От Mich
К Алекс Антонов
Дата 10.08.2006 00:05:51
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: [2Mich] Это

>Повторюсь, возможности БЛА по поиску точечных подвижных меньше возможностей пилотируемых ЛА.
Мы не сравниваем БЛА с ПЛА, а сравниваем день сегодняшний и 91 год. Но и я повторюсь возможности беспилотников ничем не хуже, зато висеть в воздухе они могут много дольше.

>Поисковая производительность обнаружения малоразмерным подвижных целей определяется возможностями БРЛС ЛА. ИК (ТВ) канал это детальная доразведка в уже локализованном радиолокационными средствами ограниченном районе, целеопознание и целеуказание оружию.
Я не знаю таких РЛС которые обнаруживают цели среди домов и в зарослях зеленки. Тем более цели неподвижные.

>Потому что ИК/ТВ системы по сравнению с БРЛС обладают гораздо меньшими зонами обзора и неспособны автоматически селектировать движущиеся наземные цели.
Да есть такая функция в видеосистемах.

>По этому ИК/ТВ прицельные каналы используются по большей части для допоиска целей в ограниченном районе, целеопознания и целеуказания оружию с лазерно-лучевыми, ИК и ТВ ГСН.
Так без этого невозможно применее точного оружия в условиях . Т.е. радар без оптики ничего не даст.

>По многим причинам. В частности потому что по ночам изралитяне в угрожаемых районах спят в бомбоубежищах, а днем все же вынужденны выходить на поверхность для продолжения хозяйственной деятельности.
Как раз ситуация обратная. Обстрелы в первую очередь предназначены держать в страхе и нарушить нормальный образ жизни тыла. Лишить людей сна (как вам должно быть известно большинство пусков сопровождается сиренами) было бы прямым интересом Насраллы.

>У американцев в 1991 было целеопознание, круглосуточная ИК система LANTIRN на "охотниках за СКАДами" F-15E.
>Американцы не разбомбили все СКАДы в первый же день.
Да смеюсь я -они их до последнего дня не разбомбили. Очевидно что нехватало средств наблюдения и разведки.

>Танк для авиации высокозащищенная подвижная точечная цель. Пока что успехи ударных БЛА в борьбе с такими целями не очень велики, в частности по причине того что поисковые возможности БЛА уступают таковым у пилотируемых ЛА.
опять из-за РЛС ?

>С выходом на эшелон (средние высоты) еще минимум 7-8 минут (атака будет производится отнюдь не на сверхзвуке). И того время выхода в район цели минимум 12 минут, в случае 5 минутной готовности к взлету и 22 минуты, в случае 15 минутной готовности.
Ну и ? Где десятки минут ?

>У Фаджров от 12-ти (240 мм Фаджр-3) до 4-х (333 мм Фаджр-5) пусковых труб. Так что если в залпе 8 ракет то это... не похоже на самоходную РСЗО Фаджр.

Похоже на Фаджр-3, в конституции на записано что он должен быть полностью заряжен.

>>И где на этих кадрах вы разглядели тяжелые многоосные грузовики с пакетами 220 мм и более пусковых труб?
Совершенно ясно виден трехосный грузовик, который вполне может нести ну скажем четыре трубы. Это кстати тот который стрелял по Афуле на дальность 70-80 километров. 8 (или 9 ракет одновременно) запускались по Хайфе - это примерно 50 километров что соответствует возможностям Фадж-3

>Вот она 333 мм ПУ РСЗО Фадрж-5 (обратите внимание на дополнительную кабину для боевого расчета):
>На ролике по Вашей ссылке показано совсем другая ПУ.
А на ролике по ссылке как раз и показан трехосный грузовик, который совсем не обязательно должен быть той же марки что и иранский.

>В данном случае на ролике от 28 июля ПУ на шасси тяжелого грузовика, которых изначально было не более нескольких десятков. То что их не все перебили до с 12-го по 28 июля как раз иллюстрирует мою мысль об ошибочность огульной ставки только на современную воздушную мощь.
Именно потому что их немного и стреляют они в основном мимо решение вполне оправданное.

