От И. Кошкин
К All
Дата 09.08.2006 17:03:26
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

История мира без монголов? Альтернативные исторические чтения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В первую очередь, следует учесть, что в случае, если монгольских завоеваний не произойдет, мир будет совершенно иным. И разиышлять, какие конкретно юниты русских будут меситься с юнитами хорезмийцев или литовцев в отрыве от рассмотрения общей картины - по меньшей мере нелепо.

Итак, пойдем по пунктам.

Основное и самое губительное, на мой взгляд, последствие монгоьских завоеваний - это уничтожение цивилизованного ислама. Разгром Хорезма, разорение и подчинение Булгара, вторжение на ближний Восток и чудовищное разорение Багдада привело к нарушению целостности исламской Ойкумены и уничтожило ее крупнейшие культурные центры. давайте посмотрим, что произошло бы в таком случае. Как правило, многие говорят, что де с усилением Хорезма возникла бы мощная мусулдьманская держава, которая начала бы экспансию, и пользуясь непреодленной феодальной раздробленностью Руси нанесла бы последней ацкое поражение. Однако, при ближайшем рассмотрении этот тезис не выдерживает никакой критики. Государство Хорезм было достаточно непрочным многонациональным формированием. Скорее всего, его ждал распад, аналогичный распаду державы Карла Великого или Киевской Руси. После этого образовавшиеся меньшие государства принялись ы выяснять отношения, постепенно в Средней Азии сформировалось бы несколько сильных государственных центров и, возможно, начался бы новый процесс собиарния державы. Таким образом, какой-то угрозы Руси с Востока, скорее всего, не было бы. Следует также помнит, что этот процес сопровождался бы оседанием кочевников на землю.

На Руси бы продолжалось усиление двух центров государственности: ВСК и ГВК. Смоленская и Черниговская ветви, скорее всего, настолько ослабили бы себя в войне 30-40-х годов, что отошли бы кому-то из этих монстров. ГВК, подчинив себе Киев, активно взаимодействуя с оседающими на землю половцами и укрепляя государственную власть с опорой на неразгромленные города, перешло бы к улаживанию своих дел на Западе. Возможно, Даниил, опираясь на половцев, попытался бы порешать некоторые вопросы с Венгрией. Вероятность большой войны с ВСК в этот период, ИМХО, мала, и у тех и у других есть чем заняться.
ВСК, заплющив окончательно боярскую олигархию в Новгороде, попыталось бы подчинить Рязань. Скорее всего, это ему бы удалось, хотя, возможно, рязанское княжество получило бы некоторые преференции. Затем Владимир попытался бы диктовать свою волю Булгару, обломал бы зубы об укрепленные города, но установил бы торговую блокаду. По аналогии с Цартградом, это окончилось бы мирным договором и преференциями русским купцам. Одновременно началась бы экспансия в сторону Камня, причем в процессе расширения своей территории русские столкнулись бы с уральскими уграми, уступающими в свой героический век. Долгие индейские войны, скорее всего, закончились бы формальным включением Перми в состав ВСК а наделе, выплачиванием ею некоторой дани.

Иначе бы выглядело и отвоевание Константинопроя местным населением. Более того, нельзя исключать, что в отвоевании приняли бы участие некоторые контингенты русских интернационалистов, в первую очередь из ГВК. Это привело бы к обострению межконфессиональных трений. Поляки, объединив свое государство несколько раньше (у них есть мощный стимул в лице усиливающихся русских и немцев), начали бы плющит Литву в союзе с Духовно-рыцарскими орденами. Литва бы частью приняла католичество, частью побежала бы к русским. Началась бы затяжная война в Прибалтике.

Интересно также и то, что в связи с существованием исламской Ойкумены, Реконкиста будет идти не столь весело. Остается открытым вопрос с Византией, конечно. Плюс возможно возникновения в Малой Азии государства армян.

В общеи, возможностей масса, но карта мира, совершенно точно, будет совсем иной.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (09.08.2006 17:03:26)
Дата 10.08.2006 09:48:00

Re: История мира...



>Основное и самое губительное, на мой взгляд, последствие монгоьских завоеваний - это уничтожение цивилизованного ислама.

это, конечно, перегиб. Серьезно подавили только исмаилитов, т.е. явно не самое цивилизованное направление.

>Государство Хорезм было достаточно непрочным многонациональным формированием. Скорее всего, его ждал распад,

редкий случай, когда остается только согласиться.

>После этого образовавшиеся меньшие государства принялись бы выяснять отношения, постепенно в Средней Азии сформировалось бы несколько сильных государственных центров и, возможно, начался бы новый процесс собиарния державы.

ну это нормальный процесс, протекавший там столетиями. И опыт показывает, что "державы" создавались в тех краях почти исключительно пришельцами (в основном кочевниками) извне. По-видимому, такое политическое развитие связано с особенностями оседлой цивилизации, существующей в оазисах, разделенных пустынями.

>На Руси бы продолжалось усиление двух центров государственности: ВСК и ГВК. Смоленская и Черниговская ветви, скорее всего, настолько ослабили бы себя в войне 30-40-х годов, что отошли бы кому-то из этих монстров.

Ослабление Смоленска уже к приходу монголов - факт (причины, насколько понимаю, до сих пор не вполне изучены и поняты). Наcчет Чернигова большой вопрос. В первой трети 13-го века черниговские князья находятся на вершине могущества и тенденций к их ослаблению вроде бы не заметно. Во всяком случае Михаил Черниговский к моменту прихода монголов успехами превзошел своего амбициозного родителя. Полагаю, что "опускание" черниговской земли следует отнести к "заслуге" монголов.

>ГВК, подчинив себе Киев, активно взаимодействуя с оседающими на землю половцами и укрепляя государственную власть с опорой на неразгромленные города, перешло бы к улаживанию своих дел на Западе.

усиление ГВК во второй половине 13-го в. - следствие элиминирования черниговского влияния монголами. Поэтому без монголов альтернатива может выглядеть иначе - вплоть до полного поражения Данииловичей от черниговской ветви и изгнания даже из отцовского домена. Ну и наконец, гадая о развитии событий на Западе Руси, следует учитывать, что монголы безусловно сильно ограничили возможности участия внешних игроков - Венгрии и Польши.

>Затем Владимир попытался бы диктовать свою волю Булгару, обломал бы зубы об укрепленные города, но установил бы торговую блокаду.

едва ли владимирским князьям требовался сам Булгар - их долговременная политика была направлена главным образом на оттеснение булгар от богатых пушным зверем Северов, в чем они немало преуспели до прихода монголов. Что касается установления контроля над волжским путем, то к этому Русь 13-го века по-видимому еще не созрела ни экономически, ни политически, ни идеологически.

От И. Кошкин
К Сибиряк (10.08.2006 09:48:00)
Дата 10.08.2006 11:25:39

Re: История мира...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Основное и самое губительное, на мой взгляд, последствие монгоьских завоеваний - это уничтожение цивилизованного ислама.
>
>это, конечно, перегиб. Серьезно подавили только исмаилитов, т.е. явно не самое цивилизованное направление.

Да-да, конечно. Разрушенный Багдад, из которого неделю вытаскивали добычу, основной культурный центр ислама, сокровищница культуры - это фигня. Убитый халиф, разрушенный ирак - это перегиб. Стертый с лица земли Отрар со своей библиотекой, Бухара, население которой обращено в рабство или перебито, Самарканд, Ургенч - так, мелочи. Разрушенные булгарские города - тоже, в общем, перегиб.


>>После этого образовавшиеся меньшие государства принялись бы выяснять отношения, постепенно в Средней Азии сформировалось бы несколько сильных государственных центров и, возможно, начался бы новый процесс собиарния державы.
>
>ну это нормальный процесс, протекавший там столетиями. И опыт показывает, что "державы" создавались в тех краях почти исключительно пришельцами (в основном кочевниками) извне.

Например кочевником Александром Македонским. Или кочевниками арабами в 7-8 вв в Средней Азии.

>По-видимому, такое политическое развитие связано с особенностями оседлой цивилизации, существующей в оазисах, разделенных пустынями.

