От Llandaff
К объект 925
Дата 09.08.2006 12:03:07
Рубрики WWII; Артиллерия;

12 стволов лучше, чем 6 (-)
От объект 925
К Llandaff (09.08.2006 12:03:07)
Дата 09.08.2006 12:06:28

Ре: Обоснуйте. Вот постоянно говорят что бы подавить огневую точку типа

ДОТ нужно (абстракция) 3x76-мм снаряда или один 122-мм.
Мой вывод- лучше одна 122-мм чем три 76-мм.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.08.2006 12:06:28)
Дата 09.08.2006 12:40:55

Обосновываю.

>Мой вывод- лучше одна 122-мм чем три 76-мм.

1. При большем количестве орудий можно добиться большей ширины фронта (или площади) обстрела и большей плотности огня.

2. Расход металла при использовании меньших калибров или мин будет меньше, что важно при расходовании снарядов тысячами и миллионами. Крупные калибры вообще всегда рекомендуется применять, только если характер цели требует такой мощности на поражение.

3. ресурс орудия снижается с ростом кадибра (при прочих равных).

4. масса системы должна таки позволять сопровождать колесами.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 12:40:55)
Дата 09.08.2006 13:23:58

Ре: Обосновываю.

>1. При большем количестве орудий можно добиться большей ширины фронта (или площади) обстрела и большей плотности огня.
++++
Я не артиллерист, но думаю чо если взять площадь разлета 6-ти 122-мм снарядов выстроив их цепочкой и 12-ти полковух то будет тоже самое.
Т.е. 6x100м и 12x50м. Абстрактность ессно.

>2. Расход металла при использовании меньших калибров или мин будет меньше, что важно при расходовании снарядов тысячами и миллионами. Крупные калибры вообще всегда рекомендуется применять, только если характер цели требует такой мощности на поражение.
+++
У нас в бате миноментая рота.

>4. масса системы должна таки позволять сопровождать колесами.
+++
ЗИС-2 и 3 в конце войны били на полковом уровне. Мортира/ гаубица в тех же весовых рамка, т.е. где-то 1,2 тонны.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.08.2006 13:23:58)
Дата 09.08.2006 13:34:22

Ре: Обосновываю.

>>1. При большем количестве орудий можно добиться большей ширины фронта (или площади) обстрела и большей плотности огня.
>++++
>Я не артиллерист, но думаю чо если взять площадь разлета 6-ти 122-мм снарядов выстроив их цепочкой и 12-ти полковух то будет тоже самое.

Нормы на ширину фронта заградительного огня
для 76 мм пушек - 30 м на орудие
для 122 мм гаубиц - 40 м на орудие.

т.е. разница не в два а в полтора раза. Эта ширина определяется радиусом действительного поражения осколков.

>>2. Расход металла при использовании меньших калибров или мин будет меньше, что важно при расходовании снарядов тысячами и миллионами. Крупные калибры вообще всегда рекомендуется применять, только если характер цели требует такой мощности на поражение.
>+++
>У нас в бате миноментая рота.

и что?

>>4. масса системы должна таки позволять сопровождать колесами.
>+++
>ЗИС-2 и 3 в конце войны били на полковом уровне. Мортира/ гаубица в тех же весовых рамка, т.е. где-то 1,2 тонны.

зис-2 и зис-3 по сравнению с гаубицей способны решать важную и неотъемлимую задачу подразделения - борьба с танками.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 13:34:22)
Дата 09.08.2006 13:38:58

Ре: Обосновываю.

>Нормы на ширину фронта заградительного огня
>для 76 мм пушек - 30 м на орудие
>для 122 мм гаубиц - 40 м на орудие.
>т.е. разница не в два а в полтора раза. Эта ширина определяется радиусом действительного поражения осколков.
+++
Спасибо. Согласен, телаем батарею в 9 орудий:)

>и что?
++++
Ну она мелочью и занимается.

>зис-2 и зис-3 по сравнению с гаубицей способны решать важную и неотъемлимую задачу подразделения - борьба с танками.
+++
Вы М-392 – штурмовое орудие видели же? Я предполагаю что оно ничем не хуже ЗИС-3 по действию по танкам. Ну кроме скорострельности конечно.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.08.2006 13:38:58)
Дата 09.08.2006 13:42:52

Ре: Обосновываю.

>Спасибо. Согласен, телаем батарею в 9 орудий:)

так факторы расхода боеприпасов и стоимсоти орудий Вы опускаете? :)
Кроме того Вы предлагаете альтернативу на 1935-50 гг
А управлять Вы такими батареями как собираетесь?

9 орудий это уже дивизион.

>>и что?
>++++
>Ну она мелочью и занимается.

ну так у нее на своем уровне - свои задачи. Всегда ли задачи уровня полка требуют 122 мм боеприпаса?

