От selioa
К Kmax
Дата 08.08.2006 11:39:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Без монголов...

С половцами уже разобрались. И, судя по разным источникам, они стали каким-то симбиозом союзника и вассала.
А попыток объединения хватало и при монголах, только попытки эти продолжались уж больно долго.
От Kmax
К selioa (08.08.2006 11:39:08)
Дата 08.08.2006 12:41:47

Re: Без монголов...

Здравствуйте!
>С половцами уже разобрались. И, судя по разным источникам, они стали каким-то симбиозом союзника и вассала.
Половцы - они того, по-разному. То союзники, то грабить приходили. Хотя сильной военной угрозы для Руси в целом они не представляли.
>А попыток объединения хватало и при монголах, только попытки эти продолжались уж больно долго.
Нормально, примерно столько же, как и в других странах.
С уважением, Коннов Максим
От АКМ
К Kmax (08.08.2006 12:41:47)
Дата 08.08.2006 12:56:05

Re: Без монголов...

>Половцы - они того, по-разному. То союзники, то грабить приходили. Хотя сильной военной угрозы для Руси в целом они не представляли.

Кстати, как и монголы. Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды. Русские князья активно использовали в своих интересах наличие монгольского ига в ущерб самой Руси. Роль монголо-татар наверное переоценивать не надо, но и недооценивать тоже.
От Пассатижи (К)
К АКМ (08.08.2006 12:56:05)
Дата 08.08.2006 16:28:24

Re: Без монголов...

Здравствуйте,
>Кстати, как и монголы.<

Гкхмм. Не напомните, в каком году половцам удалось ликвидировать Киев, как крупнейшее на Руси городское поселение?

>Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.<

А это на сколько больше в граммах, по сравнению с 1237-40 годами?

С уважением, Алексей.
От АКМ
К Пассатижи (К) (08.08.2006 16:28:24)
Дата 08.08.2006 16:40:57

Re: Без монголов...

>Здравствуйте,
>>Кстати, как и монголы.<
>
>Гкхмм. Не напомните, в каком году половцам удалось ликвидировать Киев, как крупнейшее на Руси городское поселение?

Я имел в виду, что монголы, как и половцы, могли выступать также в статусе союзников русских князей.

>>Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.<
>
>А это на сколько больше в граммах, по сравнению с 1237-40 годами?


Померять в граммах трудно. Практически единственный источник - летописи. В них и посчитано количество походов.
От Пассатижи (К)
К АКМ (08.08.2006 16:40:57)
Дата 08.08.2006 18:13:39

Re: Без монголов...

Здравствуйте,
>Я имел в виду, что монголы, как и половцы, могли выступать также в статусе союзников русских князей.<

Это "не равно" высказыванию в духе - монголы не представляли сильной военной угрозы для Руси. После погрома, они могли заявиться в любой регион С-В Руси, отнюдь не в великом числе и творить там все что угодно. Восстания типа ростовского этого тезиса не опровергают-эксцесс на местах, который был скорее вреден, нежели полезен. Устремления князей б.ч. были направлены на отведение этой угрозы от своих отчин, но сама угроза давлела над каждым князем С-В Руси, что делает сравнение роли половцев и монгол во внутрирусских делах совсем невозможным.

>Померять в граммах трудно. Практически единственный источник - летописи. В них и посчитано количество походов.<

А насколько коррелирует число походов с нанесенным ущербом?
Думается по масштабам ущерба с погромом 37-40 гг за всю историю Руси не сравнится вообще ни одно событие. Причем ущерб этот не только материальный.

С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (08.08.2006 18:13:39)
Дата 09.08.2006 12:38:09

Re: Без монголов...

Привет!

>А насколько коррелирует число походов с нанесенным ущербом?
>Думается по масштабам ущерба с погромом 37-40 гг за всю историю Руси не сравнится вообще ни одно событие. Причем ущерб этот не только материальный.

Судя по некоторым данным - сравнима Дюденева рать (1293?94?) это с 37-38 и последующий разгром Ногая с 39-40.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (09.08.2006 12:38:09)
Дата 09.08.2006 12:52:47

Re: Без монголов...

