От Любитель
К Роман Храпачевский
Дата 09.08.2006 12:13:17
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Возражения.

Общее: поиск корней помаранчевого балагана аж в Киевской Руси а)подыгрывает свидомым и б) совершенно беспочвенен.

Частное: ПМСМ совершенно безосновательно проигнорирована деятельность гетмана Конашевича-Сагайдачного. ПМСМ именно этот персонаж, попытавшийся спаять две оппозиционные властям РП силы - казачество и православных, является зачинателем протоукраинского политического проекта.

И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.

А вообще - очень ПМСМ неплохо.
От Роман Храпачевский
К Любитель (09.08.2006 12:13:17)
Дата 09.08.2006 17:01:37

Re: Возражения.

>Общее: поиск корней помаранчевого балагана аж в Киевской Руси а)подыгрывает свидомым и б) совершенно беспочвенен.

Это не так - проанализировано поведение элиты Южной Руси на длительный период.

>Частное: ПМСМ совершенно безосновательно проигнорирована деятельность гетмана Конашевича-Сагайдачного. ПМСМ именно этот персонаж, попытавшийся спаять две оппозиционные властям РП силы - казачество и православных, является зачинателем протоукраинского политического проекта.

Это частный вопрос, как и с Мазепой, в формат не влез.

>И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.

Галиция выведена за скобки как не русская.

>А вообще - очень ПМСМ неплохо.

Спасибо.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (09.08.2006 17:01:37)
Дата 10.08.2006 12:48:18

Re: Возражения.

>>Общее: поиск корней помаранчевого балагана аж в Киевской Руси а)подыгрывает свидомым и б) совершенно беспочвенен.
>
>Это не так - проанализировано поведение элиты Южной Руси на длительный период.

Однако в анализе отсутствует ключевой момент: механизм, обеспечивающий такое поведение. А без этого приведённые Вами факты есть не более чем проявление случайного стечения обстоятельств. Проводя житейскую аналогию даже если кто-то ездит в течении двух месяцев на работу на автобусе, покрашенном жёлтой краской, не будет ничего удивительного, если на следующий день он поедет на автобусе, покрашенном зелёной краской.

Ведь аналогичный текст можно написать и про Белорусию, опираясь на факты из истории ВКЛ, однако "многовекторностью" в лукашенковской политке и не пахнет.

"С тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями" - это не механизм. Ведь не думаете же Вы, что после каждой перетряски "властной вертикали" Малороссии население давало новой верхушке наказ: "Уживайтесь только со всеми кто к нам придёт".

>>Частное: ПМСМ совершенно безосновательно проигнорирована деятельность гетмана Конашевича-Сагайдачного. ПМСМ именно этот персонаж, попытавшийся спаять две оппозиционные властям РП силы - казачество и православных, является зачинателем протоукраинского политического проекта.
>
>Это частный вопрос, как и с Мазепой, в формат не влез.

Мне кажется Сагайдачный является даже более значимой фигурой чем Хмельницкий - тот больше маневрировал в рамках уже существующих тенденций. ПМСМ не будь политики Сагайдачного на смычку каазчества и православия малороссийские проблемы РП вряд ли приобрели бы столь серьёзный оборот.

>>И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.
>
>Галиция выведена за скобки как не русская.

В смысле?
От Роман Храпачевский
К Любитель (10.08.2006 12:48:18)
Дата 10.08.2006 13:32:40

Re: Возражения.

>Однако в анализе отсутствует ключевой момент: механизм, обеспечивающий такое поведение.

Механизм есть и он сообщался - отсутсвие в Южной Руси национальной элиты и уравниловка в менталитете. Отсюда и зависть к успешным, куджа более страшная чем у великороссов. В общем - Никольский ниже хорошо описывает этот сельский национализм.

>Мне кажется Сагайдачный является даже более значимой фигурой чем Хмельницкий - тот больше маневрировал в рамках уже существующих тенденций. ПМСМ не будь политики Сагайдачного на смычку каазчества и православия малороссийские проблемы РП вряд ли приобрели бы столь серьёзный оборот.

Не думаю - Сагайдачный не более чем вариант всех этих метаний между анархией Сечи и стремлением к нобилитации у реестровых.

