От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ
Дата 10.08.2006 09:29:12
Рубрики WWII;

По Вашей просьбе разворачиваю свое несогласие

>1. Роль Сталина.
>Сталин в довоенный период большевик до мозга костей, предназначавший России роль молота способного разбить мировые капиталистические отношения, чего бы это ни стоило народу страны. В дальнейшем в отношении России это слилось или перетекло в имперские устремления. Независимо от его целей было бы не честно отрицать, что это был человек незаурядного ума и лучший из возможных руководителей государства в период ВОВ.

Как я уже сказал - безотносительно моего личного отношения к Сталину - эта формулировка весьма спорна, т.к. мы просто не имеем возможности проанализировать вероятную деятельность всех других "возможных руководителей" на этом посту.
Разумеется ближайшее окружение Сталина не может быть рассмотрено в качестве "возможных руководителей", т.к. это именно окружение Сталина (лидера).

>2. Мне представляется абсурдным утверждение, что Сталин собирался начать войну против Германии летом 41 года в самое невыгодное для страны время, когда у Вермахта были развязаны руки на Западе. О том свидетельствуют планы перевооружения СВС до 43 года.

Планы перевооружения никак в пользу этого не свидетельствуют, как верно замечал даже Богданыч - перевооружение армии это перманентный процесс. А боеготовность армии - должна быть постоянным ее состоянием. (Т.е. армия должна быть в любой момент готова выполнить свое предназначение)
Некоторым косвенным образом в пользу этого могут свидетельствовать планы укомплектования мехкорпусов и мобилизационные планы. Но они охватывают период примерно до середины 1942 г.


>Войну в 41 Сталин мог бы начать в случае, если бы Гитлер увяз при вторжении в Англию.

Войну в 1941 г Сталин мог бы начать в случае заключения союза с Англией на выгодных для себя условиях. Безотносительно действий Германии.

>Возможно, и в начале вторжения, поскольку с победой Германии нападение на СССР стало бы неотвратимым.

Это отнюдь не так, т.к. Гитлер предлагал устраивающий Германию довольно справедливый баланс сил, связаный с разделом "английского наследства".

>Так или иначе, нападение СССР на Германию в обозримое время было неизбежным, хотя бы из соображений необходимости легализации приобретённого с германского стола.

Утверждение
а) сумбурное
б) провокационное формулировкой "нападение на Германию". Формулировка "объявление войны Германии" или "вступление в войну на стороне Англии" куда как более коректны и именно позицией Англии определялась надежда на "легализацию приобретений" после победы.

>3. Непродолжительная растерянность Сталина в начале ВОВ прежде всего объясняется страхом договоренности Гитлера с Внликобританией, то есть, достижением такой договоренности Гессом, перелетевшим в Англию.

Этим скорее определяется неуверенность в действиях советского руководства непосредственно ПЕРЕД войной, что сдерживало проведение открытой мобилизации и развертывания войск перед нарастающей угрозой.
"Растерянность в начале" - во-1х сама по себе сомнительна (посмотрите обсуждение в другой ветке) и, если была, вызвана вобще говоря естественным психологическим потрясением от осознания масштабов постигшей страну катастрофы у руководителя, наделенного высшей степенью ответсвенности.

>3.Уверенность в ненападении Германии на СССР один на один в основном происходила от переоценки личности Гитлера, которого считал равным себе взвешенным политиком, способным просчитывать риск.

Такой "уверенности" не было. Т.к. иллюзий в отношении Германии никто не строил.
Имелась недооценка риска этого нападения в 1941 г, т.к. Германия действительно не предъявляла внятных претензий в отношении СССР и, одновременно незавершила войну с Англией (а кампания 1941 г началась именно как наступление на средиземноморском твд).
Так что никакой "переоценки Гитлера" здесь и рядом нет.


>4.Любые меры, которые могло предпринять командование КА в 41г., включая превентивное нападение по предложению Жукова-Тимошенко, могли принести только тактический результат, ни в коем случае не стратегический,

Они могли принести оперативный результат, который при удачном ходе событий перерос бы и в стратегический (т.е. влияющий на общий ход войны).

