От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый
Дата 08.08.2006 17:29:30
Рубрики WWII; Армия;

Ловите

>Может у кого есть приказ N 089 или ссыдка на него в интернете?
Русский Архив т.16 (5(2)) стр 88-89.
Архивная ссылка в документе.

Фома неверующий :)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 17:29:30)
Дата 09.08.2006 17:59:46

Вот видите

>Фома неверующий :)

Сбили вы меня этими словами. И не посмотрел я внимательно все, прочел лишь внутренность документа.

Представленное есть туфта. Какие в феврале 1942 Закавказский и Сталинградский фронты? Когда фронт примерно по Северскому Донцу проходил. Тут и в литературу за датами формирования и расформирования фронтов лезть не надо.
Причем противоречия в заголовке зататвляют не доверять и содержимому. Если переврана при публикации дата, может быть переврано и насчет 17-летнего возраста.

А раскрытие противоречий и выяснение что в действительности - отдельный и весьма интересный вопрос.

PS Полюбуйтесь на http://users.livejournal.com/_0berst_/122984.html - фальшак (о еврейских формированиях Ваффен-СС), сделанный для прикола, и его никто не выдает за подлинник. Но похож ... Случаи, когда не менее грубые фальшивки "демократы" выдают за подлинные документы, не так уж малочисленны.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.08.2006 17:59:46)
Дата 09.08.2006 18:03:39

Не следует торопиться с обвинениями в "туфте"

1. "Русский архив" изд. Терра солидное и авторитетное издание, выпустившее более 2-х десятков томов документов ВОВ.

2. Есть ссылка на документ ЦАМО - можно съездить проверить.

Моя версия ошибка в заголовке документа, который не оригинальный, а составлен публикаторами.

ЗЫ.
Полагаете "туфту" столь изощренной, что пооделан еще один документ НКО который ссылается на искомый, причем дата там употредлена дважды с названием месяца и цифровой записью.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 18:03:39)
Дата 09.08.2006 19:47:34

Не следует, будем разбираться ...

>1. "Русский архив" изд. Терра солидное и авторитетное издание, выпустившее более 2-х десятков томов документов ВОВ.

>2. Есть ссылка на документ ЦАМО - можно съездить проверить.

>Моя версия ошибка в заголовке документа, который не оригинальный, а составлен публикаторами.

Приветствую! Действительно заголовок никак не соответствует тексту приказа. Приказ начальникам штабов фронтов, а в самом тексте приказания военным советам действующих армий.
Но дата получается, что правильная, так как ссылка на этот приказ есть в осеннем приказе 43-го года, где такая практика пополнения живой силой частей отменяется.
Ну а для контроля даты можно еще проверить, когда во всех армиях стали формировать запасные полки (для работы с этим призывом)
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От А.Погорилый
К Samsv (09.08.2006 19:47:34)
Дата 09.08.2006 20:47:57

Re: Не следует,

>Приветствую! Действительно заголовок никак не соответствует тексту приказа. Приказ начальникам штабов фронтов, а в самом тексте приказания военным советам действующих армий.
>Но дата получается, что правильная, так как ссылка на этот приказ есть в осеннем приказе 43-го года, где такая практика пополнения живой силой частей отменяется.

Строго говоря, не отменяется. А, если исходить из текста приказа 43 года, запрещаются меры исходившие из расширительного толкования приказа 092, со спусканием права призывать в дивизии и полки. Указывается что призыв только на армейском уровне и только в запасные полки (т.е. на подгтовку а не сразу в строевые части).

И причина выхода приказа 15 окт 1943 - это реакция на известную из разных источников практику призыва, когда призванных, даже не обмундировав (то что они в гражданском - очень заметно), включали в боевые подразделения и бросали в бой. Ценность этих необученных новобранцев была крайне малой, потери они несли большие, получалась напрасная растрата людей.

