От А.Никольский
К Михаил Денисов
Дата 08.08.2006 17:58:28
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

из этого видно, кстати, что украинский национализм - никакой не украинский

типичный местечковый фашизоидный восточноевропейский национализм, такое и среди народов Югославии бывало, и у ВМОРО в Македонии. У поляков патриотизм во времена раздела Польши явно на голову превосходит подобные учения. Объединить нынешнюю Украину в ее текущих границах такое движение было явно не в состоянии при любом историческом раскладе
С уважением, А.Никольский
От radus
К А.Никольский (08.08.2006 17:58:28)
Дата 09.08.2006 10:22:33

а что делать, что делать? (с)

>Объединить нынешнюю Украину в ее текущих границах такое движение было явно не в состоянии при любом историческом раскладе

А как лучше? (я не иронизирую).
От А.Никольский
К radus (09.08.2006 10:22:33)
Дата 09.08.2006 13:04:23

Re: а что...


>А как лучше? (я не иронизирую).
++++
на мой взгляд тот украинский национализм, который был в 1917-19 гг на территории Российской Империи потенциально был куда плодотворнее этого деревенского галицийского фашизма.
С уважением, А.Никольский
От avalon
К А.Никольский (09.08.2006 13:04:23)
Дата 10.08.2006 13:35:44

Re: а что...

>на мой взгляд тот украинский национализм, который был в 1917-19 гг на территории Российской Империи потенциально был куда плодотворнее этого деревенского галицийского фашизма.

Тот "украинский национализм", как Вы его называете, который был в 1917-19 гг., берет корни еще в настроениях украинофильской интеллигенции конца 19 века, имевших место в основном на левобережье Украины. Эти идеи имели либеральный вектор и были реакцией на действительно имевшее место в Российской империи законодательное притеснение украинского языка и культуры (запрет книгоиздания на украинском языке, украинского театра и т.д.). После Октябрьского переворота и последовавшей за ним демогогии большевикоыв о праве наций на самоопределение они трансформировались в попытку поиска форм национально-политической самоидентификации. В значительной степени эти идеи (выразителями которых были, скажем, Винниченко, Михновский и ряд других деятелей), найдя свое воплощение в литературе (украинское возрождение, в основном впоследствии репрессированное) и других сферах искусства, остались в идеологии украинской интеллигенции до нынешнего времени.
То, что Вы называете "деревенский галицийский фашизм" (я абсолютно не разделяю такого определения...) - идеология и практика, возникшая значительно позже, совершенно в другой среде, исторических и культурных условиях. Рискну отметить (это сейчас в Украине очень непопулярная точка зрения), что и в рамках совершенно иной цивилизации, не имевшей (да и не имеющей) никакого отношения к общности и мировоззрению, исторически сложившейся между Днепрои и Доном, значительно более ксенофобской, ИМХО. Длительный опыт пребывания в статусе так или иначе аннексированной территории одной из соседних стран даром никому не проходит. Освободившие от притеснения поляков советские войска на западной украине таки да встречали цветами, но потом пошли репрессии. Я бы не хотел дальше развивать тему ОУН-УПА, так как те источники, которые попадались мне - это либо советские источники, либо увлекательная литература, как правило, соседствующая на лотках с "Протоколами сионских мудрецов" и "Майн кампф"... Но фашизмом там, ИМХО, не пахнет - это все же была национально-освободительная боорьба в окружении, которое воспринималось как абсолютно враждебное - все без исключения. Что же касается отношения нынешней власти к ОУН-УПА - это замешано на ее стремлении легитимизировать существующий в Украине режим господства советской партократии путем синтеза некоторой вымороченной идеологии единой украинской этнической (а не политической!) нации. При этом активно продвигается постулат единства языка, истории, культуры всего населения Украины. Это абсолютная ахинея, к реальности и к мировосприятию людей это имеет ровно такое же отношение, как официальная советская идеология в СССР, да, собственно, и призвана системно заменить "один к одному" эту идеологию. Неким следствием этой интенции являются акции "примирения" ветеранов Советской армии и УПА - форма государственного издевательства над стариками.
А что касается тех мифилогем, которые приводит автор статьи, которая послужила началом этой ветки - ИМХО, полный бред. Просто беспомощный пропагандистский текст - удивительно, что он вообще привлек внимание участников форума. Хотя... все может служить поводом для медитации...
От Alex Medvedev
К avalon (10.08.2006 13:35:44)
Дата 10.08.2006 14:12:32

Re: а что...

