От selioa
К И. Кошкин
Дата 08.08.2006 16:15:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Дорогим участнегам...

1. Русь, изначально собраная от Новгорода до Киева, продолжала бы распадаться и спорить о главенстве городов. А власть местничковых князей и князьков укрепляться в ущерб князю .... даже интересно как бы он назывался?!
2. Рати стали маааааааленькие, и ущербу тоже поубавилось от междуусобиц.
От Михаил Денисов
К selioa (08.08.2006 16:15:10)
Дата 08.08.2006 17:13:49

Re: Дорогим участнегам...

День добрый
>1. Русь, изначально собраная от Новгорода до Киева, продолжала бы распадаться и спорить о главенстве городов. А власть местничковых князей и князьков укрепляться в ущерб князю .... даже интересно как бы он назывался?!
-------
извените, вы по хорошо читать умеете? Я к чему спрашиваю - постингом выше Кошкин четко и ясно сказал, что центростремительные тенденции в русских княжествах явно проявляются с сер. 12-го века. Просто центров стало несколько. И в течении 4-х поколений князей основные княжества не делятся на части, власть так или иначе передается со ВСЕМ княжеством, ЦЕЛИКОМ. И драка между сыновьями Всеволода (БГ) была за ВСЕ наследие, а не за какой-то раздел. Это совершенно явная тенденция на которую вам совершенно явно указал Кошкин, вы же ответили невнятной цитатой из брошурки общества "Знание"

>2. Рати стали маааааааленькие, и ущербу тоже поубавилось от междуусобиц.
-------
Угу...вам напомнить, что там о ратях Всеволода писал летописец?
Или Лимонова процитировать о ратях Боголюбского?

Денисов
Денисов
От Литвинов
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:13:49)
Дата 08.08.2006 18:13:29

Re: Дорогим участнегам...

>извените, вы по хорошо читать умеете? Я к чему спрашиваю - постингом выше Кошкин четко и ясно сказал, что центростремительные тенденции в русских княжествах явно проявляются с сер. 12-го века. Просто центров стало несколько. И в течении 4-х поколений князей основные княжества не делятся на части, власть так или иначе передается со ВСЕМ княжеством, ЦЕЛИКОМ. И драка между сыновьями Всеволода (БГ) была за ВСЕ наследие, а не за какой-то раздел. Это совершенно явная тенденция на которую вам совершенно явно указал Кошкин, вы же ответили невнятной цитатой из брошурки общества "Знание"

Но перед окончательным оформлением этих самых центров Русь тоже в течение нескольких поколений князей не делилась (по крайней мере формально) на части - а драка шла за верховенство над ВСЕМИ землями, которое олицетворяло обладание Киевским столом.

Вы советуете почитать книжки - в каких же книжках описана раздробленность, например, той же В.-С. Руси на начало 12в., существенно превышающая таковую на конец века? Или в других княжествах?
Или хотя бы - в каком княжестве дробление на уделы все-таки не состоялось? (кроме Новгорода конечно - хотя и там Псков откололся) Монголы ведь не везде прошлись. Хотя бы Полоцкую землю возмите.

Чтобы говорить о "центростемительных тенденциях", недостаточно просто говорить о сохранении в течение какого-то времени относительного "статус-кво".
Скорее мы видим просто замедление процесса перед новым "качественным" витком - с уровня "всея Руси" на уровень отдельных княжеств..
От Пассатижи (К)
К Литвинов (08.08.2006 18:13:29)
Дата 08.08.2006 18:25:49

Re: Дорогим участнегам...

Здравствуйте,
>Хотя бы Полоцкую землю возмите.<

Полоцкая земля - очень интересная тема, но не показательная, насколько я могу судить, для Руси в целом.

>Чтобы говорить о "центростемительных тенденциях", недостаточно просто говорить о сохранении в течение какого-то времени относительного "статус-кво".<

Так для ВСК характерно не сохранение статуса, нашего, кво, а изменение порядка держания земли для лиц обязанных службой, фактически идентичное, сложившемуся позднее в Москве и обеспечившему централизацию ВКМ.