>Ну а для контроля даты можно еще проверить, когда во всех армиях стали формировать запасные полки (для работы с этим призывом)

Так и в приказе 092 (судя как по опубликованному тексту, так и по приказу 15 окт 43 года) есть про армейские запасные полки.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 18:03:39)
Дата 09.08.2006 19:33:35

Re: Не следует...

>1. "Русский архив" изд. Терра солидное и авторитетное издание, выпустившее более 2-х десятков томов документов ВОВ.
>Моя версия ошибка в заголовке документа, который не оригинальный, а составлен публикаторами.

Составление заголовка публикаторами (без прямого указания этого тут же, дескать документ без заголовка, мы ему вот такой заголовок приделали) несколько противоречит п.1.
Также как и наличие в тексте очевидных внутренних противоречий.
То есть предполагает желательность проверки хотя бы явно сомнительных мест.

А туфта для перепечатки архивного документа - любое, хоть на букву, неоговоренное отличие от оригнала.

>ЗЫ.
>Полагаете "туфту" столь изощренной, что пооделан еще один документ НКО который ссылается на искомый, причем дата там употредлена дважды с названием месяца и цифровой записью.

Да нет, думаю что документ от 09 02 42 есть, и очень интересно бы увидеть его As Is.
В тексте приказа НКО 0430 от 15 октября 1943 г. сомневаться оснований нет. А вот текст приказа 089 есть основания считать неаутентичным и до разрешения противоречий не ссылаться на него. То есть исходить и того, что был такой, но текст его достоверно не известен.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.08.2006 19:33:35)
Дата 10.08.2006 15:08:10

Re: Не следует...

>Составление заголовка публикаторами (без прямого указания этого тут же, дескать документ без заголовка, мы ему вот такой заголовок приделали) несколько противоречит п.1.

не противоречит. Основное то содержательная часть документов, которых опубликовано а) много б) по первоисточникам, а не компиляциям.

Сами публикаторы к сожалению явно не профессионалы, о чем можно судить например по некоторым явно неграмотным редакторским примечаниям.

Например называние "лодки А-3" (в документе) не надувной лодкой переправочного парка, а подводной лодкой американского производства
или
"стрельбу в интервалы" (в документе) не стрельбой в разрывы боевого порядка, а переиодической стрельбой.

>Также как и наличие в тексте очевидных внутренних противоречий.

каких?
От amyatishkin
К А.Погорилый (09.08.2006 19:33:35)
Дата 09.08.2006 21:07:35

Re: Не следует...

>>1. "Русский архив" изд. Терра солидное и авторитетное издание, выпустившее более 2-х десятков томов документов ВОВ.
>>Моя версия ошибка в заголовке документа, который не оригинальный, а составлен публикаторами.
>
>Составление заголовка публикаторами (без прямого указания этого тут же, дескать документ без заголовка, мы ему вот такой заголовок приделали) несколько противоречит п.1.

Для сборника документов более нормальным является составление всех заголовков и указание для некоторых "подлинный заголовок документа". А что заголовки сочинены редакцией - строчка в предисловии.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 18:03:39)
Дата 09.08.2006 18:09:22

Боюсь проверить Ф.148а это бесперспективняк (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (09.08.2006 18:09:22)
Дата 09.08.2006 19:34:10

До сих пор закрыт высокой степенью допуска? (-)
От серж
К А.Погорилый (09.08.2006 19:34:10)
Дата 09.08.2006 19:40:16

Это фонд из 15-го отдела ЦАМО (бывший архив ГШ) (-)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 17:29:30)
Дата 08.08.2006 17:47:38

Спасибо

>>Может у кого есть приказ N 089 или ссыдка на него в интернете?
>Русский Архив т.16 (5(2)) стр 88-89.
>Архивная ссылка в документе.

>Фома неверующий :)

1. Предпочитаю работать с текстами документов, а не пересказом.
2. Случаи, когда в интернете выкладывают сфальсифицированный текст, есть. А уж выборочное цитирование, искажающее смысл ... Вспомним хоть Неназываемого.
3. Сам я всегда стараюсь, если есть возможность, давать и библиографическую, и интернетовскую ссылки. Интернетовская доступнее, по библиографической можно выверить текст при желании.
От Samsv
К А.Погорилый (08.08.2006 17:47:38)
Дата 09.08.2006 08:26:27

9 февраля 1943 года ?