Простите, где оазисы разделенные пустыней? В Средней Азии? Остается только развести руками.

>>На Руси бы продолжалось усиление двух центров государственности: ВСК и ГВК. Смоленская и Черниговская ветви, скорее всего, настолько ослабили бы себя в войне 30-40-х годов, что отошли бы кому-то из этих монстров.
>
>Ослабление Смоленска уже к приходу монголов - факт (причины, насколько понимаю, до сих пор не вполне изучены и поняты).

Вы ошибаетесь, причины и изучены и поняты. Нужно просто книжки читать. Война с Черниговскими и Галицкими ветвями - вот причины некоторого ослабления, не слишком, впрочем, существенного, в отличие от Чернигова.

>Наcчет Чернигова большой вопрос. В первой трети 13-го века черниговские князья находятся на вершине могущества и тенденций к их ослаблению вроде бы не заметно. Во всяком случае Михаил Черниговский к моменту прихода монголов успехами превзошел своего амбициозного родителя. Полагаю, что "опускание" черниговской земли следует отнести к "заслуге" монголов.

Михаил Черниговский проиграл борьбу за киевский престол, его княжество пришло в запустение. Где тут пик могущества - я не вижу.

>>ГВК, подчинив себе Киев, активно взаимодействуя с оседающими на землю половцами и укрепляя государственную власть с опорой на неразгромленные города, перешло бы к улаживанию своих дел на Западе.
>
>усиление ГВК во второй половине 13-го в. - следствие элиминирования черниговского влияния монголами.

Нет такого слова в русском языке "элиминирование". А ГВК пострадало от монголов не меньше, если не больше, чем Черниговское княжество. Крупнейший город ГВК Владимир, был вырезан совсем, к возвращению Даниила в нем просто не было жителей - только горы трупов.

?Поэтому без монголов альтернатива может выглядеть иначе - вплоть до полного поражения Данииловичей от черниговской ветви и изгнания даже из отцовского домена. Ну и наконец, гадая о развитии событий на Западе Руси, следует учитывать, что монголы безусловно сильно ограничили возможности участия внешних игроков - Венгрии и Польши.

Вообще-то, до монголов Венгрия и Польша особенных проблем ГВК не доставляли. Бывали войны, с переменным успехом, но никакой страшной опасности Польша и Венгрия не представляли. Более того, монголы ослабили ГВК куда сильнее, чем Польшу и Венгрию.

>>Затем Владимир попытался бы диктовать свою волю Булгару, обломал бы зубы об укрепленные города, но установил бы торговую блокаду.
>
>едва ли владимирским князьям требовался сам Булгар - их долговременная политика была направлена главным образом на оттеснение булгар от богатых пушным зверем Северов, в чем они немало преуспели до прихода монголов.

Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались. Пушнина, как главная причина конфликтов с Булгаром - это новое слово в исторической науке.

>Что касается установления контроля над волжским путем, то к этому Русь 13-го века по-видимому еще не созрела ни экономически, ни политически, ни идеологически.

И тем не менее, именно притеснения русских купцов вызывали походв владимиро-суздальских князей на булгар. Если же вы возьмете на себя труд посмотреть адту основания Нижнего Новгорода князем юрием Всеволодовичем, многие вопросы сами по себе отпадут.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.08.2006 11:25:39)
Дата 10.08.2006 12:54:25

Re: История мира...


>Да-да, конечно. Разрушенный Багдад, из которого неделю вытаскивали добычу, основной культурный центр ислама, сокровищница культуры - это фигня. Убитый халиф, разрушенный ирак - это перегиб. Стертый с лица земли Отрар со своей библиотекой, Бухара, население которой обращено в рабство или перебито, Самарканд, Ургенч - так, мелочи. Разрушенные булгарские города - тоже, в общем, перегиб.

Война - бедствие, никто не спорит. Но вы декларировали ни много ни мало - уничтожение ислама. А это никак не следует даже из тех ужасов, которые вы здесь живописуете. И уж тем более находится в противоречии с реальным (а не альтернативным) историческим развитием. Да, в Иране ислам на полвека перестал быть госрелигией, чего современные исламские авторы, работавшие за пределами ильханата, разумеется простить не могли. Но это отнюдь не означает, что ислам подавлялся монголами хотя бы в Иране. А в конце концов и в Иране природа взяла свое :) и монголы приняли ислам. А вот исламизация Дешт-и-Кипчак была несоменно ускорена монголами.


>>ну это нормальный процесс, протекавший там столетиями. И опыт показывает, что "державы" создавались в тех краях почти исключительно пришельцами (в основном кочевниками) извне.
>
>Например кочевником Александром Македонским. Или кочевниками арабами в 7-8 вв в Средней Азии.

А поэтому у меня в тексте и стоит "почти исключительно" и "в основном". Вы невнимательны.

>>По-видимому, такое политическое развитие связано с особенностями оседлой цивилизации, существующей в оазисах, разделенных пустынями.
>
>Простите, где оазисы разделенные пустыней? В Средней Азии? Остается только развести руками.

А представляете себе СА в виде непрерывно тянущихся садов? Загляните в maps.google.com хотя бы.


>>Ослабление Смоленска уже к приходу монголов - факт (причины, насколько понимаю, до сих пор не вполне изучены и поняты).
>
>Вы ошибаетесь, причины и изучены и поняты.
Ну у любимого вами (и уважаемого мною) Горского, например, причины ослабления тех или иных земель (Смоленск в т.ч.) связываются с оттоком бояр в другие земли в ходе экспансии их патронов-князей. К сожалению такое объяснение, полностью оторованное от материально-экономических факторов, я не могу принять в качестве исчерпывающего.

>Нужно просто книжки читать.

Опять эти дурацие понты! Ну не действуют они на меня, вы еще не поняли? К тому же я хорошо вижу, что вы сами читаете, а чего не читаете.

>>Наcчет Чернигова большой вопрос. В первой трети 13-го века черниговские князья находятся на вершине могущества и тенденций к их ослаблению вроде бы не заметно. Во всяком случае Михаил Черниговский к моменту прихода монголов успехами превзошел своего амбициозного родителя. Полагаю, что "опускание" черниговской земли следует отнести к "заслуге" монголов.
>
>Михаил Черниговский проиграл борьбу за киевский престол,

Емнип, Киев был оставлен Михаилом перед лицом монголов, также как и Галич (третий по величине городской центр домонгольской Руси).

>его княжество пришло в запустение.

Чернигов по населенной площади в начале 13-го века обошел Киев.

>Где тут пик могущества - я не вижу.

Контроль над Киевом и Галичем в добавок к наследственным землям - не так уже и плохо. Но не исключено, что пик был еще впереди и его достижению помешали именно монголы.


>>усиление ГВК во второй половине 13-го в. - следствие элиминирования черниговского влияния монголами.
>
>Нет такого слова в русском языке "элиминирование".

ой, да каких только слов сейчас в русском языке нет!

>А ГВК пострадало от монголов не меньше, если не больше, чем Черниговское княжество. Крупнейший город ГВК Владимир, был вырезан совсем, к возвращению Даниила в нем просто не было жителей - только горы трупов.

да, я в курсе. Но Даниилу при этом дали подняться, а Михаилу - нет

>Вообще-то, до монголов Венгрия и Польша особенных проблем ГВК не доставляли.

Ну разумеется, никаких проблем. Просто венгерский король считал Галич своим владением. А князь Даниил вместо того, чтобы поставить на место подлеца вел под уздцы его коня.

>Бывали войны, с переменным успехом, но никакой страшной опасности Польша и Венгрия не представляли. Более того, монголы ослабили ГВК куда сильнее, чем Польшу и Венгрию.

Но я немного не о другом, а именно о том, что принадлежность Галича Даниилу и наследникам была гарантирована монголами. В этом смысле ГВК второй половины 13-го века, ок котором вы здесь говорите, есть в немалой степени продукт монгольского завоенвания (накануне их прихода было ГВК без Г).

>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.

А чем торговали на этом пути, если не секрет?

>Пушнина, как главная причина конфликтов с Булгаром - это новое слово в исторической науке.

