? Напомню, что
свыше 5,5 миллиона этнических украинцев, по данным переписи населения 2001 года, считают родным языком русский.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Геннадий
К Alex Lee (08.08.2006 18:22:45)
Дата 08.08.2006 21:26:59

Re: опять непонятки...

>"3. Миф гласит, что украинский язык - родной язык для всех украинцев."

>Где кому и как он гласит ? Напомню, что
>свыше 5,5 миллиона этнических украинцев, по данным переписи населения 2001 года, считают родным языком русский.

Это реальность. А вот миф (из пресловутого Универсала Ющенко-Януковича):

У підсумку пункт про мову набув такого змісту: "Всебічний розвиток і
функціонування української мови як державної та мови офіційного
спілкування
у всіх сферах суспільного життя на всій території України - як основи
самоідентифікації народу і держави. Гарантування кожному громадянину
вільного використання у всіх життєвих потребах російської чи іншої рідної
мови відповідно до Конституції України та Європейської хартії регіональних
мов або мов меншин".

Между собой можно, а держава не поймет

На практике это означает, что русский язык должен быть доведен до состояния языка низшего общества. Как в Польше в 15-17 вв.

К нам тут недавно приезжал журналист - вчерашний выпускник. Он умеет говорить по русски и писать довольно сносно по украински. Но говорить по-украински и писать по русски он практически не может! Поразительное существо!

>Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От DenisIrkutsk
К Геннадий (08.08.2006 21:26:59)
Дата 09.08.2006 08:51:34

Re: опять непонятки...

>>"3. Миф гласит, что украинский язык - родной язык для всех украинцев."
>
>>Где кому и как он гласит ? Напомню, что
>>свыше 5,5 миллиона этнических украинцев, по данным переписи населения 2001 года, считают родным языком русский.
>
>Это реальность. А вот миф (из пресловутого Универсала Ющенко-Януковича):

>У підсумку пункт про мову набув такого змісту: "Всебічний розвиток і
>функціонування української мови як державної та мови офіційного
>спілкування
>у всіх сферах суспільного життя на всій території України - як основи
>самоідентифікації народу і держави. Гарантування кожному громадянину
>вільного використання у всіх життєвих потребах російської чи іншої рідної
>мови відповідно до Конституції України та Європейської хартії регіональних
>мов або мов меншин".

>Между собой можно, а держава не поймет

>На практике это означает, что русский язык должен быть доведен до состояния языка низшего общества. Как в Польше в 15-17 вв.

>К нам тут недавно приезжал журналист - вчерашний выпускник. Он умеет говорить по русски и писать довольно сносно по украински. Но говорить по-украински и писать по русски он практически не может! Поразительное существо!

Интересно. У меня есть знакомый охранник украинец у него брат 16 лет. Охранник говорит хорошо и на украинском и на русском. Пишет на ломанном русском. Его брат говорит только по украински, пишет тоже на ломанном русском. По украински оба писать не могут.

С уважением, Денис Иркутск
От radus
К DenisIrkutsk (09.08.2006 08:51:34)
Дата 09.08.2006 15:38:42

а что вы хотите от охранников?

Да и журналисты бывают... не совсем адекватны. Но почему-то когда пишут "атомная начинка танка", то вы смеетесь, а не ищете политическую подоплеку, не так ли?
От DenisIrkutsk
К radus (09.08.2006 15:38:42)
Дата 09.08.2006 19:34:16

Re: а что...

>Да и журналисты бывают... не совсем адекватны. Но почему-то когда пишут "атомная начинка танка", то вы смеетесь, а не ищете политическую подоплеку, не так ли?

Ну наверное при нормальной системе образования появление подобного сочетания "говорим по украински а нормально писать не можем ни на одном языке" было бы менее вероятным.

С уважением, Денис Иркутск
От Геннадий
К radus (09.08.2006 15:38:42)
Дата 09.08.2006 16:31:23

Тут дело не в политической подоплеке

>Да и журналисты бывают... не совсем адекватны. Но почему-то когда пишут "атомная начинка танка", то вы смеетесь, а не ищете политическую подоплеку, не так ли?

А в культурологической. Мы же можем видеть немного дальше своего носа? Если сбудется места тарасюков и прочих сюк, то через 1-2 поколения в Украине практически не останется людей, способных читать по-русски. А чтобы издать например Диккенса хотя бы в советском объеме (емнип больше 20 томов) современному украинскому книгоиздательству потребуется несколько тысяч лет.

