От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 09.08.2006 19:08:31
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

кое что добавлю

1. Я сильно не уверен на счет ГВК, уж больно там большие внутренние противоречия. Они могут легко погрязнуть в перманентной внутренней междоусобице и стать лакомым куском для раздела между ляхами и венграми. Тем более, что для удержания половцев в узде нужно сильное гос-во, а ГВК на такое не тянет, т.е. в том регионе грабежи продолжаться.
2. Скорее всего противостояние будет между ВСК и Смоленском, которые поделят между собой Чернигов и сцепятся за киевский стол. Причем Смоленск, имея куда меньшие возможности в плане людей и денег будет активно пользоваться поддержкой Литвы и играть на противоречиях в ВК династии (см. Липицу). Но с другой стороны любая замятня между смолнеском, орденом и литвой бросает смолян в обьятия ВК Владимирского. Т.е. сетуация неоднозначная.
3. Рязань постепенно войдет в состав ВСК, просто по тому, что ни ВСК, ни Булгару такой посредник не нужен. Нет у Рязани естественного союзника.
4. Конфлликт с каким-либо средне-азиатским гегемоном будет обязательно, но в союзе с Булгаром (что возможно) и при обьединении всех сил ВСК с таким противником можно справится, т.к. армия будет куда привычней, чем монгольская.
5. Продвижение на восток скорее всего ограничится Камнем, во всяком случае века до 16-го.
6. Скорее всего к кон. 13-го века Орден вытеснят из северной Ливонии, захватив Ригу и сделав ее опорным пунктом на Балтике.
7. На счет Константинополя - весьма не ясный вопрос, виз аут монголы крестоносцев выкинут из св. земли куда раньше, соотв. какой бы то ниболо ближне восточный гегемон куда раньше начнет решать вопрос с греками. Не факт, что это будут турки.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.08.2006 19:08:31)
Дата 09.08.2006 19:55:08

Re: кое что...

>7. На счет Константинополя - весьма не ясный вопрос, виз аут монголы крестоносцев выкинут из св. земли куда раньше, соотв. какой бы то ниболо ближне восточный гегемон куда раньше начнет решать вопрос с греками. Не факт, что это будут турки.

А вот и не факт про крестоносцев -- Хулагу здорово помог исламским государствам тем, что уничтожил тогдашнюю Аль-Каиду -- исмаилитов.

Кстати, а половцев забыли? Вполне могло сложиться половецко-болгарское государство (династия Асеней ведь была куманской ЕМНИП) на территориях нынешниз Румынии и Болгарии -- и Румыния как нация вообще исчезает с политической карты нового времени, с возможным сохранением этнографических курьёзов типа аромунов

Далее, если половцы не переселяются в Венгрию (ибо зачем?), то легкоконный компонент венгерской армии существенно ослабляется -- к каким последствиям это приведёт, надо думать

И ещё одно -- сильное половецкое присутствие на Дунае может заставить Белу 4го хорошо подумать, а надо ли выгонять Тевтонский орден из Трансильвании -- и судьба южного балтийского побережья может сильно измениться. Чем чёрт не шутит -- лидирующую роль в крузадах там могут взять на себя чехи (они, кстати, и так очень активно в них участвовали, и даже оставили по себе память в виде бывшего названия центра Калининградского эксклава)

In hoc signo vinces
От B~M
К Chestnut (09.08.2006 19:55:08)
Дата 10.08.2006 15:25:21

При чём половцы к изгнанию тевтонцев?

>И ещё одно -- сильное половецкое присутствие на Дунае может заставить Белу 4го хорошо подумать, а надо ли выгонять Тевтонский орден из Трансильвании -- и судьба южного балтийского побережья может сильно измениться.

ЕМНИП, Бела выгнал тевтонцев в 1223 или 25, т.е. это не очень было связано с моногольским погромом половцев.
От Chestnut
К B~M (10.08.2006 15:25:21)
Дата 10.08.2006 15:27:24

Re: При чём...

>ЕМНИП, Бела выгнал тевтонцев в 1223 или 25, т.е. это не очень было связано с моногольским погромом половцев.

Окончательно они оттуда ушли несколько позже, а в случае усиления половцев Бела мог бы и передумать

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.08.2006 19:55:08)
Дата 09.08.2006 21:06:36

Re: кое что...

День добрый
>>7. На счет Константинополя - весьма не ясный вопрос, виз аут монголы крестоносцев выкинут из св. земли куда раньше, соотв. какой бы то ниболо ближне восточный гегемон куда раньше начнет решать вопрос с греками. Не факт, что это будут турки.
>
>А вот и не факт про крестоносцев -- Хулагу здорово помог исламским государствам тем, что уничтожил тогдашнюю Аль-Каиду -- исмаилитов.
---------
он себе помог.
А факт разрушени монголами массы культурных и экономических центров Ислама ты учитываеш? А то, что монгольское завоевание спровацировало массовое переселение тюрских племен из ср. азии на запад, что в свою очередь привело к одичанию народов и постоянной резне.
Тут Кошкин абсолютно прав, монголы разрушили один из столпов исламской цивилизацции.