>поскольку Вермахт превосходил КА в командном составе от унтер офицеров до старших командиров во всех родах войск,

Это величина второго порядка, которая бы позволила немцам не проиграть в первую же кампанию.

> имел опыт и время почти год на разработку детального плана нападения, сосредоточения и развертывания войск против СССР.

У СССР тоже были планы.

>Кроме того, был лучше оснащён средствами связи, транспортом, располагал превосходящей по качеству боевой и транспортной авиацией.

Существенного качественного превосходства вермахт над РККА не имел. Имелись отдельные образцы матчасти, превосходящие сопоставимые образцы РККА по отдельным характеристикам.
Интегрально как армия повторюсь, вермахт таким превосходством не обладал.

>4. Каковы бы ни были успехи Вермахта в начальный период ВОВ, даже включая взятие Москвы и Ленинграда, в конечном счёте он был бы разгромлен, прежде всего из-за непомерных возможностям Германии целям, которые поставил Гитлер.

Взятие Москвы и Ленинграда для СССР имело бы фатальный характер.
Собственно перевод войны в затяжную фазу, которое в дальнейшем позволило сформировать антигитлеровскую коалицию и явилось той единственно правильной стратегией, котроая позволила победить в ВМВ.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 09:29:12)
Дата 11.08.2006 07:18:41

Re: По Вашей...

>Взятие Москвы и Ленинграда для СССР имело бы фатальный характер.

Этому Вашему мнению противоречит мнение генерала Томаса, начальника управления военной экономики и военной промышленности ОКВ, который 2 октября 1941 г., в день начала операции "Тайфун", подготовил обзор военной и экономической ситуации в СССР. В нем он рассмотрел 4 основных возможных варианта развития событий:

1. В случае если бы германской армии удалось захватить всю территорию к западу от линии Крым–Днепр–Харьков–Тула–Москва–Ленинград–Кандалакша, включая эти города, СССР утратил бы примерно 2/3 своих промышленных мощностей для производства стали и алюминия. Такая потеря исключила бы возможность наращивания объемов производства сохранившимися предприятиями, которые не смогла бы использовать весь свой потенциал. В результате стало бы невозможным полностью переоснастить Красную армию во время предполагаемого зимнего затишья. Но, тем не менее, СССР все равно бы сумел производить наиболее необходимую боевую технику и вооружение, и это обеспечило бы ему возможность дальнейшего ведения войны весной 1942 г.

2. Если же, кроме вышеперечисленного, Советский Союз потерял бы нефтяные месторождения Майкопа и уголь Донбасса, его экономика была бы настолько подорвана, что к лету 1942 г. Красная армия не располагала бы достаточным количеством техники и оружия, чтобы продолжать борьбу к западу от Урала.

3. Если ко всем этим потерям добавится утрата промышленного района Горького, произошла бы почти полная остановка производства грузовых и легковых автомобилей. Авиационная промышленность потеряла бы один из основных своих заводов по производству фюзеляжей, а это, в свою очередь, привело бы к дальнейшему падению выпуска самолетов. При этом, однако, экономическая ситуация СССР была бы ненамного хуже, чем в сценарии №2.

4. При условии, что вся территория СССР западнее Волги была бы оккупирована немцами, советский промышленный потенциал был бы очень серьезно ослаблен, но все еще сохранялся. Полный развал экономики Советского Союза можно было ожидать только в случае захвата индустриальных районов на Урале.

Как мы видим, генерал Томас прогнозировал, что даже при самом благоприятном для немцев развитии событий в конце 1941 г., даже при условии взятия ими Москвы и Ленинграда, окончательно сломить советское сопротивление им все равно бы не удалось.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (11.08.2006 07:18:41)
Дата 11.08.2006 09:54:54

Re: По Вашей...

>>Взятие Москвы и Ленинграда для СССР имело бы фатальный характер.
>
>Этому Вашему мнению противоречит мнение генерала Томаса,

не противоречит. Это Вы делаете из тезисов Томаса неверные выводы.

>1Но, тем не менее, СССР все равно бы сумел производить наиболее необходимую боевую технику и вооружение, и это обеспечило бы ему возможность дальнейшего ведения войны весной 1942 г.