>>зис-2 и зис-3 по сравнению с гаубицей способны решать важную и неотъемлимую задачу подразделения - борьба с танками.
>+++
>Вы М-392 – штурмовое орудие видели же? Я предполагаю что оно ничем не хуже ЗИС-3 по действию по танкам.

Я его видел. Но не знаю как оно.
А его можно изготовить с технологиями 1935-50?

>Ну кроме скорострельности конечно.

это ведь тоже важно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 13:42:52)
Дата 09.08.2006 13:49:18

Ре: Обосновываю.

>так факторы расхода боеприпасов и стоимсоти орудий Вы опускаете? :)
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1282040.htm

>Кроме того Вы предлагаете альтернативу на 1935-50 гг
>А управлять Вы такими батареями как собираетесь?
+++
По радио. Нащет нехватки скажу, что перевооружение ведь идет постепенно, так же как и наполнение раиоср-ами.

>9 орудий это уже дивизион.
+++
Невсегда (с)

>ну так у нее на своем уровне - свои задачи. Всегда ли задачи уровня полка требуют 122 мм боеприпаса?
+++
В каком году убрали 120-мм с полка? И что поменялось?

>Я его видел. Но не знаю как оно.
>А его можно изготовить с технологиями 1935-50?
+++
Его не знаю. Нечто похоже, вполне. ИМХО.
См. например ПМ-1 и ПМ-2 у Широкорада.
Ессно адоптированные для целей ПТБ, т.е. прицел и "вертлюги" на одной сторое.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.08.2006 13:49:18)
Дата 09.08.2006 14:00:40

Ре: Обосновываю.

>>Кроме того Вы предлагаете альтернативу на 1935-50 гг
>>А управлять Вы такими батареями как собираетесь?
>+++
>По радио.

Я не про материальную основу :)
Я про следующее:
"батарея" это аналог роты значит во главе командир с соответсвующим званием и количество л\с должно быть адекватным.
А тут народу на батальон (дивизион).
Зря что ли батареи крупнокалиберных орудий имели по два орудия?

Далее - батарея на те деньги основная огневая единица.
Значит основная линейка целей должна требовать сосредоточения огня всей батареи. А целей которые бы требовали одновременного огня 9 122 мм орудий - меньше (это уже дивизион).
А практика огня дивизиона отработана только к 1942 г.

А значит надо делить на "взводы" (3-х орудийные), которые будут в сущности батареями.

Раз они будут вести огонь кажый по своей цели их надо обеспечивать своими средствами связи и артразведчиками.

Если 9 орудий - батарея, то все они должны стоять на одной ОП (прикиньте размеры), а если разводить "взводы" на разные ОП то надо каждую ОП отдельно "привязать" и готовить данные стрельбы на каждый "взвод" - т.е. провести работу по сложности и трудоемкости эквивалентную работе батареи управления дивизиона, т.е. нужны соответсвующие кадры и средства, и т.п.


>>9 орудий это уже дивизион.
>+++
>Невсегда (с)

На те деньги.

>>ну так у нее на своем уровне - свои задачи. Всегда ли задачи уровня полка требуют 122 мм боеприпаса?
>+++
>В каком году убрали 120-мм с полка? И что поменялось?

Вы что имеете ввиду? Штаты соединений 100% моторизованой армии в период применения ТЯО на поле боя? Это уже другие деньги.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 14:00:40)
Дата 09.08.2006 14:32:09

Ре: Обосновываю.

Здравствуйте, Дмитрий!

Вы все правильно говорите, но в принципе, для полкового уровня можно ведь допустить и упрощение? В смысле организации огня. В большинстве случаев ведь это воздействие на передний край противника с просматриваемыми разрывами. И корректировкой наблюдателем по телефону, а то и просто командиром орудия с биноклем. То есть и взводы и одиночные орудия могут действовать вполне самостоятельно?
А 2 орудия в тяжелой батарее, к слову, разве это больше не от нехватки этих самых орудий? Для каких задач может быть эффективна такая батарея? Беспокоящий огонь по тылам противника? Контрбатарейная борьба, тем более опорные узлы в глубине обороны, конечно, это не стрельба по площадям, но все равно требуется существенный расход боеприпасов...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (09.08.2006 14:32:09)
Дата 09.08.2006 14:38:30

Ре: Обосновываю.

>Вы все правильно говорите, но в принципе, для полкового уровня можно ведь допустить и упрощение? В смысле организации огня. В большинстве случаев ведь это воздействие на передний край противника с просматриваемыми разрывами. И корректировкой наблюдателем по телефону, а то и просто командиром орудия с биноклем. То есть и взводы и одиночные орудия могут действовать вполне самостоятельно?