Это только для вас, и только потому, что вы не читали книжек (и в основном статей), в которых об этом написано. У Горского об этом к сожалению действительно ничего нет, он вообще экономику практически игнорирует, что несколько странно для историка, прошедшего какую-никакую марксистско-ленинскую закалку.

>И тем не менее, именно притеснения русских купцов вызывали походв владимиро-суздальских князей на булгар. Если же вы возьмете на себя труд посмотреть адту основания Нижнего Новгорода князем юрием Всеволодовичем, многие вопросы сами по себе отпадут.

Основание Нижнего решало целый комплекс проблем. В том числе это логический шаг, окончательно запирающий булгарам путь на север со стороны верхней Волги (например на Устюг, который они разорили в 1219, емнип маршрут возвращения из похода проходил по Волге ниже Костромы). Впрочем по вопросу овладения Волжским путем рогом упираться не буду, ибо вполне вероятно, что без монголов Русь созрела бы к этому быстрее, чем к середине 16-го века. Хотя с другой стороны овладение Волгой и прилегающими степями по-видимому было облегчено тем, что московский царь в определенной степени воспринимался как преемник золотордынских ханов (см. публикации Трепавлова).
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.08.2006 12:54:25)
Дата 10.08.2006 15:44:27

Re: История мира...

День добрый



>>Вообще-то, до монголов Венгрия и Польша особенных проблем ГВК не доставляли.
>
>Ну разумеется, никаких проблем. Просто венгерский король считал Галич своим владением. А князь Даниил вместо того, чтобы поставить на место подлеца вел под уздцы его коня.
------
ну да..Данила с помощь венгров расправился с местными олигархами. Где тут угроза целостности княжества?


>>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
>
>А чем торговали на этом пути, если не секрет?

>>Пушнина, как главная причина конфликтов с Булгаром - это новое слово в исторической науке.
>
>Это только для вас, и только потому, что вы не читали книжек (и в основном статей), в которых об этом написано. У Горского об этом к сожалению действительно ничего нет, он вообще экономику практически игнорирует, что несколько странно для историка, прошедшего какую-никакую марксистско-ленинскую закалку.
---------
вы не путаете 13-й век с 16-м? Это в 16-м меха стали основой товарооборота на вост землях руси. А в 13-м через Булгар шел путь в ср. азию как отросток великого шелкового пути.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.08.2006 15:44:27)
Дата 11.08.2006 11:08:48

Re: История мира...


>ну да..Данила с помощь венгров расправился с местными олигархами.

это когда?

>Где тут угроза целостности княжества?

так ведь не было никакой устойчивой целостности Г+ВК в первой половине 13-го века - была напряженная борьба за Галич, в которой успели поучаствовать очень многие игроки, и в которой блестящие победы стремительно сменялись тяжелыми поражениями. А вот при монголах вдруг возникло стабильное ГВК, просуществовашее целое столетие.

>вы не путаете 13-й век с 16-м?

Это не у меня путаница, это у вас пробел, уж извините. Русские меха отмечают и ценят как восточные так и западные источники практически с первых упоминаний Руси. В качестве обзора загляните, например:
Новосельцев А. П., Пашуто В. Т. Внешняя торговля Древней Руси (до середины XIII в.) // История СССР. 1967. № 3. С. 81–108.

>Это в 16-м меха стали основой товарооборота на вост землях руси. А в 13-м через Булгар шел путь в ср. азию как отросток великого шелкового пути.

Полагаю, что все же не шелк вывозили с Руси через Булгар и в 13-м веке.
От vergen
К Сибиряк (10.08.2006 12:54:25)
Дата 10.08.2006 13:39:58

Re: История мира...

>Война - бедствие, никто не спорит. Но вы декларировали ни много ни мало - уничтожение ислама. А это никак не следует даже из тех ужасов, которые вы здесь живописуете. И уж тем более находится в противоречии с реальным (а не альтернативным) историческим развитием. Да, в Иране ислам на полвека перестал быть госрелигией, чего современные исламские авторы, работавшие за пределами ильханата, разумеется простить не могли. Но это отнюдь не означает, что ислам подавлялся монголами хотя бы в Иране. А в конце концов и в Иране природа взяла свое :) и монголы приняли ислам. А вот исламизация Дешт-и-Кипчак была несоменно ускорена монголами.

Ну развитие городской цивилизации было изрядно нарушено. Главнее скажем так отодвинуто образование более-менее крепких средних государств.

>>>По-видимому, такое политическое развитие связано с особенностями оседлой цивилизации, существующей в оазисах, разделенных пустынями.
>>
>>Простите, где оазисы разделенные пустыней? В Средней Азии? Остается только развести руками.
>
>А представляете себе СА в виде непрерывно тянущихся садов? Загляните в maps.google.com хотя бы.

тем не менее всё же не оазисы. большей частью. Да и разве тогда не влажнее было?




>>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
>
>А чем торговали на этом пути, если не секрет?

Ну не тоько ведь мехом. ткани вина оружие кони - как минимум напрашиваются.
От Сибиряк
К vergen (10.08.2006 13:39:58)
Дата 10.08.2006 14:04:28

Re: История мира...


>Ну развитие городской цивилизации было изрядно нарушено. Главнее скажем так отодвинуто образование более-менее крепких средних государств.

Не понял, откуда и куда отодвинуто?

>
>тем не менее всё же не оазисы. большей частью.

Мервский оазис, Бухарский оазис, Ташкентский оазис - вам эти слова знакомы?

Есть еще горные долины, окруженные горами, которые тоже можно рассматривать как оазисы разделенные пустынями (только выскогорными)

Слова оазис и пустыня я в своем изначальном сообщении употребил расширительно, чтобы подчеркнуть географическую расчленненность территории по сравнению, скажем, с русской равниной.

>Да и разве тогда не влажнее было?

не знаю, с результатами измерений не знаком.

>>>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
>>
>>А чем торговали на этом пути, если не секрет?
>
>Ну не тоько ведь мехом. ткани вина оружие кони - как минимум напрашиваются.

Это товары, которые по вашему мнению вывозились с Руси?
От vergen
К Сибиряк (10.08.2006 14:04:28)
Дата 10.08.2006 21:52:59

Re: История мира...



>>Ну развитие городской цивилизации было изрядно нарушено. Главнее скажем так отодвинуто образование более-менее крепких средних государств.
>
>Не понял, откуда и куда отодвинуто?

Во времени во времени. Упадок Руси связанный с татаро-монголами (хоть и не только) вроде не отрицается. Почему не предположить тоже и у Ц.Азии.


>>
>>тем не менее всё же не оазисы. большей частью.
>
>Мервский оазис, Бухарский оазис, Ташкентский оазис - вам эти слова знакомы?

>Есть еще горные долины, окруженные горами, которые тоже можно рассматривать как оазисы разделенные пустынями (только выскогорными)

>Слова оазис и пустыня я в своем изначальном сообщении употребил расширительно, чтобы подчеркнуть географическую расчленненность территории по сравнению, скажем, с русской равниной.

Ну если так. То да. А в общемто, доводилось мне читать, что при поддержании системы орошения все эти полупустыни, весьма плодородными становятся. А учитывая наличие минимум двух вполне крупных рек....
Думается эта самая система орошения была весьма монголами порушена.

>>Да и разве тогда не влажнее было?
>
>не знаю, с результатами измерений не знаком.

Встречал (вот ссылок не дам, не помню), утверждение, что упадок региона начался именно с монгол. И во многом из-за разрушения системы ирригации. А про более влажный климат, точно и я не знаю, но летел я над этими пустынями, если они и тогда такие-же были, фиг там какие коневоды выживут в приличном количестве (полное ИМХО) конечно.
С климатом вообще сложно, особенно для не очень исследовнных регионов.

>>>>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
>>>
>>>А чем торговали на этом пути, если не секрет?
>>
>>Ну не тоько ведь мехом. ткани вина оружие кони - как минимум напрашиваются.
>
>Это товары, которые по вашему мнению вывозились с Руси?

Вообще то те которые НА Русь. Вы ж говорили чем торговали? А для Руси ведь роль транзитной торговли была высока.