Вы можете возразить, что зато они смогут читать Диккенса на языке оригинала. Допустим, но тогда угрожать свободному функционированию украинского языка будет уже английский (как сейчас угрожает русский, мне правда непонятно, как он угрожает, но тарасюкам понятно). А украинский сведется до сферы функционирования, как он примерно сейчас в итзлюбленном Торонте - вайфонько, зачыны виндоувку. И с кем тогда станут бороться будущие сюки?

Произойдет постепенная замена этноса, можно называть это нешнбилдингом, а правильно - этноцид.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андрей Платонов
К DenisIrkutsk (09.08.2006 08:51:34)
Дата 09.08.2006 13:58:25

Re: опять непонятки...

>>К нам тут недавно приезжал журналист - вчерашний выпускник. Он умеет говорить по русски и писать довольно сносно по украински. Но говорить по-украински и писать по русски он практически не может! Поразительное существо!
>Интересно. У меня есть знакомый охранник украинец у него брат 16 лет. Охранник говорит хорошо и на украинском и на русском. Пишет на ломанном русском. Его брат говорит только по украински, пишет тоже на ломанном русском. По украински оба писать не могут.

Насколько эти случаи репрезентативны? Почему не равняться на лучших - например, на меня, вполне сносно пишущих и изъясняющихся и на русском, и на украинском языках? :-)
От DenisIrkutsk
К Андрей Платонов (09.08.2006 13:58:25)
Дата 09.08.2006 19:36:48

Re: опять непонятки...

>>>К нам тут недавно приезжал журналист - вчерашний выпускник. Он умеет говорить по русски и писать довольно сносно по украински. Но говорить по-украински и писать по русски он практически не может! Поразительное существо!
>>Интересно. У меня есть знакомый охранник украинец у него брат 16 лет. Охранник говорит хорошо и на украинском и на русском. Пишет на ломанном русском. Его брат говорит только по украински, пишет тоже на ломанном русском. По украински оба писать не могут.
>
>Насколько эти случаи репрезентативны? Почему не равняться на лучших - например, на меня, вполне сносно пишущих и изъясняющихся и на русском, и на украинском языках? :-)

А оно бы вообще появилось такое если бы система образования была бы нормальной? Было ли такое во времена СССР?


С уважением, Денис Иркутск
От Червяк
К DenisIrkutsk (09.08.2006 19:36:48)
Дата 10.08.2006 09:31:20

Re: опять непонятки...

Приветствую!

>А оно бы вообще появилось такое если бы система образования была бы нормальной? Было ли такое во времена СССР?

Было и не такое. Моя жена, закончившая школу в в 1990-м году абсолютно не знает украинского языка - даже телевизор не смотрит, если там говорят по-украински. Но это ерунда. Класссный руководитель моего сына (учительница украинского языка и литературы!) не умеет говорить ни по-русски, ни по-украински. Постоянно сбивается на суржик. А она закончила школу и вуз примерно в 70-е.
Ну и чтобы не было оффтопом: во время службы в армии (а служил я тамв 1986-88 гг.) я встречал несколько человек, не умеющих писать. и по крайней мере одного, который не умел и читать, причем не только по-русски (таких. как вы сами понимаете- море), но и на родном ему узбекском языке- письма из дому ему читали земляки. При этом в графе образование стояло: среднее.


С уважением
От radus
К Червяк (10.08.2006 09:31:20)
Дата 10.08.2006 16:13:23

и таких примеров десятки,если не сотни (-)
От Геннадий
К Андрей Платонов (09.08.2006 13:58:25)
Дата 09.08.2006 15:17:28

И на меня! И на меня равнятиься!!!

>>>К нам тут недавно приезжал журналист - вчерашний выпускник. Он умеет говорить по русски и писать довольно сносно по украински. Но говорить по-украински и писать по русски он практически не может! Поразительное существо!
>>Интересно. У меня есть знакомый охранник украинец у него брат 16 лет. Охранник говорит хорошо и на украинском и на русском. Пишет на ломанном русском. Его брат говорит только по украински, пишет тоже на ломанном русском. По украински оба писать не могут.
>
>Насколько эти случаи репрезентативны? Почему не равняться на лучших - например, на меня, вполне сносно пишущих и изъясняющихся и на русском, и на украинском языках? :-)

Я тоже - сносно. Но я закончил школу в 1981-м. А Вы?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андрей Платонов
К Геннадий (09.08.2006 15:17:28)
Дата 09.08.2006 17:03:33

Re: И на...