>Кстати, а половцев забыли? Вполне могло сложиться половецко-болгарское государство (династия Асеней ведь была куманской ЕМНИП) на территориях нынешниз Румынии и Болгарии -- и Румыния как нация вообще исчезает с политической карты нового времени, с возможным сохранением этнографических курьёзов типа аромунов
-------
это могло быть. Другое дело, что оно скорее стало бы угрозой для Византии (точнее ее осколков), чтои было (почти) в реале, при Тохте


>Далее, если половцы не переселяются в Венгрию (ибо зачем?), то легкоконный компонент венгерской армии существенно ослабляется -- к каким последствиям это приведёт, надо думать
-----------
им будет труднее драться с подходящими с востока туркми.

>И ещё одно -- сильное половецкое присутствие на Дунае может заставить Белу 4го хорошо подумать, а надо ли выгонять Тевтонский орден из Трансильвании -- и судьба южного балтийского побережья может сильно измениться. Чем чёрт не шутит -- лидирующую роль в крузадах там могут взять на себя чехи (они, кстати, и так очень активно в них участвовали, и даже оставили по себе память в виде бывшего названия центра Калининградского эксклава)
----
сути это не меняет

>In hoc signo vinces
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.08.2006 21:06:36)
Дата 10.08.2006 12:52:23

Re: кое что...

>А факт разрушени монголами массы культурных и экономических центров Ислама ты учитываеш? А то, что монгольское завоевание спровацировало массовое переселение тюрских племен из ср. азии на запад, что в свою очередь привело к одичанию народов и постоянной резне.
>Тут Кошкин абсолютно прав, монголы разрушили один из столпов исламской цивилизацции.

Но крестоносцев вышибло исламское государство, которое от монголов отбилось -- а неотбившиеся особой угрозы для крестоносцев не представляли

>>Далее, если половцы не переселяются в Венгрию (ибо зачем?), то легкоконный компонент венгерской армии существенно ослабляется -- к каким последствиям это приведёт, надо думать
>-----------
>им будет труднее драться с подходящими с востока туркми.

Турки, даже если и в альтернативной вселенной их пригласят на другой берег Геллеспонта византийцы, столкнутся не с болгарами, а с гораздо более серьёзным противником -- назовём условно их болгаро-куманами -- результат Марицы 1371 может быть тным, если до него дойдёт

>сути это не меняет

Меняет -- это меняет характер немецкой экспансии на балтику, более того, немецкие колонисты, селившиеся в Чехии, могут быть перенаправлены на Балтику, с соответствующим ослаблением межплеменных трений в Землях Чешской Короны, и с соответственным ослаблением влияния гуситов. А здесь может быть два результата -- более гармоничное взаимодействие между чехами и немцами (нет такой антагонизации, в результате нет причин славянофильствовать Францу Палацки -- и нет "национального мифа" гуситов) плюс у Лютера нет наработанного корпуса литературы протопротестантов (а тут последствия могут быть просто гигантскими и непредсказуемыми)

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (09.08.2006 21:06:36)
Дата 10.08.2006 10:56:33

Re: кое что...

Здравствуйте,
>им будет труднее драться с подходящими с востока туркми.<

Туркам придется столкнутся с непогромленными куманами. Так что их подход несколько затруднится.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (10.08.2006 10:56:33)
Дата 10.08.2006 13:35:46

ага они ещё и союз заключат (-)
От Nicky
К Михаил Денисов (09.08.2006 19:08:31)
Дата 09.08.2006 19:50:14

про крестоносцев - есть сомнения

в реале их изгнал из Палестины мамелюкский Египет, милитаризированное государство с решительными правителями и мощной армией.
не факт что такой Египет вообще возник бы при отсутствии монгольского фактора. в то же время с сирийскими Айюбидами крестоносцы вполне научились договариватьс.я
От Гегемон
К Nicky (09.08.2006 19:50:14)
Дата 10.08.2006 09:34:57

Re: про крестоносцев...

Скажу как гуманитарий
>в реале их изгнал из Палестины мамелюкский Египет, милитаризированное государство с решительными правителями и мощной армией.
>не факт что такой Египет вообще возник бы при отсутствии монгольского фактора. в то же время с сирийскими Айюбидами крестоносцы вполне научились договариватьс.я
К приезду монголов там уже был именно такой Египет

С уважением
От Nicky
К Гегемон (10.08.2006 09:34:57)
Дата 10.08.2006 11:57:23

ага, а кто бейбарса в рабство продал ? пас бы себе баранов в крыму...

и не он один - я так понимаю все мамелюки-бахриты в основном половецкого проишождения. вот этот контингент и создал мощь египетской державы...