>В смысле?

В смысле, что с 15 примерно века она, раньше чем другие русские земли, теряет русскость в своей элите, а с 1596 г. начинается необратимый процесс потери русскости и посполитыми ее.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (10.08.2006 13:32:40)
Дата 10.08.2006 20:27:43

Re: Возражения.

>Механизм есть и он сообщался - отсутсвие в Южной Руси национальной элиты

Как говорится "над этим стоит подумать".

>и уравниловка в менталитете. Отсюда и зависть к успешным, куджа более страшная чем у великороссов. В общем - Никольский ниже хорошо описывает этот сельский национализм.

Ну это уже проходит по статье "стереотипы".

>>Мне кажется Сагайдачный является даже более значимой фигурой чем Хмельницкий - тот больше маневрировал в рамках уже существующих тенденций. ПМСМ не будь политики Сагайдачного на смычку каазчества и православия малороссийские проблемы РП вряд ли приобрели бы столь серьёзный оборот.
>
>Не думаю - Сагайдачный не более чем вариант всех этих метаний между анархией Сечи и стремлением к нобилитации у реестровых.

А в чём заключались метания? ПМСМ Сагайдачный очень чётко сделал ставку на две силы - казачество и православных тэкскэть "активистов", и по крайней мере ярковыраженных противоречий между этими силами в его время не было.

>>В смысле?
>
>В смысле, что с 15 примерно века она, раньше чем другие русские земли, теряет русскость в своей элите, а с 1596 г. начинается необратимый процесс потери русскости и посполитыми ее.

В общем и целом солидарен здесь с Геннадием http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1283186.htm
От Роман Храпачевский
К Любитель (10.08.2006 20:27:43)
Дата 10.08.2006 21:18:55

Re: Возражения.

>А в чём заключались метания? ПМСМ Сагайдачный очень чётко сделал ставку на две силы - казачество и православных тэкскэть "активистов", и по крайней мере ярковыраженных противоречий между этими силами в его время не было.

Да все просто - ДО этой ставки, он был правоверным гражданином РП и с радостью бегал воевать за нее в Смуту против Московского государства, не гнушаясь палить православные монастыри в "Московщине". Ну а когда ему подпалило - всякие там комиссии пошли с поляками насчет сокращения реестра, то тут-то мы его и видим срочно обратившимся в руссколюбие и православие. Ничем короче он принципиально от Наливайко или Хмеля не отличается. Кстати, ему и Хмелю "повезло" умереть ДО ТОГО, как они очередной кульбит сделали, так что в мазепы просто не успели попасть.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (10.08.2006 21:18:55)
Дата 10.08.2006 21:45:06

Re: Возражения.

>>А в чём заключались метания? ПМСМ Сагайдачный очень чётко сделал ставку на две силы - казачество и православных тэкскэть "активистов", и по крайней мере ярковыраженных противоречий между этими силами в его время не было.
>
>Да все просто - ДО этой ставки, он был правоверным гражданином РП и с радостью бегал воевать за нее в Смуту против Московского государства, не гнушаясь палить православные монастыри в "Московщине". Ну а когда ему подпалило - всякие там комиссии пошли с поляками насчет сокращения реестра, то тут-то мы его и видим срочно обратившимся в руссколюбие и православие.

Так я разве спорю с тем, что его православность "льстива бысть"? Я даже доказывал как-то раз данный тезис Chestnut'у и Sav'у.

>Ничем короче он принципиально от Наливайко или Хмеля не отличается.

Но политической линии "опираться на православие ВНУТРИ РП Сагайдачный держался чётко. В этом и состоит ПМСМ его принципиальное отличие от предшественников.

>Кстати, ему и Хмелю "повезло" умереть ДО ТОГО, как они очередной кульбит сделали, так что в мазепы просто не успели попасть.

Тут не спорю.
От Llandaff
К Любитель (09.08.2006 12:13:17)
Дата 09.08.2006 12:57:07

Re: Возражения.

>И ещё одно не возражение, а "так, вообще": без упоминания об украинских территориях за пределами РИ материал выглядит однобоко.

Торонто?