>Скорее мы видим просто замедление процесса перед новым "качественным" витком - с уровня "всея Руси" на уровень отдельных княжеств..<

Нет, мы видим, что в следствии погрома, произошло разрушение и деградация центров, которые утратили контроль над провинцией. Провинции же, обретя самостоятельность не имели пропорциональной части ресурсов, которыми владело ВСК до погрома.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (08.08.2006 18:25:49)
Дата 09.08.2006 09:52:50

Троевластие после Ярослава Мудрого чем не раскол.

Ведь сыновей посадил, города им раздав и завешал вместе править.
А сам и против отца готов был идти, из Новгорода в Киев. В общем после СВЯТОСЛАВА центробежные устремления стали преобладать, по-моему.
От Пассатижи (К)
К selioa (09.08.2006 09:52:50)
Дата 09.08.2006 10:28:24

А при чем здесь Ярослав?Мы вроде о событиях отстоящих от него на 200 лет говорим

Здравствуйте,

>Ведь сыновей посадил, города им раздав и завешал вместе править.<

Ярослав, это, скорее всего, 4-е поколение от Ольги, Юрий Всеволодович, навскидку, 10-е от Ярослава. Т.е., как писал ув. Денисов, относительно примерно того же, экстраполировать реалии начала 11в на середину 13-го мяхко говоря некорректно.

>А сам и против отца готов был идти, из Новгорода в Киев. В общем после СВЯТОСЛАВА центробежные устремления стали преобладать, по-моему.<

Не стали. Династия сообща владела русской землей, разборки шли в духе - чьи в лесу шишки, и кому на каком столе сидеть. Внутреннее единство в тот период они не сильно затрагивали.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (09.08.2006 10:28:24)
Дата 09.08.2006 13:59:09

Я так понял - речь о том, когда Русь начала распадаться.

Или увязка с монголами довлеет над датами?
От Пассатижи (К)
К selioa (09.08.2006 13:59:09)
Дата 09.08.2006 14:09:28

Основной тезис, оспариваемый мной - благотворное влияние монгол на преодоление

Здравствуйте,
т.н. "феодальной раздробленности" Руси.

>Или увязка с монголами довлеет над датами?<

Естественно давлеет, ибо раздробленности в том виде, как она сложилась при монголах, в домонгольской Руси просто не было, т.к. держатели "центров" имели ресурсы для приведения вассалов к общему знаменателю, после погрома, остался, в лучшем случае, личный авторитет и номинальное главенство, которое подчас играло против владельца ярлыка.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (09.08.2006 14:09:28)
Дата 09.08.2006 14:29:08

Re: Основной тезис,...

>Здравствуйте,
>т.н. "феодальной раздробленности" Руси.

>>Или увязка с монголами довлеет над датами?<
>
>Естественно давлеет, ибо раздробленности в том виде, как она сложилась при монголах, в домонгольской Руси просто не было, т.к. держатели "центров" имели ресурсы для приведения вассалов к общему знаменателю, после погрома, остался, в лучшем случае, личный авторитет и номинальное главенство, которое подчас играло против владельца ярлыка.

>С уважением, Алексей.
Но центров было уже несколько, и не факт что один хотел победить. Версия о "вооруженном паритете" ведь тоже имеет право на жизнь. Иными словами - речь могла идти и о закреплении раздробленности, чего собственно и хотели удельные князья.
От Пассатижи (К)
К selioa (09.08.2006 14:29:08)
Дата 09.08.2006 14:50:00

Re: Основной тезис,...

Здравствуйте,

>Но центров было уже несколько, и не факт что один хотел победить. Версия о "вооруженном паритете" ведь тоже имеет право на жизнь.<

Только до тех пор, пока один из паритетчиков не накопит достаточно ресурсов для изменения статус кво.

>Иными словами - речь могла идти и о закреплении раздробленности, чего собственно и хотели удельные князья.<

ИМХО, домонгольская раздробленность не следствие ослабление центров, а следствие усиления "уделов", позже -именно ослабления, до бессилия, центров.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (09.08.2006 14:50:00)
Дата 09.08.2006 15:22:39

Re: Основной тезис,...