Каким образом?

>2. Если же, кроме вышеперечисленного, Советский Союз потерял бы нефтяные месторождения Майкопа и уголь Донбасса, его экономика была бы настолько подорвана, что к лету 1942 г. Красная армия не располагала бы достаточным количеством техники и оружия, чтобы продолжать борьбу к западу от Урала.

совершено верно.

>3. Если ко всем этим потерям добавится утрата промышленного района Горького, произошла бы почти полная остановка производства грузовых и легковых автомобилей. Авиационная промышленность потеряла бы один из основных своих заводов по производству фюзеляжей, а это, в свою очередь, привело бы к дальнейшему падению выпуска самолетов. При этом, однако, экономическая ситуация СССР была бы ненамного хуже, чем в сценарии №2.

Это - полная катастрофа.

>4. При условии, что вся территория СССР западнее Волги была бы оккупирована немцами, советский промышленный потенциал был бы очень серьезно ослаблен, но все еще сохранялся. Полный развал экономики Советского Союза можно было ожидать только в случае захвата индустриальных районов на Урале.

А "полный развал" и не нужен.

>Как мы видим, генерал Томас прогнозировал, что даже при самом благоприятном для немцев развитии событий в конце 1941 г., даже при условии взятия ими Москвы и Ленинграда, окончательно сломить советское сопротивление им все равно бы не удалось.

"Советское сопротивление" в районах "восточнее Волги" даже с сохранением уральской промышленности смысла и значения не имело.
Немцы даже не возражали против сохранения там независимого, советского государства. ПРосто такое государство не обладало бы сколь какойнибудь военой силой, чтобы угрожать абсолютной военной гегемонии Германии в континентальной Европе.

Да, кстати в перечне Томаса не указана потеря заводов точной механики и оптики - без которых производство современных вооружений невозможно.

А так да, катать броню конечно можно и ковать из нее мечи и щиты.
От Pout
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 09:29:12)
Дата 10.08.2006 10:44:22

по 3 пункту из воспоминаний московских грузин


>>3.Уверенность в ненападении Германии на СССР один на один в основном происходила от переоценки личности Гитлера, которого считал равным себе взвешенным политиком, способным просчитывать риск.
>
>Такой "уверенности" не было. Т.к. иллюзий в отношении Германии никто не строил.
>Имелась недооценка риска этого нападения в 1941 г, т.к. Германия действительно не предъявляла внятных претензий в отношении СССР и, одновременно незавершила войну с Англией (а кампания 1941 г началась именно как наступление на средиземноморском твд).
>Так что никакой "переоценки Гитлера" здесь и рядом нет.


попадался эпизод, в котором Сталин в узком кругу (всвязи с беспокойством проявленным земляками) еще весной 1940г говорил о скорой войне именно с Германией
------
http://situation.ru/
От eugend
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 09:29:12)
Дата 10.08.2006 10:20:44

вопрос-уточнение


>>Кроме того, был лучше оснащён средствами связи, транспортом, располагал превосходящей по качеству боевой и транспортной авиацией.
>
>Существенного качественного превосходства вермахт над РККА не имел. Имелись отдельные образцы матчасти, превосходящие сопоставимые образцы РККА по отдельным характеристикам.
>Интегрально как армия повторюсь, вермахт таким превосходством не обладал.

Правильно ли я понимаю - что ресь идет о существенном качественном техническом превосходстве?

И еще - а было ли все-таки у Вермахта существенное качественное и количественное превосходство в транспортных средствах - как-то автомобили, тягачи и пр.?
От Дмитрий Козырев
К eugend (10.08.2006 10:20:44)
Дата 10.08.2006 10:33:37

Re: вопрос-уточнение

>Правильно ли я понимаю - что ресь идет о существенном качественном техническом превосходстве?

здесь да.
А какое еще бывает?

>И еще - а было ли все-таки у Вермахта существенное качественное и количественное превосходство в транспортных средствах - как-то автомобили, тягачи и пр.?