Здравствуйте,
>Судя по некоторым данным - сравнима Дюденева рать (1293?94?)<

Вряд-ли. Того сопротивления, что было в 37-40 годах она встретить уже не могла. Да и затронула только СВР.

С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (09.08.2006 12:52:47)
Дата 09.08.2006 13:31:12

Re: Без монголов...

Привет!

>Здравствуйте,
>>Судя по некоторым данным - сравнима Дюденева рать (1293?94?)<
>
>Вряд-ли. Того сопротивления, что было в 37-40 годах она встретить уже не могла. Да и затронула только СВР.

Сопротивления - да, а вот по обезлюдиванию пространства - даже сильнее, чем батыева рать.


Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (09.08.2006 13:31:12)
Дата 09.08.2006 13:38:24

Re: Без монголов...

Здравствуйте,

>Сопротивления - да, а вот по обезлюдиванию пространства - даже сильнее, чем батыева рать.<

Что позволяет сделать такой вывод? И касается ли он только СВР? А так примеров практически полного обезлюжевания по киевской, черниговской, переславской землям можно привесть для 39-40 годов.

С уважением, Алексей.
От Роман Храпачевский
К АКМ (08.08.2006 12:56:05)
Дата 08.08.2006 13:12:11

Нда, вот и "знаток" ущерба от монголов подтянулся...

>Кстати, как и монголы. Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.

Не приведете ли свои исследования по этой теме ?

http://rutenica.narod.ru/
От selioa
К Роман Храпачевский (08.08.2006 13:12:11)
Дата 08.08.2006 14:13:40

Re: Нда, вот

>>Кстати, как и монголы. Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.
>
>Не приведете ли свои исследования по этой теме ?

> http://rutenica.narod.ru/

У вас поди они имеются! Расскажите всю правду, сил нет терпеть....
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 14:13:40)
Дата 08.08.2006 14:33:13

надо ли понимать Ваше высказывание так, что Вам неизвестны

>У вас поди они имеются! Расскажите всю правду, сил нет терпеть....

книги Вашего оппонента? Или же Вы считаете, что они не касаются обсуждаемой проблемы? Или освещают её недостаточно?

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 14:33:13)
Дата 08.08.2006 15:09:01

Re: надо ли...

>>У вас поди они имеются! Расскажите всю правду, сил нет терпеть....
>
>книги Вашего оппонента? Или же Вы считаете, что они не касаются обсуждаемой проблемы? Или освещают её недостаточно?

>In hoc signo vinces

Общий подход был таков - во время военного похода города, взятые после сопротивления, просто опустошались. Сдавшиеся без боя - платили дань именно предводителям воинства. Свести это воедино - чего и сколько, просто не представляется возможным (так, кстати было и в Ираке намедни).
Позднее - дань собирали сами князья, с неё и сами кормились. А когда это пытались сделать засланые из Орды - их просто исстребили. Сколько - куда опять же никто не скажет.
Поэтому осветить её, тему дани, достаточно просто невозможно.
Так надо понмать сообщение.
От Роман Храпачевский
К selioa (08.08.2006 14:13:40)
Дата 08.08.2006 14:20:59

Читайте книги - они рулез

>У вас поди они имеются! Расскажите всю правду, сил нет терпеть....

Зачем свои, я чимтаю книги ведущих исследователей темы, да и источники по тому периоду мне неплохо знакомы (некоторые я кстати издаю).
Ссылка на работу А. Горского по обсуждаемой теме нашествий есть тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1281328.htm

http://rutenica.narod.ru/
От selioa
К Роман Храпачевский (08.08.2006 14:20:59)
Дата 08.08.2006 15:38:45

Интересная вещь - почти как детектив (без обид).

.....
Имеется единственное свиде­тельство о ее размере в "дотохтамышеву" эпоху: дань с Тверского княжества в начале 20-х гг. составляла 2000 рублей, причем, скорее всего, это сумма выхода за один год (см. гл. 2). Московское княжество было примерно одних размеров с Тверским, следовательно, вряд ли с него требовались меньшие выплаты. А это значит, что около полутора тысяч рублей, причитавшихся с Московского княжества при Тохта-мыше, были меньшей суммой, чем та, которая поступала в Орду при Узбеке и Джанибеке. По-видимому, это сумма, которую обязался пла­тить Дмитрий по докончанию с Мамаем 1371 г., или несколько ббль-шая, о которой договорились Дмитрий и посол Тохтамыша в конце 1382 г. Вероятно, и дань с территории великого княжения уступала в размерах той, что выплачивалась до "замятии" в Орде.
........
из книги А.А. Горского - "Москва и Орда" (Горский Антон Анатольевич, д.и.н., ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН)
От Роман Храпачевский
К selioa (08.08.2006 15:38:45)
Дата 08.08.2006 21:09:50

Re: Интересная вещь...

