От bob909
К SerB
Дата 09.08.2006 13:40:07
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Вот только...

Вот только существует он в лабораторном варианте. А перевод 400 млн., которые амеры вроде как выделили на имплементацию, приостановлен. Да и применение его под вопросом из-за, в частности, экологии. Ждем Skyguard.
От astro-01
К bob909 (09.08.2006 13:40:07)
Дата 09.08.2006 14:17:45

Re: Вот только...

>Вот только существует он в лабораторном варианте. А перевод 400 млн., которые амеры вроде как выделили на имплементацию, приостановлен. Да и применение его под вопросом из-за, в частности, экологии. Ждем Skyguard.

Дело, наверное, не только и не столько в экологии в ее общепринятом смысле, сколько в том, что такую систему можно эксплуатировать только в совершенно безлюдной местности. С каждой уничтоженной ракетой будут необратимо терять зрение сотни или тысячи людей - отраженной энергии более чем достаточно, чтобы сжечь сетчатку глаза.
От Николай Поникаров
К astro-01 (09.08.2006 14:17:45)
Дата 09.08.2006 14:30:21

Чушь собачья

День добрый.

> С каждой уничтоженной ракетой будут необратимо терять зрение сотни или тысячи людей - отраженной энергии более чем достаточно, чтобы сжечь сетчатку глаза.

Вот это.

А проблемы с экологией лезут оттого, что накачка химическая, и гадость там преизрядная типа фтористого водорода. В нем корродирует большинство материалов, включая стекло, так что установка получается очень дорогая и все равно опасная.

С уважением, Николай.
От astro-01
К Николай Поникаров (09.08.2006 14:30:21)
Дата 09.08.2006 14:53:23

Почему собачья?

Простите, почему собачья? Опасность для зрения даже несравненно менее мощных лазеров хрестоматийна.

>День добрый.

>> С каждой уничтоженной ракетой будут необратимо терять зрение сотни или тысячи людей - отраженной энергии более чем достаточно, чтобы сжечь сетчатку глаза.
>
>Вот это.

>А проблемы с экологией лезут оттого, что накачка химическая, и гадость там преизрядная типа фтористого водорода. В нем корродирует большинство материалов, включая стекло, так что установка получается очень дорогая и все равно опасная.

>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К astro-01 (09.08.2006 14:53:23)
Дата 09.08.2006 16:27:37

Потому что оптика против Вас

День добрый.

>Простите, почему собачья? Опасность для зрения даже несравненно менее мощных лазеров хрестоматийна.

Пусть коварные враги поставили на ракету идеальное плоское зеркало размером, скажем, в метр. Оно даст на поверхности Земли пятно площадью более 1 кв. м. Площадь Вашего зрачка ~0.1 кв. см. Значит, в него попадет 10^-5 отраженной от зеркала энергии.
Теперь учтите, что зеркала на ракете нет, а есть скорее диффузное рассеяние света во все стороны. Что, как минимум, половина энергии поглотится в воздухе. Делайте выводы.

Да, кстати, а как Вы считали альбедо цели? Надеюсь, не как металла? Ведь ракета будет разрушаться импульсом лазера (или будет разрушаться ее противолазерная абляционная оболочка ;) ), так что обратно полетит не так уж много энергии.

С уважением, Николай.
От astro-01
К Николай Поникаров (09.08.2006 16:27:37)
Дата 09.08.2006 17:50:52

Мы с оптикой заодно :)

Площадь Вашего зрачка ~0.1 кв. см. Значит, в него попадет 10^-5 отраженной от зеркала энергии.

Беда не в этом. Хрусталик сфокусирует излучение на сетчатке, и на ее активную зону придется слишком большой поток.

Предлагаю посчитать другим путем. Обычный лидар или танковый дальномер способны повредить зрение. добавим порядок мощности.

.1.1 МДУ прямого облучения сетчатки
Основное воздействие при импульсном воздействии оказывает
- 2 -

тепловое разрушение сетчатке, при длительном воздействии излу-

чения на сетчатку глаза приводит в основном к фотохимическим

процессам ее разрушения.