>на действительно имевшее место в Российской империи законодательное притеснение украинского языка и культуры (запрет книгоиздания на украинском языке, украинского театра и т.д.).

Это новоукраинский миф.
От Chestnut
К Alex Medvedev (10.08.2006 14:12:32)
Дата 10.08.2006 14:35:16

Re: а что...

>>на действительно имевшее место в Российской империи законодательное притеснение украинского языка и культуры (запрет книгоиздания на украинском языке, украинского театра и т.д.).
>
>Это новоукраинский миф.

Базирующийся на реальных событиях. Полного запрета на издание книг на украинском языке действительно не было, но существенные ограничения были.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (10.08.2006 14:35:16)
Дата 10.08.2006 15:19:43

Re: а что...

>>>на действительно имевшее место в Российской империи законодательное притеснение украинского языка и культуры (запрет книгоиздания на украинском языке, украинского театра и т.д.).
>>
>>Это новоукраинский миф.
>
>Базирующийся на реальных событиях.

Только вот новоукраинскbе мифотворители обычно тщательно забывают указать временную продолжительность действий запретов и географию событий. Чего не сделаешь для переписывания истории...
От Chestnut
К Alex Medvedev (10.08.2006 15:19:43)
Дата 10.08.2006 15:29:05

Re: а что...

>Только вот новоукраинскbе мифотворители обычно тщательно забывают указать временную продолжительность действий запретов и географию событий. Чего не сделаешь для переписывания истории...

Ну так на то они и мифы, чтобы передавать реальные события в искажённом, "символическом" свете

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.08.2006 14:35:16)
Дата 10.08.2006 15:14:17

Re: а что...

>Базирующийся на реальных событиях.

Мифы вообще не на пустом месте создаются.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (10.08.2006 15:14:17)
Дата 10.08.2006 15:29:25

косеканс (-)
От Роман Храпачевский
К avalon (10.08.2006 13:35:44)
Дата 10.08.2006 13:46:50

Re: а что...

>А что касается тех мифилогем, которые приводит автор статьи, которая послужила началом этой ветки - ИМХО, полный бред. Просто беспомощный пропагандистский текст - удивительно, что он вообще привлек внимание участников форума. Хотя... все может служить поводом для медитации...

После этого вашего пассажа:

>Эти идеи имели либеральный вектор и были реакцией на действительно имевшее место в Российской империи законодательное притеснение украинского языка и культуры (запрет книгоиздания на украинском языке, украинского театра и т.д.).

...ваше мнение нерелевантно, так как вы явным образом транслируете смысли украинского мифа, неотъемлемой частью которого являются инвективы в адрес "кровавой гэбни", пардон - валуевского и эмского указов.
А. Миллера почитали бы, что ли...

http://rutenica.narod.ru/
От CHP
К Роман Храпачевский (10.08.2006 13:46:50)
Дата 10.08.2006 17:43:00

Re: а что...


>А. Миллера почитали бы, что ли...

Киевляне, а где книгами Миллера можно в Киеве разжится? искал на петровке "западные окраины" - нету((( В сети вроде тоже нигде нет..

Ув Роман, а не льете ли вы фразой "Стороннему наблюдателю население Южной Руси тогда казалось уже почти и не русским – в Московском государстве в официальной переписке оно именовалось «литвой» и «черкасами»." воду на мельницу свидомых? все-ж население сохранило южной руси 16 века сохраняло русское самосознание, религию, язык, а от кого они происходили "генетически" в принципе не важно.
От Роман Храпачевский
К CHP (10.08.2006 17:43:00)
Дата 10.08.2006 20:09:22

Re: а что...

>Ув Роман, а не льете ли вы фразой "Стороннему наблюдателю население Южной Руси тогда казалось уже почти и не русским – в Московском государстве в официальной переписке оно именовалось «литвой» и «черкасами»." воду на мельницу свидомых? все-ж население сохранило южной руси 16 века сохраняло русское самосознание, религию, язык, а от кого они происходили "генетически" в принципе не важно.