>В том то и дело что Ваши генералы изначально собирались решить все воздушными ударами, причем решить в считанные дни.
Это мы узнаем после войны.

>Разве пуски Фаджров сошли на нет?
Они не сошли и возможно не сойдут на нет потому что через стены еще видеть не научились

>>Насралла представляет возможный ответ Израиля.

>А что такого может сделать Израиль, чего он еще не сделал? Призвать еще резервистов и бросить их в наземное сражение? Начать бомбардировки Сирии и/или Ирана? Нанести ядерный удар? Врядли хотя бы одно из этих действий будет произведено в ответ на пуски единичных ОТР Зелзал.
По большоми счету наиболее чувствителная часть ливанской инфраструктуры осталась нетронутой.


От Алекс Антонов
К Mich (10.08.2006 00:05:51)
Дата 10.08.2006 02:46:03

Re: [2Mich] Это

>>Повторюсь, возможности БЛА по поиску точечных подвижных меньше возможностей пилотируемых ЛА.

>Мы не сравниваем БЛА с ПЛА, а сравниваем день сегодняшний и 91 год. Но и я повторюсь возможности беспилотников ничем не хуже, зато висеть в воздухе они могут много дольше.
Возможности беспилотников ничем не хуже чем в 1991-м? Бесспорно. Они даже лучше. Однако возможности беспилотников при поиске точечных подвижных целей в 2006-м как и в 1991-м хуже чем возможности пилотируемых ЛА.

>>Поисковая производительность обнаружения малоразмерным подвижных целей определяется возможностями БРЛС ЛА. ИК (ТВ) канал это детальная доразведка в уже локализованном радиолокационными средствами ограниченном районе, целеопознание и целеуказание оружию.

>Я не знаю таких РЛС которые обнаруживают цели среди домов и в зарослях зеленки. Тем более цели неподвижные.

Понимаете ли, ПУ Фаджр, Хайбар, а в потенции Зелзал, как и другие самоходные ПУ, после пуска - это подвижные цели. В противном все Фаджры ипрочие самоходные ПУ РСЗО были бы давно уничтожены.

>>Потому что ИК/ТВ системы по сравнению с БРЛС обладают гораздо меньшими зонами обзора и неспособны автоматически селектировать движущиеся наземные цели.

>Да есть такая функция в видеосистемах.

В охранных видеосистемах. Цель на индикаторе ТВ/ИК камеры БЛА или пилотируемого ЛА до сих пор "на фоне пейзажа" селектирует человек. После того как цель обнаружена и опознана человеком, да ее сопровождение может осуществлятся в автоматическом режиме.

>>По этому ИК/ТВ прицельные каналы используются по большей части для допоиска целей в ограниченном районе, целеопознания и целеуказания оружию с лазерно-лучевыми, ИК и ТВ ГСН.

>Так без этого невозможно применее точного оружия в условиях . Т.е. радар без оптики ничего не даст.

Словосочетание Апач Лонгбоу доводилось ли слышать? На этом вертолете могут использоваться ПТУР с АРЛГСН, целеуказание на которые поступает от вертолетной РЛС миллиметрового диапазона.

>>По многим причинам. В частности потому что по ночам изралитяне в угрожаемых районах спят в бомбоубежищах, а днем все же вынужденны выходить на поверхность для продолжения хозяйственной деятельности.

>Как раз ситуация обратная. Обстрелы в первую очередь предназначены держать в страхе и нарушить нормальный образ жизни тыла. Лишить людей сна (как вам должно быть известно большинство пусков сопровождается сиренами) было бы прямым интересом Насраллы.