>>>>К нам тут недавно приезжал журналист - вчерашний выпускник. Он умеет говорить по русски и писать довольно сносно по украински. Но говорить по-украински и писать по русски он практически не может! Поразительное существо!
>>>Интересно. У меня есть знакомый охранник украинец у него брат 16 лет. Охранник говорит хорошо и на украинском и на русском. Пишет на ломанном русском. Его брат говорит только по украински, пишет тоже на ломанном русском. По украински оба писать не могут.
>>Насколько эти случаи репрезентативны? Почему не равняться на лучших - например, на меня, вполне сносно пишущих и изъясняющихся и на русском, и на украинском языках? :-)
>Я тоже - сносно. Но я закончил школу в 1981-м. А Вы?

В 1987-м. :-)
От Геннадий
К Андрей Платонов (09.08.2006 17:03:33)
Дата 09.08.2006 18:10:44

видите, тоже в советское время (-)
От Андрей Платонов
К Геннадий (09.08.2006 18:10:44)
Дата 09.08.2006 21:24:31

Ну, мы с тем охранником из разных прослоек вышли... :-)

Хотя ничего против него не имею, сам служил типа охранником...
От А.Никольский
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:44:17)
Дата 08.08.2006 17:58:28

из этого видно, кстати, что украинский национализм - никакой не украинский

типичный местечковый фашизоидный восточноевропейский национализм, такое и среди народов Югославии бывало, и у ВМОРО в Македонии. У поляков патриотизм во времена раздела Польши явно на голову превосходит подобные учения. Объединить нынешнюю Украину в ее текущих границах такое движение было явно не в состоянии при любом историческом раскладе
С уважением, А.Никольский
От radus
К А.Никольский (08.08.2006 17:58:28)
Дата 09.08.2006 10:22:33

а что делать, что делать? (с)

>Объединить нынешнюю Украину в ее текущих границах такое движение было явно не в состоянии при любом историческом раскладе

А как лучше? (я не иронизирую).
От А.Никольский
К radus (09.08.2006 10:22:33)
Дата 09.08.2006 13:04:23

Re: а что...


>А как лучше? (я не иронизирую).
++++
на мой взгляд тот украинский национализм, который был в 1917-19 гг на территории Российской Империи потенциально был куда плодотворнее этого деревенского галицийского фашизма.
С уважением, А.Никольский
От avalon
К А.Никольский (09.08.2006 13:04:23)
Дата 10.08.2006 13:35:44

Re: а что...

>на мой взгляд тот украинский национализм, который был в 1917-19 гг на территории Российской Империи потенциально был куда плодотворнее этого деревенского галицийского фашизма.

Тот "украинский национализм", как Вы его называете, который был в 1917-19 гг., берет корни еще в настроениях украинофильской интеллигенции конца 19 века, имевших место в основном на левобережье Украины. Эти идеи имели либеральный вектор и были реакцией на действительно имевшее место в Российской империи законодательное притеснение украинского языка и культуры (запрет книгоиздания на украинском языке, украинского театра и т.д.). После Октябрьского переворота и последовавшей за ним демогогии большевикоыв о праве наций на самоопределение они трансформировались в попытку поиска форм национально-политической самоидентификации. В значительной степени эти идеи (выразителями которых были, скажем, Винниченко, Михновский и ряд других деятелей), найдя свое воплощение в литературе (украинское возрождение, в основном впоследствии репрессированное) и других сферах искусства, остались в идеологии украинской интеллигенции до нынешнего времени.
То, что Вы называете "деревенский галицийский фашизм" (я абсолютно не разделяю такого определения...) - идеология и практика, возникшая значительно позже, совершенно в другой среде, исторических и культурных условиях. Рискну отметить (это сейчас в Украине очень непопулярная точка зрения), что и в рамках совершенно иной цивилизации, не имевшей (да и не имеющей) никакого отношения к общности и мировоззрению, исторически сложившейся между Днепрои и Доном, значительно более ксенофобской, ИМХО. Длительный опыт пребывания в статусе так или иначе аннексированной территории одной из соседних стран даром никому не проходит. Освободившие от притеснения поляков советские войска на западной украине таки да встречали цветами, но потом пошли репрессии. Я бы не хотел дальше развивать тему ОУН-УПА, так как те источники, которые попадались мне - это либо советские источники, либо увлекательная литература, как правило, соседствующая на лотках с "Протоколами сионских мудрецов" и "Майн кампф"... Но фашизмом там, ИМХО, не пахнет - это все же была национально-освободительная боорьба в окружении, которое воспринималось как абсолютно враждебное - все без исключения. Что же касается отношения нынешней власти к ОУН-УПА - это замешано на ее стремлении легитимизировать существующий в Украине режим господства советской партократии путем синтеза некоторой вымороченной идеологии единой украинской этнической (а не политической!) нации. При этом активно продвигается постулат единства языка, истории, культуры всего населения Украины. Это абсолютная ахинея, к реальности и к мировосприятию людей это имеет ровно такое же отношение, как официальная советская идеология в СССР, да, собственно, и призвана системно заменить "один к одному" эту идеологию. Неким следствием этой интенции являются акции "примирения" ветеранов Советской армии и УПА - форма государственного издевательства над стариками.
А что касается тех мифилогем, которые приводит автор статьи, которая послужила началом этой ветки - ИМХО, полный бред. Просто беспомощный пропагандистский текст - удивительно, что он вообще привлек внимание участников форума. Хотя... все может служить поводом для медитации...
От Alex Medvedev
К avalon (10.08.2006 13:35:44)
Дата 10.08.2006 14:12:32