Нормы плотности энергии для импульсного воздействия на

сетчатку глаза [Дж/м^2]:
dt[мс] \ 0.4-0.7 1.05-1.4
2E-5..5E-5 5E-2

> 2E-5 18*dt^0.75

> 5E-5 90*dt^0.75

http://referat.niv.ru/referat/023/02300097.htm


>Да, кстати, а как Вы считали альбедо цели? Надеюсь, не как металла? Ведь ракета будет разрушаться импульсом лазера (или будет разрушаться ее противолазерная абляционная оболочка ;) ), так что обратно полетит не так уж много энергии.

>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К astro-01 (09.08.2006 17:50:52)
Дата 10.08.2006 08:55:43

Срочно к окулисту :)

День добрый.

>Площадь Вашего зрачка ~0.1 кв. см. Значит, в него попадет 10^-5 отраженной от зеркала энергии.

>Беда не в этом. Хрусталик сфокусирует излучение на сетчатке, и на ее активную зону придется слишком большой поток.

Сабж. У Вас хрусталик из глазного яблока вылез, перед зрачком стоит 8-)

>Нормы плотности энергии для импульсного воздействия на
>сетчатку глаза [Дж/м^2]:

Вы видите в инфракрасном свете? Длина волны обсуждаемого лазера - 3.8 мкм. У обычных людей такой свет не сфокусируется на сетчатке, да и вообще до нее не дойдет - поглотится тканями глазного яблока. Кстати, в приведенном Вами реферате об этом сказано: Диапазон длин волн вредного воздействия на сетчатку глаза от 0.4 до 1.4 мкм.

Конечно, мощный лазер опасен всем тканям и на любой длине волны, только вот МДУ совершенно другие.

И когда будете считать световой поток, не забудьте, что у нас рассеянное излучение.

С уважением, Николай.
От NV
К astro-01 (09.08.2006 17:50:52)
Дата 09.08.2006 17:58:17

Тут дело такое

при ПРЯМОМ попадании луча в глаз - да, повредит (до определенного, конечно, расстояния, дифракционный предел никто не отменял). Но речь идет не о прямом попадании а об отраженном от цели луче. В вашем примере с дальномером - подойдет например эксперимент с отраженным лучом скажем от стального шарика от подшипника. На него смотреть будет абсолютно безопасно.

Виталий
От Николай Поникаров
К NV (09.08.2006 17:58:17)
Дата 10.08.2006 09:05:09

Кстати, о танковом дальномере

День добрый.

> В вашем примере с дальномером - подойдет например эксперимент с отраженным лучом скажем от стального шарика от подшипника. На него смотреть будет абсолютно безопасно.

Старый танковый дальномер, 30мДж в импульсе.

Прямое излучение может повредить глаз на расстоянии в несколько десятков метров (а может и не повредить, как повезет). Оценку давали эксперты, эксперимент не ставился :)

Отраженное излучение (абсолютно белая матовая поверхность) безопасно на расстоянии 30 см. Посчитано по стандартной ТБшной методике.

С уважением, Николай.
От astro-01
К NV (09.08.2006 17:58:17)
Дата 09.08.2006 18:15:20

Разница - в тринадцать порядков

в мощности уже существующего лазера и опасном для сетчатки уровне. А будет еще больше. Чувствуете разницу?
От NV
К astro-01 (09.08.2006 18:15:20)
Дата 09.08.2006 18:38:44

Вы все время путаете

>в мощности уже существующего лазера и опасном для сетчатки уровне. А будет еще больше. Чувствуете разницу?

удельную мощность непосредственно на выходе "передатчика" и на входе "приемника". Вы сами говорили вначале об опасности для глаз отраженного "от цели" импульса. Характерные расстояния от цели типа ракета до глаз "наблюдателей" - километры (а то и десятки). Отражатель - сильно "кривой" причем луч не фокусирует а рассеивает. И рассеивает он эту мощность на площадь в ДЕСЯТКИ (а то и сотни) квадратных километров (грубо говоря площадь полусферы (3.14*R**2)/2, но ведь и в заднюю полусферу часть уйдет). Не будет там опасного уровня мощности. Там даже сопоставимого сколь-нибудь с уровнем солнечного излучения мощности не будет. Неоткуда взять.

Виталий
От anat
К NV (09.08.2006 18:38:44)
Дата 09.08.2006 19:22:03

Re: Вы все...

Приветствую!


Не смогли бы прокомментировать статью http://www.llnl.gov/nif/project/nif_works.html

Что может этот комплекс, так анонсируемый:
«NIF's arena-sized building houses 192 laser beams designed to deliver 1.8 million joules of ultraviolet laser energy and 500 terawatts of power to millimeter-sized targets located at the center of its 10-meter-diameter target chamber.