Врядли потери невыспавшимися изралитянами так уж интересуют ракетчиков Хесболлах. Ведь в Ливане по результатам ночных израильских бомбежек отлично знают что недосып населения не лчень влияет на ход войны... а вот экономические потери Израиля от сидящих по бомбоубежищам в рабочие часы его сограждан... заметны.

>>У американцев в 1991 было целеопознание, круглосуточная ИК система LANTIRN на "охотниках за СКАДами" F-15E.
>>Американцы не разбомбили все СКАДы в первый же день.

>Да смеюсь я -они их до последнего дня не разбомбили. Очевидно что нехватало средств наблюдения и разведки.

Сами американцы указывали прежде всего на слишком большое время реакции сипровизированного из спутников СПРН, разнородных штабов, линий связи и круглосуточных охотников F-15E на острие удара, противоСКАДового разведывательно ударного комплекса.

Впрочем сколько в израильских ВВС сегодня пилотируемых боевых самолетов и вертолетов и сколько БЛА?

>>Танк для авиации высокозащищенная подвижная точечная цель. Пока что успехи ударных БЛА в борьбе с такими целями не очень велики, в частности по причине того что поисковые возможности БЛА уступают таковым у пилотируемых ЛА.

>опять из-за РЛС ?

Именно. Ударные БЛА уже несущие Хеллфайры еще не несут РЛС по своии возможностям поиска подвижных наземных целей приближающиеся хотя бы к AN/APG-70.

>>С выходом на эшелон (средние высоты) еще минимум 7-8 минут (атака будет производится отнюдь не на сверхзвуке). И того время выхода в район цели минимум 12 минут, в случае 5 минутной готовности к взлету и 22 минуты, в случае 15 минутной готовности.
>Ну и ? Где десятки минут ?

От 1.2 до 2.2 десятков минут. За это время самоходная ПУ может убраться от точки пуска на несколько километров и затаиться в укрытии.

>>У Фаджров от 12-ти (240 мм Фаджр-3) до 4-х (333 мм Фаджр-5) пусковых труб. Так что если в залпе 8 ракет то это... не похоже на самоходную РСЗО Фаджр.

>Похоже на Фаджр-3, в конституции на записано что он должен быть полностью заряжен.

"В конституции" записано что Фаджр сооружают на шасси грузовиков Исузу (на фото) и Мерседес на которых кроме собственно ПУ устанавливается дополнительной кабина для размещения боевого расчета.
Иными словами, если Вы считаете что на ролике Фаджр, то это Фаджр отнюдь не той модели которую производит иранская фирма Шахид Багери индастриз.

>>В данном случае на ролике от 28 июля ПУ на шасси тяжелого грузовика, которых изначально было не более нескольких десятков. То что их не все перебили до с 12-го по 28 июля как раз иллюстрирует мою мысль об ошибочность огульной ставки только на современную воздушную мощь.

>Именно потому что их немного и стреляют они в основном мимо решение вполне оправданное.

Не понял какое решение оправданное.

>>В том то и дело что Ваши генералы изначально собирались решить все воздушными ударами, причем решить в считанные дни.

>Это мы узнаем после войны.

Это секрет полишинеля. После нескольких дней воздушных ударов планировался сбор трофеев и солдатские пикники над разрушенными бункерами Хесболлы, аля американский поход на Багдад.

>>Разве пуски Фаджров сошли на нет?

>Они не сошли и возможно не сойдут на нет потому что через стены еще видеть не научились

Какие стены мешают разглядеть трехосные тяжелые (снаряженная масса 15 тонн) грузовики-ПУ?

>>>Насралла представляет возможный ответ Израиля.

>>А что такого может сделать Израиль, чего он еще не сделал? Призвать еще резервистов и бросить их в наземное сражение? Начать бомбардировки Сирии и/или Ирана? Нанести ядерный удар? Врядли хотя бы одно из этих действий будет произведено в ответ на пуски единичных ОТР Зелзал.

>По большоми счету наиболее чувствителная часть ливанской инфраструктуры осталась нетронутой.