ответ на этот вопрос должен предваряться словами типа "видишь ли Юра..." :)))
т.е. на него (имхо) нельзя ответить однозначно и формально.
т.е. если мы будем сравнивать образцы матчасти то мы будем наблюдать качественное превосходство.
если мы просто пересчитаем укомплектованность - получим превосходство количественое.

НО!
Необходимо принять во внимание след моменты:
1) ИНОЕ распределение транспортных средств и "формы востребованности" их в каждой из армий.
Ну условно - можно перевозить три отделения телефонистов (взвод связи) на трех кюбелях или на одной бортовой полуторке.
Налицо троекратное количественное превосходство. Однако выполняется ОДНА и ТА ЖЕ задача.
С тактической точки зрения преимущество у вермахта, т.к. каждое отделение обладает индивидуальной подвижностью.
С оперативной точки зрения - преимущество у РККА, т.к. меньший расход горючего, короче колонны.

Что же до качественых характеристик матчасти опять же - они дают тактическое преимущество (полноприводной грузовик позволяет перевезти пехоту на небольшое расстояние прямо по бездорожью) , но в оперативных масштабах они имеют меньшее влияние, т.к. движение производится в основном по дорогам, в колоннах.
От eugend
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 10:33:37)
Дата 10.08.2006 13:18:45

Re: вопрос-уточнение

>>Правильно ли я понимаю - что ресь идет о существенном качественном техническом превосходстве?
>
>здесь да.
>А какое еще бывает?

Я уточнял, потому что качественное превосходство может касаться вопросов опыта или организации, например.

>>И еще - а было ли все-таки у Вермахта существенное качественное и количественное превосходство в транспортных средствах - как-то автомобили, тягачи и пр.?
>
>ответ на этот вопрос должен предваряться словами типа "видишь ли Юра..." :)))
>т.е. на него (имхо) нельзя ответить однозначно и формально.
>т.е. если мы будем сравнивать образцы матчасти то мы будем наблюдать качественное превосходство.
>если мы просто пересчитаем укомплектованность - получим превосходство количественое.

>НО!
>Необходимо принять во внимание след моменты:
>1) ИНОЕ распределение транспортных средств и "формы востребованности" их в каждой из армий.
>Ну условно - можно перевозить три отделения телефонистов (взвод связи) на трех кюбелях или на одной бортовой полуторке.
>Налицо троекратное количественное превосходство. Однако выполняется ОДНА и ТА ЖЕ задача.
>С тактической точки зрения преимущество у вермахта, т.к. каждое отделение обладает индивидуальной подвижностью.
>С оперативной точки зрения - преимущество у РККА, т.к. меньший расход горючего, короче колонны.

Просто в том числе и на этом форуме встречалось и обосновывалось мнение, что у немцев было как количественное превосходство (по числу автотранспортных средств) так и качественное (1. автомобили и тягачи были большей грузоподъемности - грубо говоря у немцев было больше 2-3-тонных машин, у нас полуторок, 2. была выше доля машин повышенной проходимости - полноприводных и полугусеничных).

Соответственно были и противоположные мнения - совсем недавно об этом спорили например ув. FVL или Алекс Антонов, упиравший например на большее количество тракторов в РККА при том что при мобилизации в РККА должно было быть почти столько машин, сколько и в Вермахте.

>Что же до качественых характеристик матчасти опять же - они дают тактическое преимущество (полноприводной грузовик позволяет перевезти пехоту на небольшое расстояние прямо по бездорожью) , но в оперативных масштабах они имеют меньшее влияние, т.к. движение производится в основном по дорогам, в колоннах.
От Дмитрий Козырев
К eugend (10.08.2006 13:18:45)
Дата 10.08.2006 13:27:28

Re: вопрос-уточнение

>Просто в том числе и на этом форуме встречалось и обосновывалось мнение, что у немцев было как количественное превосходство (по числу автотранспортных средств) так и качественное (1. автомобили и тягачи были большей грузоподъемности - грубо говоря у немцев было больше 2-3-тонных машин, у нас полуторок, 2. была выше доля машин повышенной проходимости - полноприводных и полугусеничных).

Я повторюсь, как мог объяснил, что мнение это - формально правильное, но как раз формальный подход здесь не применим.