От Сибиряк
К vergen (10.08.2006 21:52:59)
Дата 11.08.2006 11:16:33

Re: История мира...


>Вообще то те которые НА Русь. Вы ж говорили чем торговали? А для Руси ведь роль транзитной торговли была высока.

Конкретных цифр, разумеется, никто не знает, но интуиция подсказывает, что за счет транзита большой стране прожить довольно трудно. А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы, далее прочие природные дары - лен, воск, мед и пр.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.08.2006 11:16:33)
Дата 11.08.2006 11:47:16

Re: История мира...

Здравствуйте,

>Конкретных цифр, разумеется, никто не знает, но интуиция подсказывает, что за счет транзита большой стране прожить довольно трудно.<

В современном понимании большой - да, но интуиция подсказывает, что таки Новгород за счет нее жил+ограбление данников.

>А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы<

По-моему, вопрос уд. веса работорговли в экономиках В-Е государств нами уже затрагивался. Ничего внятного не было приведено в подтверждение значимости этой статьи приведено не было.

, далее прочие природные дары - лен, воск, мед и пр.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.08.2006 11:47:16)
Дата 11.08.2006 12:16:22

Re: История мира...


>В современном понимании большой - да, но интуиция подсказывает, что таки Новгород за счет нее жил

ну а это как раз следовало бы подкрепить фактическим материалом, по новгородской торговле известно многое.
Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?

>+ограбление данников.

а не меха ли собирали с данников?

>>А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы<
>
>По-моему, вопрос уд. веса работорговли в экономиках В-Е государств нами уже затрагивался. Ничего внятного не было приведено в подтверждение значимости этой статьи приведено не было.

цифры к с сожалению как вы понимаете отсутствуют, но восточным источникам русские и славянские рабы прекрасно известны. А русские летописи пестрят сообщениями о многочисленном полоне, захваченном князьями в русских же землях, о судьбе этого полона остается только гадать.
От vergen
К Сибиряк (11.08.2006 12:16:22)
Дата 11.08.2006 14:46:35

Погодите...



>>В современном понимании большой - да, но интуиция подсказывает, что таки Новгород за счет нее жил
>
>ну а это как раз следовало бы подкрепить фактическим материалом, по новгородской торговле известно многое.
>Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?

а разве шелка русскими в европе не называли?

>>+ограбление данников.
>
>а не меха ли собирали с данников?

что могли дать даннрики то и собирали.

>>>А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы<
>>
>>По-моему, вопрос уд. веса работорговли в экономиках В-Е государств нами уже затрагивался. Ничего внятного не было приведено в подтверждение значимости этой статьи приведено не было.

вообщето ещё вроде кони и оружие с востока.

>
>цифры к с сожалению как вы понимаете отсутствуют, но восточным источникам русские и славянские рабы прекрасно известны. А русские летописи пестрят сообщениями о многочисленном полоне, захваченном князьями в русских же землях, о судьбе этого полона остается только гадать.

Полон=рабы?
Тогда Вам писать работу по рабовладельческой Руси!
А вообще его можно и на юг продать.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.08.2006 12:16:22)
Дата 11.08.2006 12:24:22

Re: История мира...

Здравствуйте,

>ну а это как раз следовало бы подкрепить фактическим материалом, по новгородской торговле известно многое.
Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?<

Следует-ли понимать это понимать как отрицание Вами значительной роли транзитной торговли в экономике Новгорода?

>а не меха ли собирали с данников?<

В т.ч. но я роль пушнины и не отрицал.

>цифры к с сожалению как вы понимаете отсутствуют, но восточным источникам русские и славянские рабы прекрасно известны. А русские летописи пестрят сообщениями о многочисленном полоне, захваченном князьями в русских же землях, о судьбе этого полона остается только гадать.<

Да, но для позднейших времен, как правило это осаждение на свою землю - в деффиците хлеборобы.


С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.08.2006 12:24:22)
Дата 11.08.2006 12:46:27

Re: История мира...

>>Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?<

>Следует-ли понимать это понимать как отрицание Вами значительной роли транзитной торговли в экономике Новгорода?

С чего вдруг? У меня был вопрос, а не отрицание.
Новгород был балтийскими воротами Руси, поэтому его значительная транзитная роль несомненна.
Но давайте конкретизируем, какой транзит имеется в виду. Если транзит восточных товаров, пришедших по Волжскому пути, то я сильно сомневаюсь. Если же транзит товаров с прочих русских земель, то все ОК. Но при этом эксплуатацию собственно новгородских владений все же поставил бы на первое место.

>Да, но для позднейших времен, как правило это осаждение на свою землю - в деффиците хлеборобы.

Вопрос только в том, что считать позднейшими временами.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.08.2006 12:46:27)
Дата 11.08.2006 13:56:30

Re: История мира...

Здравствуйте,

>С чего вдруг? У меня был вопрос, а не отрицание.
Новгород был балтийскими воротами Руси, поэтому его значительная транзитная роль несомненна.<

Ок.

>Но давайте конкретизируем, какой транзит имеется в виду. Если транзит восточных товаров, пришедших по Волжскому пути, то я сильно сомневаюсь.<

Не смогу подтвердить фактами, однако, если восточные товары ввозились на Русь, а Новгород был балтийскими воротами Руси, то для непротиворечивости утверждения о транзите этих товаров через Русь в Скандинавию и шире, в страны балтийского региона, не хватает только предположения о том,что объем ипорта этих товаров превышал емкость рынка Руси.


>Но при этом эксплуатацию собственно новгородских владений все же поставил бы на первое место.<

Возможно.

>>Да, но для позднейших времен, как правило это осаждение на свою землю - в деффиците хлеборобы.
>
>Вопрос только в том, что считать позднейшими временами.<

14-15 века.

С уважением, Алексей.
От vergen
К vergen (10.08.2006 21:52:59)
Дата 10.08.2006 22:28:44

лов нет, начнется постепенное оседание

если монголов нет, начнется постепенное оседание половцев.
Ну возможно днестровских подомнёт ГВК.
Но в Крыму, и на волге(и по каспию), они вполне могут образовать свои гос-ства. И тогда движение славян за Камень, будет затруднительно.

ps/ А почему только ГВК И ВСК? а что Киев+Перяславль+Туров+Чернигов да ещё с дополнительно осевшими половцами - немалая сила. Было бы кому их объеденить.
От Сибиряк
К vergen (10.08.2006 22:28:44)
Дата 11.08.2006 11:18:46

а что это за закон оседания кочевников? (-)
От vergen
К Сибиряк (11.08.2006 11:18:46)
Дата 11.08.2006 14:42:08

сие не закон..

Но думаю Вы не станете орицать, что у них появлялись, более менее постоянные зимовники, там организовывалось земледельч население.
Да и про оседание на землю, а сколько сейчас осталось кочевников?
А уж в условиях Сев. Причерноморья - сочетание земледелия и скотоводства (что кстати идля зап. сибири характерно) увеличивает устойчивость хозяйства.
Так почему нет. Колубки осели, а в конечном итоге и все остальные осели. Сейчас кочесники если и остались то лишь в Казахстане да Монголии (ну слегка преувеличил) !
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.08.2006 09:48:00)
Дата 10.08.2006 11:24:02

Re: История мира...

Здравствуйте,


>это, конечно, перегиб. Серьезно подавили только исмаилитов, <

О как, т.е. аннигиляция С-А городских центров - невинное балавство.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.08.2006 11:24:02)
Дата 10.08.2006 13:01:19

Re: История мира...




>>это, конечно, перегиб. Серьезно подавили только исмаилитов, <
>
>О как, т.е. аннигиляция С-А городских центров - невинное балавство.

Во-первых, речь шла о подавлении ислама. Во вторых, городская цивилизация в СА отнюдь не умерла, и некоторые исследователи отмечаеют восстановление и расцвет хозяйства СА уже в последней четверти 13-го века.
От Nicky
К И. Кошкин (09.08.2006 17:03:26)
Дата 09.08.2006 20:33:15

думаю что Хорезм при Джелал ад Дине мог бы навести шороху

хотя с дальнейшими перспективами распада державы хорезмшахов согласен.
ну и насчет тяжелейшего урона для мусульманской цивилизации, согласен полностью. можно еще задаться вопросом как повлияло монгольское завоевание на перспективы Китая.
От Presscenter
К Nicky (09.08.2006 20:33:15)
Дата 09.08.2006 20:55:09

Но самое главное - Москва не стала б столицей России) (-)
От selioa
К Presscenter (09.08.2006 20:55:09)
Дата 10.08.2006 09:24:39

Почему, собственно.