В смысле оставить Бейрут без электроэнергии, водоснабжения и канализации? Думаете после этого бейрутцы начнут отлавливать на улицах и линчевать членов партии Хесболла? Сомневаюсь. Скорее бейрутцы линчуют ненароком сбитого в небе над городом израильского пилота (самолеты тяжелее воздуха, по этому иногда падают), а следовательно Насралле нечего боятся, ничего такого страшнее того что ему уже грозит сегодня после удара Зелзалами ему грозить не будет. Так что речь скорее идет не о страхе перед возмездием за использование ОТР, а о том что Насралла пообещав ударить по Тель-Авиву в ответ на израильский удар по центру Бейрута использует Зелзалы в качестве этакого оружия сдерживания.
От Mich
К Алекс Антонов (10.08.2006 02:46:03)
Дата 10.08.2006 09:01:52

Re: [2Mich] Это

> Возможности беспилотников ничем не хуже чем в 1991-м? Бесспорно. Они даже лучше.
>Однако возможности беспилотников при поиске точечных подвижных целей в 2006-м как и в 1991-м хуже чем возможности пилотируемых ЛА.
речь разумеется не об этом, но по четвертому кругу мы уже не пойдем

>>Я не знаю таких РЛС которые обнаруживают цели среди домов и в зарослях зеленки. Тем более цели неподвижные.
>
> Понимаете ли, ПУ Фаджр, Хайбар, а в потенции Зелзал, как и другие самоходные ПУ, после пуска - это подвижные цели.
Просмотрите видео ролики еще раз.
>В противном все Фаджры ипрочие самоходные ПУ РСЗО были бы давно уничтожены.
те которые себя обнаружили стрельбой - уничтожены
> В охранных видеосистемах. Цель на индикаторе ТВ/ИК камеры БЛА или пилотируемого ЛА до сих пор "на фоне пейзажа" селектирует человек. После того как цель обнаружена и опознана человеком, да ее сопровождение может осуществлятся в автоматическом режиме.
При чем здесь опознание ?

> Словосочетание Апач Лонгбоу доводилось ли слышать? На этом вертолете могут использоваться ПТУР с АРЛГСН, целеуказание на которые поступает от вертолетной РЛС миллиметрового диапазона.

Могут изпользоваться, а могут и не использоваться это не система на все случаи жизни.

> Врядли потери невыспавшимися изралитянами так уж интересуют ракетчиков Хесболлах. Ведь в Ливане по результатам ночных израильских бомбежек отлично знают что недосып населения не лчень влияет на ход войны
В странах где население не влияет на правительство. А вообще Кирасир выше уже написал ответ.

>... а вот экономические потери Израиля от сидящих по бомбоубежищам в рабочие часы его сограждан... заметны.
у вас население в преидущем посте занималось хозяйственной деятельностью "а днем все же вынужденны выходить на поверхность для продолжения хозяйственной деятельности." а здесь уже в бомбоубежищах сидят.


> Впрочем сколько в израильских ВВС сегодня пилотируемых боевых самолетов и вертолетов и сколько БЛА?
при чем здесь это ?

> От 1.2 до 2.2 десятков минут. За это время самоходная ПУ может убраться от точки пуска на несколько километров и затаиться в укрытии.
Вы видели на видео автомобиль который отстрелявшись спрятался в доме ?


> "В конституции" записано что Фаджр сооружают на шасси грузовиков Исузу (на фото) и Мерседес на которых кроме собственно ПУ устанавливается дополнительной кабина для размещения боевого расчета.
> Иными словами, если Вы считаете что на ролике Фаджр, то это Фаджр отнюдь не той модели которую производит иранская фирма Шахид Багери индастриз.
Ну и что ? Фаджр это ракета, а пусковая может быть на любом шасси.