>Соответственно были и противоположные мнения - совсем недавно об этом спорили например ув. FVL или Алекс Антонов, упиравший например на большее количество тракторов в РККА при том что при мобилизации в РККА должно было быть почти столько машин, сколько и в Вермахте.

Да, я следил за дискуссией, комментируя отдельные тезисы.
Собеседники как водится заняли крайние точки зрения, отстаивая свою субъективную правоту.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 10:33:37)
Дата 10.08.2006 12:35:11

Re: вопрос-уточнение

>>Правильно ли я понимаю - что ресь идет о существенном качественном техническом превосходстве?
>
>здесь да.
>А какое еще бывает?

===Всякое бывает:) Превосходстве в обучении, опыте, организации, системе руководства, разведке, связи- это все качественное превосходство, но не техническое.

>>И еще - а было ли все-таки у Вермахта существенное качественное и количественное превосходство в транспортных средствах - как-то автомобили, тягачи и пр.?
>
>ответ на этот вопрос должен предваряться словами типа "видишь ли Юра..." :)))
>т.е. на него (имхо) нельзя ответить однозначно и формально.
>т.е. если мы будем сравнивать образцы матчасти то мы будем наблюдать качественное превосходство.
>если мы просто пересчитаем укомплектованность - получим превосходство количественое.
>НО!
>Необходимо принять во внимание след моменты:
>1) ИНОЕ распределение транспортных средств и "формы востребованности" их в каждой из армий.

===Да, количественное преимущество во многом нивелировалось размазанностью значительной части автопарка по пд первых волн. Оперативную подвижность это увеличивало незначительно, было бы более уместно сократить число а/м в пд раза эдак в два (до нашего уровня, но с учетом большей грузоподъемности и отсутствием одного артполка реально степень моторизации пд все равно оставалась бы выше, чем нашей сд) и за счет этого увеличить количество пд(мот.), либо свести этот транспорт в отдельные автобаты.
У нас была похожая проблема, но в меньшем масштабе- размазанность транспорта по МК разных волн.

>Что же до качественых характеристик матчасти опять же - они дают тактическое преимущество (полноприводной грузовик позволяет перевезти пехоту на небольшое расстояние прямо по бездорожью) , но в оперативных масштабах они имеют меньшее влияние, т.к. движение производится в основном по дорогам, в колоннах.

===С полноприводными и у немцев небогато было. Кстати, в оперативных масштабах проходимость оказывает существенное влияние в распутицу и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.08.2006 12:35:11)
Дата 10.08.2006 12:59:38

Re: вопрос-уточнение

>>А какое еще бывает?
>
>===Всякое бывает:)

ну может быть. :) Поросто по моим ассоциациям, когда говорят о качественном превосходстве армии подразумевают ее вооружение.

>===Да, количественное преимущество во многом нивелировалось размазанностью значительной части автопарка по пд первых волн. Оперативную подвижность это увеличивало незначительно, было бы более уместно сократить число а/м в пд раза эдак в два (до нашего уровня, но с учетом большей грузоподъемности и отсутствием одного артполка реально степень моторизации пд все равно оставалась бы выше, чем нашей сд) и за счет этого увеличить количество пд(мот.), либо свести этот транспорт в отдельные автобаты.

Повторюсь, большое абсолютное количество машин в вермахте оно обеспечивалось не за счет бортовых грузовиков - поэтому предлагаемое Вами "перераспределение" - затруднительно.
См. приведенный пример с кюбелями.
А если от условностей к конкретике - тож пожалуйста. Имеем в птроте (мот) 1 грузовик транспортировки боеприпасов на птвзвод. или 4 грузовика на роту.
Их нельзя "сократить" их можно только заменить на 2 по 3 т.

>===С полноприводными и у немцев небогато было.

У нас было совсем никак. Поэтому так широко использовались гусеничные трактора.

>Кстати, в оперативных масштабах проходимость оказывает существенное влияние в распутицу и т.п.