Re: а что...

>на действительно имевшее место в Российской империи законодательное притеснение украинского языка и культуры (запрет книгоиздания на украинском языке, украинского театра и т.д.).

Это новоукраинский миф.
От Chestnut
К Alex Medvedev (10.08.2006 14:12:32)
Дата 10.08.2006 14:35:16

Re: а что...

>>на действительно имевшее место в Российской империи законодательное притеснение украинского языка и культуры (запрет книгоиздания на украинском языке, украинского театра и т.д.).
>
>Это новоукраинский миф.

Базирующийся на реальных событиях. Полного запрета на издание книг на украинском языке действительно не было, но существенные ограничения были.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (10.08.2006 14:35:16)
Дата 10.08.2006 15:19:43

Re: а что...

>>>на действительно имевшее место в Российской империи законодательное притеснение украинского языка и культуры (запрет книгоиздания на украинском языке, украинского театра и т.д.).
>>
>>Это новоукраинский миф.
>
>Базирующийся на реальных событиях.

Только вот новоукраинскbе мифотворители обычно тщательно забывают указать временную продолжительность действий запретов и географию событий. Чего не сделаешь для переписывания истории...
От Chestnut
К Alex Medvedev (10.08.2006 15:19:43)
Дата 10.08.2006 15:29:05

Re: а что...

>Только вот новоукраинскbе мифотворители обычно тщательно забывают указать временную продолжительность действий запретов и географию событий. Чего не сделаешь для переписывания истории...

Ну так на то они и мифы, чтобы передавать реальные события в искажённом, "символическом" свете

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.08.2006 14:35:16)
Дата 10.08.2006 15:14:17

Re: а что...

>Базирующийся на реальных событиях.

Мифы вообще не на пустом месте создаются.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (10.08.2006 15:14:17)
Дата 10.08.2006 15:29:25

косеканс (-)
От Роман Храпачевский
К avalon (10.08.2006 13:35:44)
Дата 10.08.2006 13:46:50

Re: а что...

>А что касается тех мифилогем, которые приводит автор статьи, которая послужила началом этой ветки - ИМХО, полный бред. Просто беспомощный пропагандистский текст - удивительно, что он вообще привлек внимание участников форума. Хотя... все может служить поводом для медитации...

После этого вашего пассажа:

>Эти идеи имели либеральный вектор и были реакцией на действительно имевшее место в Российской империи законодательное притеснение украинского языка и культуры (запрет книгоиздания на украинском языке, украинского театра и т.д.).

...ваше мнение нерелевантно, так как вы явным образом транслируете смысли украинского мифа, неотъемлемой частью которого являются инвективы в адрес "кровавой гэбни", пардон - валуевского и эмского указов.
А. Миллера почитали бы, что ли...

http://rutenica.narod.ru/
От CHP
К Роман Храпачевский (10.08.2006 13:46:50)
Дата 10.08.2006 17:43:00

Re: а что...


>А. Миллера почитали бы, что ли...

Киевляне, а где книгами Миллера можно в Киеве разжится? искал на петровке "западные окраины" - нету((( В сети вроде тоже нигде нет..

Ув Роман, а не льете ли вы фразой "Стороннему наблюдателю население Южной Руси тогда казалось уже почти и не русским – в Московском государстве в официальной переписке оно именовалось «литвой» и «черкасами»." воду на мельницу свидомых? все-ж население сохранило южной руси 16 века сохраняло русское самосознание, религию, язык, а от кого они происходили "генетически" в принципе не важно.
От Роман Храпачевский
К CHP (10.08.2006 17:43:00)
Дата 10.08.2006 20:09:22

Re: а что...

>Ув Роман, а не льете ли вы фразой "Стороннему наблюдателю население Южной Руси тогда казалось уже почти и не русским – в Московском государстве в официальной переписке оно именовалось «литвой» и «черкасами»." воду на мельницу свидомых? все-ж население сохранило южной руси 16 века сохраняло русское самосознание, религию, язык, а от кого они происходили "генетически" в принципе не важно.