>.....
>Имеется единственное свиде­тельство о ее размере в "дотохтамышеву" эпоху: дань с Тверского княжества в начале 20-х гг. составляла 2000 рублей, причем, скорее всего, это сумма выхода за один год (см. гл. 2). Московское княжество было примерно одних размеров с Тверским, следовательно, вряд ли с него требовались меньшие выплаты. А это значит, что около полутора тысяч рублей, причитавшихся с Московского княжества при Тохта-мыше, были меньшей суммой, чем та, которая поступала в Орду при Узбеке и Джанибеке. По-видимому, это сумма, которую обязался пла­тить Дмитрий по докончанию с Мамаем 1371 г., или несколько ббль-шая, о которой договорились Дмитрий и посол Тохтамыша в конце 1382 г. Вероятно, и дань с территории великого княжения уступала в размерах той, что выплачивалась до "замятии" в Орде.

И к чему это ?

http://rutenica.narod.ru/
От selioa
К Роман Храпачевский (08.08.2006 21:09:50)
Дата 09.08.2006 09:34:34

Re: Интересная вещь...

>
>И к чему это ?

> http://rutenica.narod.ru/
Уж больно смело - по одному упоминанию говорить о размерах дани, да ещё и на другие княжества такой прогноз распространять.
От Роман Храпачевский
К selioa (09.08.2006 09:34:34)
Дата 09.08.2006 16:24:27

Re: Интересная вещь...

>Уж больно смело - по одному упоминанию говорить о размерах дани, да ещё и на другие княжества такой прогноз распространять.

Уж больно смело выдергивать цитаты с кровью - данная цитата касалась только определенного периода и конкретного региона. Так что сведений о монгольских налогах ВООБЩЕ - значительно больше данной цитаты.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К selioa (09.08.2006 09:34:34)
Дата 09.08.2006 09:47:38

в отличии от Вас, милейший, Горский заслужил право на обобщения

Или под вашим ником скрывается великий Историк?
Ваша фамилия Толочко или Рыбаков? :))
От selioa
К Михаил Денисов (09.08.2006 09:47:38)
Дата 09.08.2006 13:50:55

Re: в отличии...

>Или под вашим ником скрывается великий Историк?
>Ваша фамилия Толочко или Рыбаков? :))

Хорошо сказано! Почти как про Аристотеля, но на современный лад.
От АКМ
К Роман Храпачевский (08.08.2006 13:12:11)
Дата 08.08.2006 13:48:58

Re: Нда, вот

>>Кстати, как и монголы. Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.
>
>Не приведете ли свои исследования по этой теме ?

> http://rutenica.narod.ru/

Ожидал этот вопрос. Исследования привести не могу. Помню только что, пик количества татаро-монгольских походов на Русь приходится на начало 14 века, когда они осущетсвлялись чуть ли не каждый год. И именно по приглашению русских князей.
От Роман Храпачевский
К АКМ (08.08.2006 13:48:58)
Дата 08.08.2006 14:13:03

Re: Нда, вот

>Ожидал этот вопрос. Исследования привести не могу. Помню только что, пик количества татаро-монгольских походов на Русь приходится на начало 14 века, когда они осущетсвлялись чуть ли не каждый год. И именно по приглашению русских князей.

Если ожидали, то зачем пишете о том, о чем не имеете понятия ? Брошюрки общества Знание тут не подходят.
А чтобы в дальнейшем вы не аргументировали ими, то прочтите современное и подробное НАУЧНОЕ исследование одного из ведущих исследователей русского средневековья А.А. Горского - "Москва и Орда" - там все очень подробно расписано.

http://rutenica.narod.ru/