Ведь тенденция к дроблению на княжества в этом случае Руси здесь не оспаривается. И тогда - может.
От Михаил Денисов
К selioa (10.08.2006 09:24:39)
Дата 10.08.2006 09:29:41

Re: Почему, собственно.

День добрый
>Ведь тенденция к дроблению на княжества в этом случае Руси здесь не оспаривается. И тогда - может.
-------
вы точно плохо умеете читать, уж извените :))
Вам уже 3 дня доказывают, что без монголов дальнейшее дробление ВСК было маловероятно, а вы опять за свое.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.08.2006 09:29:41)
Дата 10.08.2006 09:54:00

Re: Почему, собственно.



>Вам уже 3 дня доказывают, что без монголов дальнейшее дробление ВСК было маловероятно, а вы опять за свое.

Интересно, уже полдня просматриваю соответствующие ветки, но доказательств данного тезиса пока не обнаружил. Может быть я, как человек изнуренный Нарзаном, чего-то не заметил?
От selioa
К Сибиряк (10.08.2006 09:54:00)
Дата 10.08.2006 10:47:07

Re: Почему, собственно.



>>Вам уже 3 дня доказывают, что без монголов дальнейшее дробление ВСК было маловероятно, а вы опять за свое.
>
>Интересно, уже полдня просматриваю соответствующие ветки, но доказательств данного тезиса пока не обнаружил. Может быть я, как человек изнуренный Нарзаном, чего-то не заметил?

Там есть упоминание, что божественная цель для князей - титул Князя Киевского. И они все, дескать, его захватить хотели.
При этом слова о вотчине, данной им, разномастным князьям, просто забываются. А многие междуусобицы из-за этого ведь начинались.

Других аргументов и я не видел, кстати.
От Пассатижи (К)
К selioa (10.08.2006 10:47:07)
Дата 10.08.2006 11:19:35

Re: Почему, собственно.

Здравствуйте,

>Там есть упоминание, что божественная цель для князей - титул Князя Киевского.<

Ну Вам же в этой же ветке писали уже - не было это божественной целью, по крайней мере, для ВСК.

>При этом слова о вотчине, данной им, разномастным князьям, просто забываются.<

Ессно забываются - отчина, в смысле вотчина - понятие куда более позднее.

>А многие междуусобицы из-за этого ведь начинались.<

Междоусобицы начинались из-за выяснения кому на каком столе сидеть.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (10.08.2006 11:19:35)
Дата 10.08.2006 11:32:49

Тогда что я три дня никак не могу прочитать !?

.... дальнейшее дробление ВСК было маловероятно ....

Это где?
От Пассатижи (К)
К selioa (10.08.2006 11:32:49)
Дата 10.08.2006 11:43:49

Не понял реплики. Разверните, а то и я не понимаю - что Вы не можете прочитать. (-)
От selioa
К Пассатижи (К) (10.08.2006 11:43:49)
Дата 10.08.2006 12:13:14

+

От Михаил Денисов
День добрый
>Ведь тенденция к дроблению на княжества в этом случае Руси здесь не оспаривается. И тогда - может.
-------
вы точно плохо умеете читать, уж извените :))
Вам уже 3 дня доказывают, что без монголов дальнейшее дробление ВСК было маловероятно, а вы опять за свое.
Денисов
От vergen
К selioa (10.08.2006 12:13:14)
Дата 10.08.2006 22:23:11

да

мне тоже это не понятно:)
коли большой опасности нету, то можно и далее дробиться. и между собой резатся.
опять же а если экономический кризис какой случится, то и объединяющее влияние экономики на нет сойдёт.
От Пассатижи (К)
К vergen (10.08.2006 22:23:11)
Дата 11.08.2006 10:07:46

Re: да

Здравствуйте,
>коли большой опасности нету, то можно и далее дробиться. и между собой резатся.<

Это, казалось бы логичное, утверждение, имеет тот недостаток, что связь между "большой опасностью" и объединением не просматривается в реале. Пришли монголы - опасность - больше некуда, более того, в следствии сокращения воинских сил князей, опасности бывшие до того незначительными, переходят в разряд существенных. Однако процесс дробления усиливается.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 10:07:46)
Дата 11.08.2006 14:49:42

но!


>Здравствуйте,
>>коли большой опасности нету, то можно и далее дробиться. и между собой резатся.<
>
>Это, казалось бы логичное, утверждение, имеет тот недостаток, что связь между "большой опасностью" и объединением не просматривается в реале. Пришли монголы - опасность - больше некуда, более того, в следствии сокращения воинских сил князей, опасности бывшие до того незначительными, переходят в разряд существенных. Однако процесс дробления усиливается.

Ничто не бывает сразу. Да ещё монголы принимали усилия для разделения. Но то единовластие что было достигнуто на Руси, всё-же влияние внешних факторов.
Или тезис о том, что единовластие опиралось на экономич интересы городов в Европе - опровергнут? А у нас развитие городов отставало, и первой причиной объединения служила военная опасность?
>С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 14:49:42)
Дата 11.08.2006 14:55:30

Re: но!

Здравствуйте,
>А у нас развитие городов отставало,<

До монгол? Вот это для меня новость. Обезлюжевание городов, вроде несомненное последствие ига?

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 14:55:30)
Дата 11.08.2006 15:11:31

Re: но!


>Здравствуйте,
>>А у нас развитие городов отставало,<
>
>До монгол? Вот это для меня новость. Обезлюжевание городов, вроде несомненное последствие ига?

Ну именно, но ведь и до этого мы вовсе не рулили по развитию в европе. И кроме ига говорят о падении уровня экспортного ремесленничтва и о перекрытии нек торговых путей (Константинополь). Кажись у рыбакова читал, (ссылку не помню), что упадок ремесленого производства на экспорт произошел раньше монголов. Те его просто добили!
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 15:11:31)
Дата 11.08.2006 16:00:23

Re: но!

Здравствуйте,

>Ну именно, но ведь и до этого мы вовсе не рулили по развитию в европе.<

Насколько я могу судить, была просто определенная специфика. Плюс отсутствие античного наследия.

>И кроме ига говорят о падении уровня экспортного ремесленничтва и о перекрытии нек торговых путей (Константинополь).<

Так в плане ремесленной продукции, это уход сильного конкурента. Т.е. этот факт мог быть, напротив, стимулирующим.

>Кажись у рыбакова читал, (ссылку не помню), что упадок ремесленого производства на экспорт произошел раньше монголов.<

А вот Толочко считает, что песня киевских ремесленников была прервана монголами на высокой ноте :) Думаю у него были на такое мнение веские основания.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 16:00:23)
Дата 11.08.2006 17:12:24

хм


>Здравствуйте,

>>Ну именно, но ведь и до этого мы вовсе не рулили по развитию в европе.<
>
>Насколько я могу судить, была просто определенная специфика. Плюс отсутствие античного наследия.

Согласен. Собственно - а что тогда против? Основные моменты Вы сами и указали.
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 17:12:24)
Дата 11.08.2006 17:15:25

Re: хм

Здравствуйте,

>Согласен. Собственно - а что тогда против?<

Против чего? Против утверждения о слабой развитости городов в домонгольской Руси? То, что это утверждение не соответствует действительности.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 17:15:25)
Дата 11.08.2006 17:33:23

т.е.

Вы утверждаете что развитие городов на Руси было выше чем в европе?
По организации (гильдии и прчее) и по выдаваемому товару прежде всего?
Не по населению! И не по торговле! а именно по внутреннему городскому развитию! Т.е. по организации и по пониманию своей роли, и по влиянию на политику даже не княжества - государства!??????
Я не говорю что мы фатально отставали, но говорить, что мы были впереди!!! очень самонадеянно.
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 17:33:23)
Дата 11.08.2006 18:03:06

Кст.