The Injection Laser System creates a precisely shaped nanojoule-level laser pulse, which is amplified by a factor of more than 1,000,000 before entering the laser beampath. There, two stages of Laser Amplifiers again increase the laser energy, using the world's largest optical switch to enable multi-pass amplification.»

Спасибо.
Успехов!
От NV
К anat (09.08.2006 19:22:03)
Дата 09.08.2006 20:54:43

А что тут каомментировать особо

>Приветствую!


>Не смогли бы прокомментировать статью http://www.llnl.gov/nif/project/nif_works.html

>Что может этот комплекс, так анонсируемый:
>«NIF's arena-sized building houses 192 laser beams designed to deliver 1.8 million joules of ultraviolet laser energy and 500 terawatts of power to millimeter-sized targets located at the center of its 10-meter-diameter target chamber.

>The Injection Laser System creates a precisely shaped nanojoule-level laser pulse, which is amplified by a factor of more than 1,000,000 before entering the laser beampath. There, two stages of Laser Amplifiers again increase the laser energy, using the world's largest optical switch to enable multi-pass amplification.»

>Спасибо.
>Успехов!

это модель импульсного термоядерного реактора, сжатие мишени идет за счет энергии импульсного ультрафиолетового лазера, в общем типовая схема, и у нас такие эксперименты проводили, не знаю как сейчас там дела. Проблема такой схемы - загрязнение оптики (как-никак ядерные микровзрывы происходят), но я в управляемом термоядерном синтезе не специалист. Короче, эта штука для ПРО не предназначена. Она даже для резки листового металла не подойдет :)

Виталий
От NV
К astro-01 (09.08.2006 14:17:45)
Дата 09.08.2006 14:23:22

Это как это ???

>>Вот только существует он в лабораторном варианте. А перевод 400 млн., которые амеры вроде как выделили на имплементацию, приостановлен. Да и применение его под вопросом из-за, в частности, экологии. Ждем Skyguard.
>
>Дело, наверное, не только и не столько в экологии в ее общепринятом смысле, сколько в том, что такую систему можно эксплуатировать только в совершенно безлюдной местности. С каждой уничтоженной ракетой будут необратимо терять зрение сотни или тысячи людей - отраженной энергии более чем достаточно, чтобы сжечь сетчатку глаза.

отраженной от чего ? и почему она должна попадать в глаза ?

Виталий
От astro-01
К NV (09.08.2006 14:23:22)
Дата 09.08.2006 14:52:35

Re: Это как...

Как от чего? от поражаемого объекта. Энергия необходимая для уничтожения катюши, на многие порядки превосходит ту, что сожжет сетчатку. Альбедо цели - пусть 8% (самая черная сажа, какая только есть). Дальше - думайте.


>>>Вот только существует он в лабораторном варианте. А перевод 400 млн., которые амеры вроде как выделили на имплементацию, приостановлен. Да и применение его под вопросом из-за, в частности, экологии. Ждем Skyguard.
>>
>>Дело, наверное, не только и не столько в экологии в ее общепринятом смысле, сколько в том, что такую систему можно эксплуатировать только в совершенно безлюдной местности. С каждой уничтоженной ракетой будут необратимо терять зрение сотни или тысячи людей - отраженной энергии более чем достаточно, чтобы сжечь сетчатку глаза.
>
>отраженной от чего ? и почему она должна попадать в глаза ?

>Виталий
От NV
К astro-01 (09.08.2006 14:52:35)
Дата 09.08.2006 15:10:29

А цель у нас - конечно плоское зеркало :) на глаз наблюдателя

>Как от чего? от поражаемого объекта. Энергия необходимая для уничтожения катюши, на многие порядки превосходит ту, что сожжет сетчатку. Альбедо цели - пусть 8% (самая черная сажа, какая только есть). Дальше - думайте.

сориентированное или все же сравнительно небольшой объект причем иногда даже двойной кривизны, который эту энергию на всю полусферу (а то и поболее) - рассеет ? Много ли до глаз дойдет - за много-много километров от глаза до цели ? Что-то мне сдается что на Солнце глядеть куда опасней чем на токой поражаемый лазером объект. Так надо довольно долго на Солнце глядеть, чтобы зрения лишиться.