Да я все понимаю, просто ей-ей задолбали меня мантры свидомых про "москалей - финно-татар" и "Западную Монголию". Вот и захотелось кинуть им в рожу исторические факты, что они ничем не лучше и Орда по ним КАК МИНИМУМ не меньше прошлась, чем по великороссам. Я их еще пощадил и не сообщил о новейших данных генетики, которые население Украины современной ставит рядом с адыгами (они же черкесы).

http://rutenica.narod.ru/
От radus
К А.Никольский (09.08.2006 13:04:23)
Дата 09.08.2006 15:40:52

ну так процесс идет потихоньку и тот, и тот

просто "деревенский фашизм" заметнее, вот на него все и отрываются. Впрочем, думаю, он безвреден.
От Любитель
К radus (09.08.2006 15:40:52)
Дата 09.08.2006 18:08:35

Да-да, безвреден. Абсолютно.

>просто "деревенский фашизм" заметнее, вот на него все и отрываются. Впрочем, думаю, он безвреден.

Действительно, подумаешь - детей к дереву проволкой прикручивали( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1161/1161286.htm ). Дело житейское!
От А.Никольский
К radus (09.08.2006 15:40:52)
Дата 09.08.2006 15:51:59

Re: ну так...


>просто "деревенский фашизм" заметнее, вот на него все и отрываются. Впрочем, думаю, он безвреден.
+++++
сейчас и то, и другое - исторические являения. И как историческое явление этот оуновский фашизм был далеко не безвреден
С уважением, А.Никольский
От Геннадий
К А.Никольский (08.08.2006 17:58:28)
Дата 08.08.2006 21:19:03

насчет поляков не соглашусь

>типичный местечковый фашизоидный восточноевропейский национализм, такое и среди народов Югославии бывало, и у ВМОРО в Македонии. У поляков патриотизм во времена раздела Польши явно на голову превосходит подобные учения.

Весь польский патриотизм времен разделов сводился к тому, чтобы стать на сторону - русскую или прусскую, иногда и французские партии выдумывались, - а потом этой стороне изменить. Причем большинство - тупо и просто, за деньги. Но конечно пропагандистское обеспечение было на высоте - от можа до можа, финита Полония, за нашу и вашу свободу... Может, благодаря этому обеспечению и возникает такое мнение, что были на голову выше?

Объединить нынешнюю Украину в ее текущих границах такое движение было явно не в состоянии при любом историческом раскладе
>С уважением, А.Никольский
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Никольский
К Геннадий (08.08.2006 21:19:03)
Дата 09.08.2006 13:20:49

Re: насчет поляков...

З
>Весь польский патриотизм времен разделов сводился к тому, чтобы стать на сторону - русскую или прусскую, иногда и французские партии выдумывались, - а потом этой стороне изменить. Причем большинство - тупо и просто, за деньги. Но конечно пропагандистское обеспечение было на высоте - от можа до можа, финита Полония, за нашу и вашу свободу... Может, благодаря этому обеспечению и возникает такое мнение, что были на голову выше?
+++++
все же Польша от можа жо можа, да еще и с европейской либеральной конституцией идеологически гораздо выше, чем бандеровский деревенский нацизм, вся идеология которого - этнические чистки

С уважением, А.Никольский
От Геннадий
К А.Никольский (09.08.2006 13:20:49)
Дата 09.08.2006 15:29:30

польша всю жизнь прикидывалась

>З
>>Весь польский патриотизм времен разделов сводился к тому, чтобы стать на сторону - русскую или прусскую, иногда и французские партии выдумывались, - а потом этой стороне изменить. Причем большинство - тупо и просто, за деньги. Но конечно пропагандистское обеспечение было на высоте - от можа до можа, финита Полония, за нашу и вашу свободу... Может, благодаря этому обеспечению и возникает такое мнение, что были на голову выше?
>+++++
>все же Польша от можа жо можа, да еще и с европейской либеральной конституцией идеологически гораздо выше, чем бандеровский деревенский нацизм, вся идеология которого - этнические чистки

Если говорить об идеологиях, целях, то да. В мозгах активистов и напоказ для Европы существовали все нужные ценности, а в реале высовывалось то же рыло "собаку на гилляку".
Но все же Польша исторически сложилась как самостоятельное государство, а здесь ставится задача разделить один по существу народ на два разных. М.б. как сербов и хорватов.

>С уважением, А.Никольский
Dixi http://x-43.ho.com.ua/