>Здравствуйте,

>>Но центров было уже несколько, и не факт что один хотел победить. Версия о "вооруженном паритете" ведь тоже имеет право на жизнь.<
>
>Только до тех пор, пока один из паритетчиков не накопит достаточно ресурсов для изменения статус кво.

Но тогда странно - почему не Киев самый готовый "для изменения статус кво".
>>Иными словами - речь могла идти и о закреплении раздробленности, чего собственно и хотели удельные князья.<
>
>ИМХО, домонгольская раздробленность не следствие ослабление центров, а следствие усиления "уделов", позже -именно ослабления, до бессилия, центров.

Так не может быть везде хорошо, либо удел счастлив - либо центр. Они ведь из одного народа силы черпали.

>С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (09.08.2006 10:28:24)
Дата 09.08.2006 12:05:58

Больше того

Скажу как гуманитарий

Как раз в 13 в. речь шла только о том, какие именно Мономаховичи будут держать ситуацию - северо-восточные или смоленско-волынские.
Северо-восточные явно были сильнее всех прочих вместе взятых. Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив. Чернигов - на пути к превращению в такое же княжество без прав династии на Киев

>С уважением, Алексей.
С уважением
От selioa
К Гегемон (09.08.2006 12:05:58)
Дата 09.08.2006 14:02:15

Re: Больше того

...
>Северо-восточные явно были сильнее всех прочих вместе взятых. Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив. Чернигов - на пути к превращению в такое же княжество без прав династии на Киев

Предсказать этот поворот в возможностях "анклавов" в 11 веке не было никакой возможности. Так ведь?
От Гегемон
К selioa (09.08.2006 14:02:15)
Дата 09.08.2006 15:18:09

Re: Больше того

Скажу как гуманитарий

>>Северо-восточные явно были сильнее всех прочих вместе взятых. Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив. Чернигов - на пути к превращению в такое же княжество без прав династии на Киев
>Предсказать этот поворот в возможностях "анклавов" в 11 веке не было никакой возможности. Так ведь?
В середине 11 в. еще не было половцев, которые обеспечили военное давление на Русскую землю. Но переселение в Волго-Окское междуречья было бы все равно.
Новгород, Туров и Чернигов были важнейшими городами, в отличие от 13 в.


С уважением
От selioa
К Гегемон (09.08.2006 15:18:09)
Дата 09.08.2006 15:31:21

Уж больно хитро.

Переселятся на север ради обединения.
От Пассатижи (К)
К Гегемон (09.08.2006 12:05:58)
Дата 09.08.2006 12:39:35

Re: Больше того

Здравствуйте,
>Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив.<

Почему без перспектив? Касательно Рязани, перспектива вполне прозрачная - вхождение в орбиту более-менее полного подчинения владимирским правителям.

С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (09.08.2006 12:39:35)
Дата 09.08.2006 13:05:56

Re: Больше того

Скажу как гуманитарий

>Почему без перспектив? Касательно Рязани, перспектива вполне прозрачная - вхождение в орбиту более-менее полного подчинения владимирским правителям.
Полоцка это тоже касается. Самостоятельно противостоять Ордену и Литве они не могли

>С уважением, Алексей.
С уважением
От Михаил Денисов
К Литвинов (08.08.2006 18:13:29)
Дата 08.08.2006 18:24:19

неправда ваша, дяденька Биденко :))

День добрый
Посмотрите например, когда Ростовское княжество стало уделом ВСК?
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 16:15:10)
Дата 08.08.2006 16:21:03

Re: Дорогим участнегам...

>1. Русь, изначально собраная от Новгорода до Киева

Скажите, а кто её изначально собрал, и долго ли протолжалось такое блаженное состояние?

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 16:21:03)
Дата 08.08.2006 16:35:45

Далее, под 862 годом, летописец говорит, .....