Да я все понимаю, просто ей-ей задолбали меня мантры свидомых про "москалей - финно-татар" и "Западную Монголию". Вот и захотелось кинуть им в рожу исторические факты, что они ничем не лучше и Орда по ним КАК МИНИМУМ не меньше прошлась, чем по великороссам. Я их еще пощадил и не сообщил о новейших данных генетики, которые население Украины современной ставит рядом с адыгами (они же черкесы).

http://rutenica.narod.ru/
От radus
К А.Никольский (09.08.2006 13:04:23)
Дата 09.08.2006 15:40:52

ну так процесс идет потихоньку и тот, и тот

просто "деревенский фашизм" заметнее, вот на него все и отрываются. Впрочем, думаю, он безвреден.
От Любитель
К radus (09.08.2006 15:40:52)
Дата 09.08.2006 18:08:35

Да-да, безвреден. Абсолютно.

>просто "деревенский фашизм" заметнее, вот на него все и отрываются. Впрочем, думаю, он безвреден.

Действительно, подумаешь - детей к дереву проволкой прикручивали( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1161/1161286.htm ). Дело житейское!
От А.Никольский
К radus (09.08.2006 15:40:52)
Дата 09.08.2006 15:51:59

Re: ну так...


>просто "деревенский фашизм" заметнее, вот на него все и отрываются. Впрочем, думаю, он безвреден.
+++++
сейчас и то, и другое - исторические являения. И как историческое явление этот оуновский фашизм был далеко не безвреден
С уважением, А.Никольский
От Геннадий
К А.Никольский (08.08.2006 17:58:28)
Дата 08.08.2006 21:19:03

насчет поляков не соглашусь

>типичный местечковый фашизоидный восточноевропейский национализм, такое и среди народов Югославии бывало, и у ВМОРО в Македонии. У поляков патриотизм во времена раздела Польши явно на голову превосходит подобные учения.

Весь польский патриотизм времен разделов сводился к тому, чтобы стать на сторону - русскую или прусскую, иногда и французские партии выдумывались, - а потом этой стороне изменить. Причем большинство - тупо и просто, за деньги. Но конечно пропагандистское обеспечение было на высоте - от можа до можа, финита Полония, за нашу и вашу свободу... Может, благодаря этому обеспечению и возникает такое мнение, что были на голову выше?

Объединить нынешнюю Украину в ее текущих границах такое движение было явно не в состоянии при любом историческом раскладе
>С уважением, А.Никольский
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Никольский
К Геннадий (08.08.2006 21:19:03)
Дата 09.08.2006 13:20:49

Re: насчет поляков...

З
>Весь польский патриотизм времен разделов сводился к тому, чтобы стать на сторону - русскую или прусскую, иногда и французские партии выдумывались, - а потом этой стороне изменить. Причем большинство - тупо и просто, за деньги. Но конечно пропагандистское обеспечение было на высоте - от можа до можа, финита Полония, за нашу и вашу свободу... Может, благодаря этому обеспечению и возникает такое мнение, что были на голову выше?
+++++
все же Польша от можа жо можа, да еще и с европейской либеральной конституцией идеологически гораздо выше, чем бандеровский деревенский нацизм, вся идеология которого - этнические чистки

С уважением, А.Никольский
От Геннадий
К А.Никольский (09.08.2006 13:20:49)
Дата 09.08.2006 15:29:30

польша всю жизнь прикидывалась

>З
>>Весь польский патриотизм времен разделов сводился к тому, чтобы стать на сторону - русскую или прусскую, иногда и французские партии выдумывались, - а потом этой стороне изменить. Причем большинство - тупо и просто, за деньги. Но конечно пропагандистское обеспечение было на высоте - от можа до можа, финита Полония, за нашу и вашу свободу... Может, благодаря этому обеспечению и возникает такое мнение, что были на голову выше?
>+++++
>все же Польша от можа жо можа, да еще и с европейской либеральной конституцией идеологически гораздо выше, чем бандеровский деревенский нацизм, вся идеология которого - этнические чистки

Если говорить об идеологиях, целях, то да. В мозгах активистов и напоказ для Европы существовали все нужные ценности, а в реале высовывалось то же рыло "собаку на гилляку".
Но все же Польша исторически сложилась как самостоятельное государство, а здесь ставится задача разделить один по существу народ на два разных. М.б. как сербов и хорватов.

>С уважением, А.Никольский
Dixi http://x-43.ho.com.ua/