>>Именно потому что их немного и стреляют они в основном мимо решение вполне оправданное.
>
> Не понял какое решение оправданное.
Уничтожать тяжелые ПУ с воздуха

> Это секрет полишинеля. После нескольких дней воздушных ударов планировался сбор трофеев и солдатские пикники над разрушенными бункерами Хесболлы, аля американский поход на Багдад.
я уже имел возможность убедится что вам докладывают из трёх штабов сразу.


> Какие стены мешают разглядеть трехосные тяжелые (снаряженная масса 15 тонн) грузовики-ПУ?

те самые за которыми их прячут.

> В смысле оставить Бейрут без электроэнергии, водоснабжения и канализации?
В смсысле да.
>Думаете после этого бейрутцы начнут отлавливать на улицах и линчевать членов партии Хесболла? Сомневаюсь. Скорее бейрутцы линчуют ненароком сбитого в небе над городом израильского пилота (самолеты тяжелее воздуха, по этому иногда падают), а следовательно Насралле нечего боятся, ничего такого страшнее того что ему уже грозит сегодня после удара Зелзалами ему грозить не будет. Так что речь скорее идет не о страхе перед возмездием за использование ОТР, а о том что Насралла пообещав ударить по Тель-Авиву в ответ на израильский удар по центру Бейрута использует Зелзалы в качестве этакого оружия сдерживания.
сорри конечно но это поток
От Алекс Антонов
К Mich (10.08.2006 09:01:52)
Дата 11.08.2006 14:38:41

Re: [2Mich] Это

>>>Я не знаю таких РЛС которые обнаруживают цели среди домов и в зарослях зеленки. Тем более цели неподвижные.

>> Понимаете ли, ПУ Фаджр, Хайбар, а в потенции Зелзал, как и другие самоходные ПУ, после пуска - это подвижные цели.

>Просмотрите видео ролики еще раз.

Посмотрел. Фаджров в видео переданных с БЛА не заметил.

>>В противном все Фаджры ипрочие самоходные ПУ РСЗО были бы давно уничтожены.

>те которые себя обнаружили стрельбой - уничтожены

А какие тогда стреляют обеспечивая все ту же интенсивность обстрелов?

>> В охранных видеосистемах. Цель на индикаторе ТВ/ИК камеры БЛА или пилотируемого ЛА до сих пор "на фоне пейзажа" селектирует человек. После того как цель обнаружена и опознана человеком, да ее сопровождение может осуществлятся в автоматическом режиме.

>При чем здесь опознание ?

Предлагаете наносить удары по подвижным целям без их опознования? Тогда кол-во авиационных ударов изралитян по своим возрастет многократно.

>> Врядли потери невыспавшимися изралитянами так уж интересуют ракетчиков Хесболлах. Ведь в Ливане по результатам ночных израильских бомбежек отлично знают что недосып населения не лчень влияет на ход войны

>В странах где население не влияет на правительство. А вообще Кирасир выше уже написал ответ.

Я лично не вижу никаких больших успехов ЦАХАЛ в ночных боевых дейсвиях по сравнению с дневными, по сему считаю что умозрительная реплика Кирасира о том что что то там лучше по ночам засекается еще не подтверждена.

>>... а вот экономические потери Израиля от сидящих по бомбоубежищам в рабочие часы его сограждан... заметны.

>у вас население в преидущем посте занималось хозяйственной деятельностью "а днем все же вынужденны выходить на поверхность для продолжения хозяйственной деятельности." а здесь уже в бомбоубежищах сидят.

Во всех странах, демократических ли, тоталитарных ли, население занимается экономической деятельностью в основном в дневное время суток. :-) Если Вы считаете что дневные обстрелы Хесболла не загоняют изралитян среди дня в бомбоубежища, значит я не прав.

>> Впрочем сколько в израильских ВВС сегодня пилотируемых боевых самолетов и вертолетов и сколько БЛА?

>при чем здесь это ?