В распутицу лучше вообще ограничивать операции.
Кстати именно преобладание чисто гусеничных транспортных средств в РККА давало ей в этом смысле преимущество.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 12:59:38)
Дата 10.08.2006 15:27:56

Re: вопрос-уточнение

>А если от условностей к конкретике - тож пожалуйста. Имеем в птроте (мот) 1 грузовик транспортировки боеприпасов на птвзвод. или 4 грузовика на роту.
>Их нельзя "сократить" их можно только заменить на 2 по 3 т.

====А зачем им грузовик в каждом взводе? У них же к каждому орудию тягач с кузовом прилагался, да и БК к ПТО легкий, это не гаубицы же с их огромными расходами. Одного грузовика на роту никак не хватало?
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.08.2006 15:27:56)
Дата 10.08.2006 15:38:51

Re: вопрос-уточнение

>====А зачем им грузовик в каждом взводе? У них же к каждому орудию тягач с кузовом прилагался

Я не могу ответить на вопрос "зачем" :). Я заню штат птроты, который приводится в ФИ Коломийца или в торнадовской мурзилке по пт артиллерии вермахта.

Речь идет о птподразделениях пехоты, которые были моторизованы, но в роли тягачей выступали все те же "кюбели".
Вероятно не тянул он расчет и бк одновременно.
И как ни крути это 18 укупорок по 12 снарядов общим весом полтонны.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 15:38:51)
Дата 10.08.2006 20:29:14

Кстати, а почему такой большой БК

...традиционно у ПТО? Почему не следуют разумному принципу Остапа Бендера "Мне не нужна вечная игла для примуса, я не собираюсь жить вечно"? Неужели кто-то всерьез считал, что в бою ПТ пушка успеет выпустить пару сотен снарядов?
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.08.2006 20:29:14)
Дата 11.08.2006 09:56:42

Мы же обсуждали - "боекомплект" это норма снабжения, а не норма на один бой.

>Неужели кто-то всерьез считал, что в бою ПТ пушка успеет выпустить пару сотен снарядов?

ПТ орудия не только геройски погибают отражая атаку волны сотен танков.
Иногда они воюют многие месяцы, поддерживая пехоту.
От Константин Федченко
К Cat (10.08.2006 20:29:14)
Дата 10.08.2006 23:08:28

Re: Кстати, а...

>...традиционно у ПТО? Почему не следуют разумному принципу Остапа Бендера "Мне не нужна вечная игла для примуса, я не собираюсь жить вечно"? Неужели кто-то всерьез считал, что в бою ПТ пушка успеет выпустить пару сотен снарядов?

Потому что пары сотен снарядов при ПТ пушке никогда и не было. При 45-мм ПТО возилось 25% боекомплекта - то есть 50 снарядов. При скорострельности орудия 30 снарядов в минуту (и максимальном реально достижимом темпе огня порядка 25 в минуту) имеющегося при орудии запаса хватает на 2 минуты. За оные две минуты танк, движущийся 20 км/час, проходит 650 метров. Примерно дистанцию эффективного огня. То есть "в Политбюро не дураки сидят" - при орудии снарядов не больше, чем потребно на отражение одной танковой атаки. В перерыве между атаками (а это величина не меньше получаса-часа) осуществляется подвоз из дивизиона (там имеется еще 100 снарядов на орудие).
Все вышесказанное справедливо и для других калибров, надо только заметить, что 45-ка применялась и как батальонное орудие сопровождения пехоты (тогда при наступлении велась стрельба прямой наводкой, при меньшем максимального темпе, и запас снарядов мог быть накоплен больше нормы).

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (10.08.2006 23:08:28)
Дата 11.08.2006 11:05:12

Вопрос вырос...

...из наличия у немцев грузовика подвоза боеприпасов в каждом ПТ взводе. При таком раскладе (50 при орудии, 100 в дивизионе) вполне хватало одного грузовика на дивизион в дополнение к штатным Крупп-Протце или аналогичным арттягачам
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.08.2006 11:05:12)
Дата 11.08.2006 11:08:19

Уточняю

>...из наличия у немцев грузовика подвоза боеприпасов в каждом ПТ взводе.

Это не "грузовик", а "кюбель".
В случае с "протце" или 1-т хальфтраком думаю все возили на борту.