Виталий
От astro-01
К NV (09.08.2006 15:10:29)
Дата 09.08.2006 15:18:04

Re: А цель...


>сориентированное или все же сравнительно небольшой объект причем иногда даже двойной кривизны, который эту энергию на всю полусферу (а то и поболее) - рассеет ? Много ли до глаз дойдет - за много-много километров от глаза до цели ? Что-то мне сдается что на Солнце глядеть куда опасней чем на токой поражаемый лазером объект. Так надо довольно долго на Солнце глядеть, чтобы зрения лишиться.

Естественно, свет рассеется. Мне нажется, что на Солнце глядеть не опасней, чем на такую вспышку. Хотя на Солнце не нужно глядеть долго, чтобы лишиться зрения - нескольких секунд обычно достаточно.

А теперь представьте, что удар наносится не по боеголовке за "много-много километров", а по небоскребу в городе. ?

>Виталий
От NV
К astro-01 (09.08.2006 15:18:04)
Дата 09.08.2006 15:50:39

Максимум что будет -

>А теперь представьте, что удар наносится не по боеголовке за "много-много километров", а по небоскребу в городе. ?

дырка в небоскребе. Где-то сверху. Потому как в предлагаемой системе предполагается вешать зеркало в космосе. При имеющихся мощностях - даже серьезно повредить конструкцию здания не получится. Хотя можно вызвать пожар и "само развалится". А основной вопрос к таким системам - "а в дождь оно работает ?" А в снег, а в облачность ? Идея повесить лазер в космосе и поражать ракеты на заатмосферных участках - понятна, вывести лазер более-менее высоко на Б-747 (выше облачного слоя в более-менее чистую часть атмосферы) - ну похуже, но работать будет, а тут-то система элементарной дымовой завесоцй намертво вырубается. Вот и экспериментируют по пустыням.

Виталий

>>Виталий
От astro-01
К NV (09.08.2006 15:50:39)
Дата 09.08.2006 17:54:26

Re: Максимум что...

>дырка в небоскребе. Где-то сверху. Потому как в предлагаемой системе предполагается вешать зеркало в космосе. При имеющихся мощностях - даже серьезно повредить конструкцию здания не получится.

А в чем проблема с мощностью Laser Ignition Facility?

А основной вопрос к таким системам - "а в дождь оно работает ?"

Видите ли, дождь идет не всегда, и за дымовой завеосй навечно не скроешься. Для террора - идеальное средство. Что же касается дождя над источником - в Калифорнии облака редки, к тому же бороться с ними научились уже давно. Да и мощное лазерное излучениеоблаком не остановить.

А в снег, а в облачность ? Идея повесить лазер в космосе и поражать ракеты на заатмосферных участках - понятна, вывести лазер более-менее высоко на Б-747 (выше облачного слоя в более-менее чистую часть атмосферы) - ну похуже, но работать будет, а тут-то система элементарной дымовой завесоцй намертво вырубается. Вот и экспериментируют по пустыням.

>Виталий

>>>Виталий
От selioa
К astro-01 (09.08.2006 17:54:26)
Дата 10.08.2006 09:39:03

http://jre.cplire.ru/jre/feb02/5/text.html#v3

.....
Представленная здесь совокупность экспериментальных данных показывает, что коллимированный мощный лазерный пучок на волне 10,6 мкм распространяется в свободной атмосфере практически без потерь энергии на расстоянии порядка километра.
.....
От Николай Поникаров
К selioa (10.08.2006 09:39:03)
Дата 10.08.2006 10:03:03

Расчет поглощения

День добрый.

>.....
>Представленная здесь совокупность экспериментальных данных показывает, что коллимированный мощный лазерный пучок на волне 10,6 мкм

Нет, там 3.8 мкм, он меньше поглощается.

Если луч света пройдет в среде расстояние L, то его энергия составит exp(-L/sigma) от первоначальной.

Для длины волны 3.8 мкм, состояния атмосферы "исключительно ясно, видимость на уровне моря 60 км" коэффициент пропускания составляет 1/sigma = 0.06 км^{-1}.

Если мишень на расстоянии в 10 км, то до нее долетит exp(-0.6)=0.55 энергии импульса.

С уважением, Николай.

P.S. Это поглощение в атмосфере. Не учтено отражение мишенью, поглощение испарившимся материалом мишени и т.д.