Хотелось бы увидеть цифровые обоснования Вашей мысли о революционном влиянии БЛА на ход проводимых воздушных операций израильских ВВС по изоляции как ТВД так и зоны боевых действий. Так сколько из более чем 10 тысяч боевых вылетов было сделано пилотируемыми самолетами и вертолетами, а сколько БЛА, и сколько боевых летных часов можно засчитать на пилотируемые ЛА и соответвенно на БЛА? Не ужели более половины боевых вылетов было сделано БЛА не говоря уже о летных часах над головами противника?

>> От 1.2 до 2.2 десятков минут. За это время самоходная ПУ может убраться от точки пуска на несколько километров и затаиться в укрытии.

>Вы видели на видео автомобиль который отстрелявшись спрятался в доме ?

Представтье статистику по которой более половины РСЗО было обнаружено БЛА а не пилотируемыми самолетами и вертолетами, а не иллюстрируйте свое мнение о революционном влиянии этих самых БЛА на ход боевых действий одним роликом.

>> Иными словами, если Вы считаете что на ролике Фаджр, то это Фаджр отнюдь не той модели которую производит иранская фирма Шахид Багери индастриз.

>Ну и что ? Фаджр это ракета, а пусковая может быть на любом шасси.

Если Вы считаете что производство самоходных ПУ 240-333 мм РСЗО можно наладить в кустарных условиях, то почему Вы считаете что производство аналогичных одноракетных сборных ПУ нельзя наладить в тех же кустарных условиях?
Так как, по Вашему мнению Фаджры до сих пор запускают с самоходных РСЗО?

>> Это секрет полишинеля. После нескольких дней воздушных ударов планировался сбор трофеев и солдатские пикники над разрушенными бункерами Хесболлы, аля американский поход на Багдад.

>я уже имел возможность убедится что вам докладывают из трёх штабов сразу.

Ну Вам то не докаладывают не из одного. А потому те выводы к которым Вы приходите своим умом фильтруя пропагандистскую лапшу в израильских СМИ видимо Вам подсказывают что так в израильском Генштабе изначально все и задумывалось, а сказочки про "дайте нам еще 72 часа" израильские генералы вещали лишь для дезинформирования противника.

>> В смысле оставить Бейрут без электроэнергии, водоснабжения и канализации?

>В смсысле да.

Намеренное создание невыносимых условий для жизни больших групп мирного населения разве не относится к одной из форм геноцида? Если в Израиле кто то считает что спровоцировав авиационнымми ударами гуманитарную катастрофу в Бейруте и других крупных городах Ливана он тем самым создаст условия для израильской победы в войне, он глубоко ошибается.
Решимость гранатометчиков и ракетчиков Хесболлы на линии огня эта гуманитарная катастрофа лишь только укрепит, а ведь именно эти гранатометчики и ракетчики, а не жители Бейрута наибольшая проблема в этой войне для Израиля.

>>Думаете после этого бейрутцы начнут отлавливать на улицах и линчевать членов партии Хесболла? Сомневаюсь. Скорее бейрутцы линчуют ненароком сбитого в небе над городом израильского пилота (самолеты тяжелее воздуха, по этому иногда падают), а следовательно Насралле нечего боятся, ничего такого страшнее того что ему уже грозит сегодня после удара Зелзалами ему грозить не будет. Так что речь скорее идет не о страхе перед возмездием за использование ОТР, а о том что Насралла пообещав ударить по Тель-Авиву в ответ на израильский удар по центру Бейрута использует Зелзалы в качестве этакого оружия сдерживания.

>сорри конечно но это поток

Евреи маленький народ, потому в соответвии с тезисом Черчилля о том что немногих можно обманывать достаточно долго, они могут заниматься самообманом еще продолжительное время. Ну что ж, если Вы верите в то что стоит оставить Бейрут без электричества, водопровода , канализации и война будет выйграна, то мне Вам более нечего сказать.
От bob909
К Алекс Антонов (11.08.2006 14:38:41)
Дата 11.08.2006 22:25:22

Озвучивалась цифра 200 часов в сутки - налет БПЛА (-)