, что племена, платившие дань варягам, изгнали последних за море, не дали им дани и начали сами у себя владеть.
.....
и пошли собирать.....

http://hronos.km.ru/libris/solov1_04.html
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 16:35:45)
Дата 08.08.2006 16:40:56

Re: Далее, под...

>, что племена, платившие дань варягам, изгнали последних за море, не дали им дани и начали сами у себя владеть.
>.....
>и пошли собирать.....

А кого племена собрали?

И как насчёт второй части вопоса -- долго ли продлилось такое счастливое состояние?

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 16:40:56)
Дата 08.08.2006 16:49:35

Интересный двойной стандарт.

Советовать другим чтать книги, и не читать даже странички по ссылкам.
Типа "вопрос короче ответа", пусть бодается.
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 16:49:35)
Дата 08.08.2006 16:53:34

Я спрашивал Вас, а не покойного уже почти 150 лет как Соловьёва (-)
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 16:53:34)
Дата 09.08.2006 09:48:18

972 год. (-)
От Chestnut
К selioa (09.08.2006 09:48:18)
Дата 09.08.2006 12:55:18

тогда получается, что Русь вообще практически никогда

не была единой. Или всё же тезис о "феодальной раздроблености Руси" несколько преувеличен.

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (09.08.2006 12:55:18)
Дата 09.08.2006 13:56:37

Re: тогда получается,...

>не была единой. Или всё же тезис о "феодальной раздроблености Руси" несколько преувеличен.

>In hoc signo vinces
Когда князь наказывет непокорных или своих, но много возомнивших дружинников - это демонстрация силы государства. А когда грызутся наследники, да при этом еще и остаются у власти - демонстрация его, государства, слабости.
Мы ж вроде про расцвет, то бишь процветание, Руси речь вели.
От Пассатижи (К)
К selioa (09.08.2006 13:56:37)
Дата 09.08.2006 14:02:25

Re: тогда получается,...

Здравствуйте,
>Мы ж вроде про расцвет, то бишь процветание, Руси речь вели.<

А кто Вам сказал, что при т.н. раздробленности процветание вдрук кончилось и наступил брутальный упадок? Не было такого.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (09.08.2006 14:02:25)
Дата 09.08.2006 14:24:24

Re: тогда получается,...

>Здравствуйте,
>>Мы ж вроде про расцвет, то бишь процветание, Руси речь вели.<
>
>А кто Вам сказал, что при т.н. раздробленности процветание вдрук кончилось и наступил брутальный упадок? Не было такого.

>С уважением, Алексей.
Речь о государстве, и потом - новгородцам наёмную рать Ярослава, ещё не ставшего Мудрым, громить пришлось. А по жизни - "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат".
От Пассатижи (К)
К selioa (09.08.2006 14:24:24)
Дата 09.08.2006 14:54:32

Re: тогда получается,...

Здравствуйте,
>Речь о государстве, и потом - новгородцам наёмную рать Ярослава, ещё не ставшего Мудрым, громить пришлось.<

Так фулюганили варяги, вот и пришлось. Но это ищо што, в Киеве так аж поляков резали. И очем два эти факта свидетельствуют?

>А по жизни - "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат".<

Я примеров особого трещания чубов, акромя Липицы, не припомню.


С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (09.08.2006 14:54:32)
Дата 09.08.2006 14:57:54

Re: тогда получается,...

Привет!

>Я примеров особого трещания чубов, акромя Липицы, не припомню.

Было и еще - поход Юрия Долгорукова на Киев 115? - там тоже рати приличные, поражение.

Владимир
От Chestnut
К selioa (09.08.2006 14:24:24)
Дата 09.08.2006 14:44:58

Re: тогда получается,...

>Речь о государстве

Давайте о государстве -- каким боком Русь 972 года (когда якобы она была сильна и едина -- хотя правильнее было бы сказать, что нам про тогда очень мало что известно) была как государство сильнее Руси 1200 года. ИМХО как раз наоборот

In hoc signo vinces
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 16:49:35)
Дата 08.08.2006 16:52:50

Так всё же

как насчёт второй части вопоса -- долго ли продлилось такое счастливое состояние?


In hoc signo vinces