могут. Значит возможности артсистем (и огневых единиц) будут задейстованы не в полной мере.

>А 2 орудия в тяжелой батарее, к слову, разве это больше не от нехватки этих самых орудий?

Я имею ввиду не сокращение 1941 г, а изначальную организацию батарей 203 мм гаубиц по два орудия. Их было несколько сотен.

>Для каких задач может быть эффективна такая батарея?

какого калибра?

>Беспокоящий огонь по тылам противника? Контрбатарейная борьба, тем более опорные узлы в глубине обороны,

разрушение прочных сооружений.


>конечно, это не стрельба по площадям, но все равно требуется существенный расход боеприпасов...

любая цель требует определнного расхода боеприпсаов.
Большее количество орудий привлекаемых для поражения позволяет выполнить эту задачу быстрее.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 14:38:30)
Дата 09.08.2006 15:32:09

Ре: Обосновываю.

>Значит возможности артсистем (и огневых единиц) будут задейстованы не в полной мере.

То есть Вы за строго по-батарейное использование полковых средств? Если мы, условно говоря, посылаем 2-й батальон охватить опорный пункт противника в деревне Г. , то он у нас может получить или 6 полковушек или ни одной?

>Я имею ввиду не сокращение 1941 г, а изначальную организацию батарей 203 мм гаубиц по два орудия. Их было несколько сотен.

А я как раз имел ввиду то самое сокращение, прошу прощения. С большими калибрами просто что там обсуждать... Для подавления локализованного дота 6-орудийная батарея ясно, что ни к чему.
От Червяк
К Владислав Моргунов (09.08.2006 15:32:09)
Дата 09.08.2006 16:30:11

Ре: Обосновываю.

Приветствую!

> Если мы, условно говоря, посылаем 2-й батальон охватить опорный пункт противника в деревне Г. , то он у нас может получить или 6 полковушек или ни одной?

в 6-и орудийной батарее 5 офицеров-артиллеристов (комбат, три командира огневых взводов и комвзвода управления) При этом один офицер должен быть на каждом НП, а один на каждой ОП. Т.е. теоритически батарею можно разбить на две части, но практически...



С уважением
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (09.08.2006 15:32:09)
Дата 09.08.2006 15:50:19

Ре: Обосновываю.

>>Значит возможности артсистем (и огневых единиц) будут задейстованы не в полной мере.
>
>То есть Вы за строго по-батарейное использование полковых средств?

нет я за возможность их как централизованного так и децентрализованного использования.
От Виктор Крестинин
К объект 925 (09.08.2006 12:06:28)
Дата 09.08.2006 12:08:59

Есть и другие задачи. (-)
От объект 925
К Виктор Крестинин (09.08.2006 12:08:59)
Дата 09.08.2006 12:13:47

И что? Блин, мы же не в чате. Можно ответы более развернуто давать?

В каких случаях 6 минометов калибра 120-мм и 6 полковушек лучше чем 6 122-мм гаубиц?
Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (09.08.2006 12:13:47)
Дата 09.08.2006 12:32:55

Далеко не все цели, возникающие при решении задач нпп (+)

Здрасьте!
>В каких случаях 6 минометов калибра 120-мм и 6 полковушек лучше чем 6 122-мм гаубиц?

требуют 122мм чемоданчика. Кроме того, при стрельбе, например, по бронеавтомобилю нужна скорострельность полковушки. Ею же ловко закидывать цепи шрапнелью.
Кроме того, полковушка и минометы гораздо более маневрены. Да и делить на три батальона 12 стволов легче, чем 6.

Виктор
От объект 925
К Виктор Крестинин (09.08.2006 12:32:55)
Дата 09.08.2006 13:26:56

Ре: Далеко не...

>требуют 122мм чемоданчика.
+++
Ети задачи решаются минометными ротами батов.

>Кроме того, при стрельбе, например, по бронеавтомобилю нужна скорострельность полковушки.
+++
Есть ПТО.

>Ею же ловко закидывать цепи шрапнелью.
+++
гаубицей не хуже.

>Кроме того, полковушка и минометы гораздо более маневрены.
+++
А если сделать калибра 100-мм типа как пушка на Бахче. Там вес можно ИМХО кг. 800 запросто сделать.

>Да и делить на три батальона 12 стволов легче, чем 6.
+++
А как часто нужно делит?
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (09.08.2006 12:13:47)
Дата 09.08.2006 12:21:59

ну например

День добрый
>В каких случаях 6 минометов калибра 120-мм и 6 полковушек лучше чем 6 122-мм гаубиц?
--------
разогнать наступающую пехоту или подавить оживший пулемет.
Просто за счет большей скорострельности 6 минометов и 6 полковух сделают это лучше и быстрей. чем 6 122мм гаубиц
>Алеxей
Денисов