Здравствуйте,
>Т.е. по организации и по пониманию своей роли, и по влиянию на политику даже не княжества - государства!?????<

Тут по случаю приобрел брошюрку начала 80-х годов с названием типа "Закат новгородской феодальной республики" так вот авторы, весьма основательно утверждают, что развитое новгородское вечевое самоуправление - архаика на фоне тогдашних общеевропейских тенденций абсолютизации власти.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 18:03:06)
Дата 11.08.2006 23:58:37

Дык


>Тут по случаю приобрел брошюрку начала 80-х годов с названием типа "Закат новгородской феодальной республики" так вот авторы, весьма основательно утверждают, что развитое новгородское вечевое самоуправление - архаика на фоне тогдашних общеевропейских тенденций абсолютизации власти.

Влияние не в смысле прямого влияния. А всмысле значимости в плане государства.
впрочем от темы отвлеклись.
Почему бы мы не дробились далее? без монголов - что способствовало бы объединению?
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 23:58:37)
Дата 14.08.2006 10:19:54

А что способствовало объединению после монгол? Развитие произв. сил и отношений. (-)
От vergen
К Пассатижи (К) (14.08.2006 10:19:54)
Дата 14.08.2006 15:10:11

и это тоже

Re: А что способствовало объединению после монгол? Развитие произв. сил и отношений.

И это тоже.
А главное, власть уже накопила силу, объединения на периоде противостояния. (и не только ведь монголам)
От Пассатижи (К)
К vergen (14.08.2006 15:10:11)
Дата 14.08.2006 16:50:32

С монголами, по большому счету, противостояние закончилось в 1240 году

Здравствуйте,

логично предположить, что в отсутствии перманентных грабежей и массовой резни эта сила была бы накоплена много ранее.

>А главное, власть уже накопила силу, объединения на периоде противостояния. (и не только ведь монголам)<

Я понимаю, что в условиях "золотого века", Московское царство бы не сложилось, но, в действительности, помимо монгол было достаточно угроз, которые настоятельно требовали консолидации усилий и власти. Поэтому, скорее всего, движение шло бы по пути централизации вокруг сильных княжеств, к каковым на первую половину 13 века относится ВСК. И без монгол этот процесс мог пройти много проще и быстрее.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 17:33:23)
Дата 11.08.2006 17:51:28

Re: т.е.

Здравствуйте,
>Вы утверждаете что развитие городов на Руси было выше чем в европе?<

Нет, не утверждаю. Шло примерно в том же темпе и русле. Имея ряд особенностей.

>По организации (гильдии и прчее) и по выдаваемому товару прежде всего?<

А в чем проблемы с выдаваем товаром, для 13 века?

>Т.е. по организации и по пониманию своей роли, и по влиянию на политику даже не княжества - государства!??????<

Гкхмм, даже не знаю что сказать. Могли, например, князя попросить лыжи смазать если заманал(и это не про новгороды-псковы). Это влияние на политику?

>Я не говорю что мы фатально отставали, но говорить, что мы были впереди!!! очень самонадеянно.<

Вы прогрессор :) Попробуйте взглянуть на вещи вне линейки движение от "простого к сложному", т.к. простого никогда не было.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.08.2006 09:54:00)
Дата 10.08.2006 09:59:13

Re: Почему, собственно.

День добрый


>>Вам уже 3 дня доказывают, что без монголов дальнейшее дробление ВСК было маловероятно, а вы опять за свое.
>
>Интересно, уже полдня просматриваю соответствующие ветки, но доказательств данного тезиса пока не обнаружил. Может быть я, как человек изнуренный Нарзаном, чего-то не заметил?
--------
может быть, переходите на кефир
Денисов
От Паршев
К Presscenter (09.08.2006 20:55:09)
Дата 09.08.2006 21:17:19

Ну был бы Владимир - велика разница? (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (09.08.2006 17:03:26)
Дата 09.08.2006 20:24:49

Даниил не переходит в католичество

Никаких разговоров об унии, остается князем Даниилом, а не королем Данилой, нет никакого династического брака Льва с Констанцией, в очень тяжелой борьбе с Венгрией и Орденом Галиция истощает свои силы и становится частью ВСК...
От Пассатижи (К)
К Presscenter (09.08.2006 20:24:49)
Дата 10.08.2006 11:00:34

Re: Даниил не...

Здравствуйте,
>Никаких разговоров об унии, остается князем Даниилом, а не королем Данилой, нет никакого династического брака Льва с Констанцией, в очень тяжелой борьбе с Венгрией и Орденом Галиция истощает свои силы и становится частью ВСК...<

А собсно почему? На 1240 год галичане держат Киев (в реале), ресурсов у них довольно много, не факт, что они их истощат быстрее, чем соперники (при условии благожелательности ВСК). Угроза для ГВК, ИМХО, скорее внутренняя, чем внешняя.

С уважением, Алексей.
От Dimka
К Пассатижи (К) (10.08.2006 11:00:34)
Дата 10.08.2006 13:07:53

Re: а монголов нет только с 37? или Калки тоже нет?


>
>А собсно почему? На 1240 год галичане держат Киев (в реале),
>С уважением, Алексей.
думаю без поражения на калке им киев не светит
От Пассатижи (К)
К Dimka (10.08.2006 13:07:53)
Дата 10.08.2006 13:18:11

А кстати да. Если савсем без монголов, то значит и без Калки, а если без Калки,

Здравствуйте,

то "все меняется". Согласен. Упустил.


С уважением, Алексей.
От Nachtwolf
К Presscenter (09.08.2006 20:24:49)
Дата 09.08.2006 20:36:43

А почему не частью Польши, как это случилось в реале? (-)
От Chestnut
К Nachtwolf (09.08.2006 20:36:43)
Дата 10.08.2006 12:42:24

Главным образом потому, что Польши в 13 веке просто нет (-)
От Presscenter
К Nachtwolf (09.08.2006 20:36:43)
Дата 09.08.2006 20:47:51

Потому что у Польши полно своих проблем, а...

при любом раскладе ГВК само Польше не подчинит ься, и при определенных условиях стремясь поглотить ГВК, Польша столкнется с ВСК. С двумя ецй войну не выиграть, если только не подключит к экспансии Орден. Но там взаимоотношения Орден-Польша-Венгрия-Чехия-Литва слишком слрожны, гораздо сложнее, чем отношения между ГВК (даже с учетом боярской оппозиции) и ВСК.
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (09.08.2006 20:36:43)
Дата 09.08.2006 20:41:01

потому, что Польша бодается с Литвой и Орденом

День добрый
Хотя подчинение ГВК Владимиру сомнительно, слишком далекий, уже чужой и создающий проблемы регион.
Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (09.08.2006 20:41:01)
Дата 09.08.2006 20:53:34

Почему же?

Далекий - относительно. По большому счету для владимирских князей, которые все время рвутся овладеть Киевом, Галиция не намного дальше. Языковых, ментальных, культурных, религиозных барьеров никаких. При раскладе под кем быть - под Польшей (Венгрией) или ВСК не факт, что выберут Польшу и Венгрию. Даниил пошел под католиков только в условиях монгольской экспансии. Тем более, почему б не рассмотреть теоретическую возможность присоединения ВСК к ГВК, а не наоборот..
От Михаил Денисов
К Presscenter (09.08.2006 20:53:34)
Дата 09.08.2006 21:00:12

Re: Почему же?

День добрый
>Далекий - относительно. По большому счету для владимирских князей, которые все время рвутся овладеть Киевом,
-------
не рвуться..со времен Боголюбского, который пограбил и вернулся домой.

Галиция не намного дальше. Языковых, ментальных, культурных, религиозных барьеров никаких.
--------
за то гимора с соседями будет выше крыши..кому оно надо?


Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (09.08.2006 21:00:12)
Дата 09.08.2006 21:05:25

Re: Почему же?

>не рвуться..со времен Боголюбского, который пограбил и вернулся домой.