>3. Сам я всегда стараюсь, если есть возможность, давать и библиографическую, и интернетовскую ссылки. Интернетовская доступнее, по библиографической можно выверить текст при желании.
Приветствую! Как говорится, доверяй, но проверяй.
Ошибка в дате! 9 февраля 1942 года большая часть указанных в приказе фронтов не существовала.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (09.08.2006 08:26:27)
Дата 09.08.2006 10:00:54

9.02.1943 тоже не подходит.

> Приветствую!

Воронежский фронт образован 7.07.1942
http://samsv.narod.ru/Fr/Vrn/front.html

Юго-Западный упразднен после Харькова-42, вновь образован 22.10.1942
http://samsv.narod.ru/Fr/Sw/front.html
Донской образован 28.09.1942, 15.02.1943 на его базе был создан Центральный:
http://samsv.narod.ru/Fr/Don/front.html

Сталинградский образован 12.07.1942.
1 января 1943 года Сталинградский фронт был преобразован в Южный:
http://samsv.narod.ru/Fr/Stal/front.html

Закавказский образован 5.05.1942:
http://samsv.narod.ru/Fr/Zkv/front.html

То есть 9.02.1943 тоже не подходит. Подходит период с 22.10.1942 по 1.01.1943.
Вероятно не 9.02.1942, а 9.11.1942

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (09.08.2006 08:26:27)
Дата 09.08.2006 09:02:12

Приказ опубликован в томе документов по 1942 г. (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 09:02:12)
Дата 09.08.2006 10:06:26

Ноябрь-декабрь 1942 г. ?

Приветствую!
Воронежский фронт образован 7.07.1942
http://samsv.narod.ru/Fr/Vrn/front.html

Юго-Западный упразднен после Харькова-42, вновь образован 22.10.1942
http://samsv.narod.ru/Fr/Sw/front.html
Донской образован 28.09.1942, 15.02.1943 на его базе был создан Центральный:
http://samsv.narod.ru/Fr/Don/front.html

Сталинградский образован 12.07.1942.
1 января 1943 года Сталинградский фронт был преобразован в Южный:
http://samsv.narod.ru/Fr/Stal/front.html

Закавказский образован 5.05.1942:
http://samsv.narod.ru/Fr/Zkv/front.html

То есть 9.02.1943 тоже не подходит. Подходит период с 22.10.1942 по 1.01.1943.
Вероятно не 9.02.1942, а где-то ноябрь-декабрь 1942 г. ?
Можно по нумерации приказов и директив еще проверить.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (09.08.2006 10:06:26)
Дата 09.08.2006 10:21:43

Единственно что можно предположить

что заголовок приказа - ошибка публикатора.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 10:21:43)
Дата 09.08.2006 10:28:54

Да, задачка ...

>что заголовок приказа - ошибка публикатора.
Приветствую! Вероятно, что действительно есть ошибка.
Придется разбираться. Вечером посмотрю дома.
Если дата 9.02.42 верна, тогда получается, что ошибка в заголовке.
Я и сам в 2003 г. в одном из постингов форума ссылался на этот приказ.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (09.08.2006 10:06:26)
Дата 09.08.2006 10:19:21

Так ведь приказ НКО тоже на него ссылается

ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ

О ПОРЯДКЕ ПРИЗЫВА ВОЕННООБЯЗАННЫХ В ОСВОБОЖДАЕМЫХ

ОТ НЕМЕЦКОЙ ОККУПАЦИИ РАЙОНАХ

№ 0430 15 октября 1943 г.

Приказом Ставки Верховного Главного Командования от 9 февраля 1942 года за № 089 военным советам действующих армий было предоставлено право призывать на военную службу в порядке мобилизации советских граждан на территории, освобождаемой от немецкой оккупации.

++++++++
Вот и понимай как знаешь...