Так Ярослав после разгрома Владимира вполне себе отметился именно в Киеве, который передал, кстати Александру Невскому. Так что здесьтб все нормально. Боголюбский вернулся потому, что Киев потерял свое значение общерусского центра. У Боголюбского была своя столица.

>за то гимора с соседями будет выше крыши..кому оно надо?

Да в общем-то гимора и так было столько, чвто одним больше, одним меньше...


>Денисов
От Михаил Денисов
К Presscenter (09.08.2006 21:05:25)
Дата 09.08.2006 21:16:29

Re: Почему же?

День добрый
>>не рвуться..со времен Боголюбского, который пограбил и вернулся домой.
>
>Так Ярослав после разгрома Владимира вполне себе отметился именно в Киеве, который передал, кстати Александру Невскому. Так что здесьтб все нормально. Боголюбский вернулся потому, что Киев потерял свое значение общерусского центра. У Боголюбского была своя столица.
----
Ну а почему бы Боголюбскому было не присоеденить Киев, как это сделал его папа?

>>за то гимора с соседями будет выше крыши..кому оно надо?
>
>Да в общем-то гимора и так было столько, чвто одним больше, одним меньше...
--------
направление движения должно быть одно, иначе ни чего не выдет

>>Денисов
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.08.2006 21:16:29)
Дата 10.08.2006 09:37:36

Re: Почему же?

Скажу как гуманитарий

>Ну а почему бы Боголюбскому было не присоеденить Киев, как это сделал его папа?
Сил не было. Против него была коалиция, по тем временам северо-восточные князья со всей Русью тягаться не решались

С уважением
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.08.2006 17:03:26)
Дата 09.08.2006 19:08:31

кое что добавлю

1. Я сильно не уверен на счет ГВК, уж больно там большие внутренние противоречия. Они могут легко погрязнуть в перманентной внутренней междоусобице и стать лакомым куском для раздела между ляхами и венграми. Тем более, что для удержания половцев в узде нужно сильное гос-во, а ГВК на такое не тянет, т.е. в том регионе грабежи продолжаться.
2. Скорее всего противостояние будет между ВСК и Смоленском, которые поделят между собой Чернигов и сцепятся за киевский стол. Причем Смоленск, имея куда меньшие возможности в плане людей и денег будет активно пользоваться поддержкой Литвы и играть на противоречиях в ВК династии (см. Липицу). Но с другой стороны любая замятня между смолнеском, орденом и литвой бросает смолян в обьятия ВК Владимирского. Т.е. сетуация неоднозначная.
3. Рязань постепенно войдет в состав ВСК, просто по тому, что ни ВСК, ни Булгару такой посредник не нужен. Нет у Рязани естественного союзника.
4. Конфлликт с каким-либо средне-азиатским гегемоном будет обязательно, но в союзе с Булгаром (что возможно) и при обьединении всех сил ВСК с таким противником можно справится, т.к. армия будет куда привычней, чем монгольская.
5. Продвижение на восток скорее всего ограничится Камнем, во всяком случае века до 16-го.
6. Скорее всего к кон. 13-го века Орден вытеснят из северной Ливонии, захватив Ригу и сделав ее опорным пунктом на Балтике.
7. На счет Константинополя - весьма не ясный вопрос, виз аут монголы крестоносцев выкинут из св. земли куда раньше, соотв. какой бы то ниболо ближне восточный гегемон куда раньше начнет решать вопрос с греками. Не факт, что это будут турки.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.08.2006 19:08:31)
Дата 09.08.2006 19:55:08

Re: кое что...

>7. На счет Константинополя - весьма не ясный вопрос, виз аут монголы крестоносцев выкинут из св. земли куда раньше, соотв. какой бы то ниболо ближне восточный гегемон куда раньше начнет решать вопрос с греками. Не факт, что это будут турки.

А вот и не факт про крестоносцев -- Хулагу здорово помог исламским государствам тем, что уничтожил тогдашнюю Аль-Каиду -- исмаилитов.

Кстати, а половцев забыли? Вполне могло сложиться половецко-болгарское государство (династия Асеней ведь была куманской ЕМНИП) на территориях нынешниз Румынии и Болгарии -- и Румыния как нация вообще исчезает с политической карты нового времени, с возможным сохранением этнографических курьёзов типа аромунов

Далее, если половцы не переселяются в Венгрию (ибо зачем?), то легкоконный компонент венгерской армии существенно ослабляется -- к каким последствиям это приведёт, надо думать

И ещё одно -- сильное половецкое присутствие на Дунае может заставить Белу 4го хорошо подумать, а надо ли выгонять Тевтонский орден из Трансильвании -- и судьба южного балтийского побережья может сильно измениться. Чем чёрт не шутит -- лидирующую роль в крузадах там могут взять на себя чехи (они, кстати, и так очень активно в них участвовали, и даже оставили по себе память в виде бывшего названия центра Калининградского эксклава)

In hoc signo vinces
От B~M
К Chestnut (09.08.2006 19:55:08)
Дата 10.08.2006 15:25:21

При чём половцы к изгнанию тевтонцев?

>И ещё одно -- сильное половецкое присутствие на Дунае может заставить Белу 4го хорошо подумать, а надо ли выгонять Тевтонский орден из Трансильвании -- и судьба южного балтийского побережья может сильно измениться.

ЕМНИП, Бела выгнал тевтонцев в 1223 или 25, т.е. это не очень было связано с моногольским погромом половцев.
От Chestnut
К B~M (10.08.2006 15:25:21)
Дата 10.08.2006 15:27:24

Re: При чём...

>ЕМНИП, Бела выгнал тевтонцев в 1223 или 25, т.е. это не очень было связано с моногольским погромом половцев.

Окончательно они оттуда ушли несколько позже, а в случае усиления половцев Бела мог бы и передумать

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.08.2006 19:55:08)
Дата 09.08.2006 21:06:36

Re: кое что...

День добрый
>>7. На счет Константинополя - весьма не ясный вопрос, виз аут монголы крестоносцев выкинут из св. земли куда раньше, соотв. какой бы то ниболо ближне восточный гегемон куда раньше начнет решать вопрос с греками. Не факт, что это будут турки.
>
>А вот и не факт про крестоносцев -- Хулагу здорово помог исламским государствам тем, что уничтожил тогдашнюю Аль-Каиду -- исмаилитов.
---------
он себе помог.
А факт разрушени монголами массы культурных и экономических центров Ислама ты учитываеш? А то, что монгольское завоевание спровацировало массовое переселение тюрских племен из ср. азии на запад, что в свою очередь привело к одичанию народов и постоянной резне.
Тут Кошкин абсолютно прав, монголы разрушили один из столпов исламской цивилизацции.

>Кстати, а половцев забыли? Вполне могло сложиться половецко-болгарское государство (династия Асеней ведь была куманской ЕМНИП) на территориях нынешниз Румынии и Болгарии -- и Румыния как нация вообще исчезает с политической карты нового времени, с возможным сохранением этнографических курьёзов типа аромунов
-------
это могло быть. Другое дело, что оно скорее стало бы угрозой для Византии (точнее ее осколков), чтои было (почти) в реале, при Тохте


>Далее, если половцы не переселяются в Венгрию (ибо зачем?), то легкоконный компонент венгерской армии существенно ослабляется -- к каким последствиям это приведёт, надо думать
-----------
им будет труднее драться с подходящими с востока туркми.

>И ещё одно -- сильное половецкое присутствие на Дунае может заставить Белу 4го хорошо подумать, а надо ли выгонять Тевтонский орден из Трансильвании -- и судьба южного балтийского побережья может сильно измениться. Чем чёрт не шутит -- лидирующую роль в крузадах там могут взять на себя чехи (они, кстати, и так очень активно в них участвовали, и даже оставили по себе память в виде бывшего названия центра Калининградского эксклава)
----
сути это не меняет

>In hoc signo vinces
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.08.2006 21:06:36)
Дата 10.08.2006 12:52:23

Re: кое что...

>А факт разрушени монголами массы культурных и экономических центров Ислама ты учитываеш? А то, что монгольское завоевание спровацировало массовое переселение тюрских племен из ср. азии на запад, что в свою очередь привело к одичанию народов и постоянной резне.
>Тут Кошкин абсолютно прав, монголы разрушили один из столпов исламской цивилизацции.

Но крестоносцев вышибло исламское государство, которое от монголов отбилось -- а неотбившиеся особой угрозы для крестоносцев не представляли

>>Далее, если половцы не переселяются в Венгрию (ибо зачем?), то легкоконный компонент венгерской армии существенно ослабляется -- к каким последствиям это приведёт, надо думать
>-----------
>им будет труднее драться с подходящими с востока туркми.

Турки, даже если и в альтернативной вселенной их пригласят на другой берег Геллеспонта византийцы, столкнутся не с болгарами, а с гораздо более серьёзным противником -- назовём условно их болгаро-куманами -- результат Марицы 1371 может быть тным, если до него дойдёт

>сути это не меняет

Меняет -- это меняет характер немецкой экспансии на балтику, более того, немецкие колонисты, селившиеся в Чехии, могут быть перенаправлены на Балтику, с соответствующим ослаблением межплеменных трений в Землях Чешской Короны, и с соответственным ослаблением влияния гуситов. А здесь может быть два результата -- более гармоничное взаимодействие между чехами и немцами (нет такой антагонизации, в результате нет причин славянофильствовать Францу Палацки -- и нет "национального мифа" гуситов) плюс у Лютера нет наработанного корпуса литературы протопротестантов (а тут последствия могут быть просто гигантскими и непредсказуемыми)

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (09.08.2006 21:06:36)
Дата 10.08.2006 10:56:33

Re: кое что...

Здравствуйте,
>им будет труднее драться с подходящими с востока туркми.<

Туркам придется столкнутся с непогромленными куманами. Так что их подход несколько затруднится.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (10.08.2006 10:56:33)
Дата 10.08.2006 13:35:46

ага они ещё и союз заключат (-)
От Nicky
К Михаил Денисов (09.08.2006 19:08:31)
Дата 09.08.2006 19:50:14

про крестоносцев - есть сомнения

в реале их изгнал из Палестины мамелюкский Египет, милитаризированное государство с решительными правителями и мощной армией.
не факт что такой Египет вообще возник бы при отсутствии монгольского фактора. в то же время с сирийскими Айюбидами крестоносцы вполне научились договариватьс.я
От Гегемон
К Nicky (09.08.2006 19:50:14)
Дата 10.08.2006 09:34:57

Re: про крестоносцев...

Скажу как гуманитарий
>в реале их изгнал из Палестины мамелюкский Египет, милитаризированное государство с решительными правителями и мощной армией.
>не факт что такой Египет вообще возник бы при отсутствии монгольского фактора. в то же время с сирийскими Айюбидами крестоносцы вполне научились договариватьс.я
К приезду монголов там уже был именно такой Египет

С уважением
От Nicky
К Гегемон (10.08.2006 09:34:57)
Дата 10.08.2006 11:57:23

ага, а кто бейбарса в рабство продал ? пас бы себе баранов в крыму...

и не он один - я так понимаю все мамелюки-бахриты в основном половецкого проишождения. вот этот контингент и создал мощь египетской державы...
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (09.08.2006 17:03:26)
Дата 09.08.2006 18:08:03

Ряд спорных моментов.

Здравствуйте,
>Государство Хорезм было достаточно непрочным многонациональным формированием. Скорее всего, его ждал распад, аналогичный распаду державы Карла Великого или Киевской Руси.<

Империя Карла Великого имеет мало общего с Киевской Русью, употребление их здесь в одном контексте, как-то смущает. Конечный распад Хорезма сомнений не вызывает, но как далеко бы он успел зайти до этого распада-?

>После этого образовавшиеся меньшие государства принялись ы выяснять отношения,<

Весьма вероятно, что в ходе этого, "пассионарии" выплескивались бы из региона в колличествах достаточных для неприятностей у соседей.

>Таким образом, какой-то угрозы Руси с Востока, скорее всего, не было бы.<

Какая-нибудь, непременно была-бы, вряд-ли сопоставимая с монгольской, но напряжение бы сохранялось.

>ГВК, подчинив себе Киев, активно взаимодействуя с оседающими на землю половцами и укрепляя государственную власть с опорой на неразгромленные города, перешло бы к улаживанию своих дел на Западе. Возможно, Даниил, опираясь на половцев, попытался бы порешать некоторые вопросы с Венгрией.<

Здесь не сильный копенгаген. Возможно и так.

>Вероятность большой войны с ВСК в этот период, ИМХО, мала, и у тех и у других есть чем заняться.<

Это если вожжа никому под хвост не попадет, в лучших традициях эпохи.

>ВСК, заплющив окончательно боярскую олигархию в Новгороде,<

А зачем? Че они в этом Новгараде не видели? Поставили бы в нужную позу, и пусть работает, а если что-не так - "отключим газ". Плюс не надо особо тратится на оборону обширной новгородчины от всяких посягательств - сами отобъются (что собсно и было в реале).

>попыталось бы подчинить Рязань. Скорее всего, это ему бы удалось, хотя, возможно, рязанское княжество получило бы некоторые преференции.<

Согласен.

>Затем Владимир попытался бы диктовать свою волю Булгару, обломал бы зубы об укрепленные города, но установил бы торговую блокаду. По аналогии с Цартградом, это окончилось бы мирным договором и преференциями русским купцам.<

Булгар, не Византия 10-11 вв. Скорее всего кончился бы в случае плотной блокады (пресечения торговых путей)Булгар довольно быстро - несколько лет. Собсно, основание Н.Новгорода возможно иллюстрирует, что именно в этом направлении мыслили владимирские князья.

>Иначе бы выглядело и отвоевание Константинопроя местным населением. Более того, нельзя исключать, что в отвоевании приняли бы участие некоторые контингенты русских интернационалистов, в первую очередь из ГВК.<

Только следует учесть, что и разгрома турок в 13 веке не будет, и заинтересуются они городом раньше и плотнее, чем в реале.

С уважением, Алексей.
От Гегемон
К И. Кошкин (09.08.2006 17:03:26)
Дата 09.08.2006 17:49:06

Re: История мира...

Скажу как гуманитарий

>На Руси бы продолжалось усиление двух центров государственности: ВСК и ГВК. Смоленская и Черниговская ветви, скорее всего, настолько ослабили бы себя в войне 30-40-х годов, что отошли бы кому-то из этих монстров.
Чернигов выступал в качестве младшего партнера Смоленских или северо-восточных Мономаховичей. Какие основания думать, что он мог попасть под ГВК?

>ГВК, подчинив себе Киев, активно взаимодействуя с оседающими на землю половцами и укрепляя государственную власть с опорой на неразгромленные города, перешло бы к улаживанию своих дел на Западе. Возможно, Даниил, опираясь на половцев, попытался бы порешать некоторые вопросы с Венгрией. Вероятность большой войны с ВСК в этот период, ИМХО, мала, и у тех и у других есть чем заняться.
У ГВК есть серьезные ресурсы и внутренняя сплоченность, чтобы бороться за гегемонию?

> Поляки, объединив свое государство несколько раньше (у них есть мощный стимул в лице усиливающихся русских и немцев), начали бы плющит Литву в союзе с Духовно-рыцарскими орденами.
А поляки и так испытывали серьезное давление со стороны Ордена.
Интересен вопрос о Юрьеве и Риге. Смогли бы северо-восточные князья попробовать выдавить немцев из Эстонии?

>Остается открытым вопрос с Византией, конечно. Плюс возможно возникновения в Малой Азии государства армян.
А чем это отличается от ситуации с Киликийской Арменией?

>В общеи, возможностей масса, но карта мира, совершенно точно, будет совсем иной.
Это точно

>И. Кошкин
С уважением
От Любитель
К И. Кошкин (09.08.2006 17:03:26)
Дата 09.08.2006 17:19:53

Re: История мира...

>Интересно также и то, что в связи с существованием исламской Ойкумены, Реконкиста будет идти не столь весело.

С чего бы вдруг? Испанским арабам даже мусульмане Ливии и Египта не рвались помогать. Совершенно непонятно, почему на помощь единоверцам должны были устремиться мусульмане из более удалённых регионов.