От Сибиряк
К Михаил Денисов
Дата 10.08.2006 09:54:00
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Почему, собственно.



>Вам уже 3 дня доказывают, что без монголов дальнейшее дробление ВСК было маловероятно, а вы опять за свое.

Интересно, уже полдня просматриваю соответствующие ветки, но доказательств данного тезиса пока не обнаружил. Может быть я, как человек изнуренный Нарзаном, чего-то не заметил?
От selioa
К Сибиряк (10.08.2006 09:54:00)
Дата 10.08.2006 10:47:07

Re: Почему, собственно.



>>Вам уже 3 дня доказывают, что без монголов дальнейшее дробление ВСК было маловероятно, а вы опять за свое.
>
>Интересно, уже полдня просматриваю соответствующие ветки, но доказательств данного тезиса пока не обнаружил. Может быть я, как человек изнуренный Нарзаном, чего-то не заметил?

Там есть упоминание, что божественная цель для князей - титул Князя Киевского. И они все, дескать, его захватить хотели.
При этом слова о вотчине, данной им, разномастным князьям, просто забываются. А многие междуусобицы из-за этого ведь начинались.

Других аргументов и я не видел, кстати.
От Пассатижи (К)
К selioa (10.08.2006 10:47:07)
Дата 10.08.2006 11:19:35

Re: Почему, собственно.

Здравствуйте,

>Там есть упоминание, что божественная цель для князей - титул Князя Киевского.<

Ну Вам же в этой же ветке писали уже - не было это божественной целью, по крайней мере, для ВСК.

>При этом слова о вотчине, данной им, разномастным князьям, просто забываются.<

Ессно забываются - отчина, в смысле вотчина - понятие куда более позднее.

>А многие междуусобицы из-за этого ведь начинались.<

Междоусобицы начинались из-за выяснения кому на каком столе сидеть.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (10.08.2006 11:19:35)
Дата 10.08.2006 11:32:49

Тогда что я три дня никак не могу прочитать !?

.... дальнейшее дробление ВСК было маловероятно ....

Это где?
От Пассатижи (К)
К selioa (10.08.2006 11:32:49)
Дата 10.08.2006 11:43:49

Не понял реплики. Разверните, а то и я не понимаю - что Вы не можете прочитать. (-)
От selioa
К Пассатижи (К) (10.08.2006 11:43:49)
Дата 10.08.2006 12:13:14

+

От Михаил Денисов
День добрый
>Ведь тенденция к дроблению на княжества в этом случае Руси здесь не оспаривается. И тогда - может.
-------
вы точно плохо умеете читать, уж извените :))
Вам уже 3 дня доказывают, что без монголов дальнейшее дробление ВСК было маловероятно, а вы опять за свое.
Денисов
От vergen
К selioa (10.08.2006 12:13:14)
Дата 10.08.2006 22:23:11

да

мне тоже это не понятно:)
коли большой опасности нету, то можно и далее дробиться. и между собой резатся.
опять же а если экономический кризис какой случится, то и объединяющее влияние экономики на нет сойдёт.
От Пассатижи (К)
К vergen (10.08.2006 22:23:11)
Дата 11.08.2006 10:07:46

Re: да

Здравствуйте,
>коли большой опасности нету, то можно и далее дробиться. и между собой резатся.<

Это, казалось бы логичное, утверждение, имеет тот недостаток, что связь между "большой опасностью" и объединением не просматривается в реале. Пришли монголы - опасность - больше некуда, более того, в следствии сокращения воинских сил князей, опасности бывшие до того незначительными, переходят в разряд существенных. Однако процесс дробления усиливается.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 10:07:46)
Дата 11.08.2006 14:49:42

но!


>Здравствуйте,
>>коли большой опасности нету, то можно и далее дробиться. и между собой резатся.<
>
>Это, казалось бы логичное, утверждение, имеет тот недостаток, что связь между "большой опасностью" и объединением не просматривается в реале. Пришли монголы - опасность - больше некуда, более того, в следствии сокращения воинских сил князей, опасности бывшие до того незначительными, переходят в разряд существенных. Однако процесс дробления усиливается.

Ничто не бывает сразу. Да ещё монголы принимали усилия для разделения. Но то единовластие что было достигнуто на Руси, всё-же влияние внешних факторов.
Или тезис о том, что единовластие опиралось на экономич интересы городов в Европе - опровергнут? А у нас развитие городов отставало, и первой причиной объединения служила военная опасность?
>С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 14:49:42)
Дата 11.08.2006 14:55:30

Re: но!

Здравствуйте,
>А у нас развитие городов отставало,<

До монгол? Вот это для меня новость. Обезлюжевание городов, вроде несомненное последствие ига?

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 14:55:30)
Дата 11.08.2006 15:11:31

Re: но!


>Здравствуйте,
>>А у нас развитие городов отставало,<
>
>До монгол? Вот это для меня новость. Обезлюжевание городов, вроде несомненное последствие ига?

Ну именно, но ведь и до этого мы вовсе не рулили по развитию в европе. И кроме ига говорят о падении уровня экспортного ремесленничтва и о перекрытии нек торговых путей (Константинополь). Кажись у рыбакова читал, (ссылку не помню), что упадок ремесленого производства на экспорт произошел раньше монголов. Те его просто добили!
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 15:11:31)
Дата 11.08.2006 16:00:23

Re: но!

Здравствуйте,

>Ну именно, но ведь и до этого мы вовсе не рулили по развитию в европе.<

Насколько я могу судить, была просто определенная специфика. Плюс отсутствие античного наследия.

>И кроме ига говорят о падении уровня экспортного ремесленничтва и о перекрытии нек торговых путей (Константинополь).<

Так в плане ремесленной продукции, это уход сильного конкурента. Т.е. этот факт мог быть, напротив, стимулирующим.

>Кажись у рыбакова читал, (ссылку не помню), что упадок ремесленого производства на экспорт произошел раньше монголов.<

А вот Толочко считает, что песня киевских ремесленников была прервана монголами на высокой ноте :) Думаю у него были на такое мнение веские основания.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 16:00:23)
Дата 11.08.2006 17:12:24

хм


>Здравствуйте,

>>Ну именно, но ведь и до этого мы вовсе не рулили по развитию в европе.<
>
>Насколько я могу судить, была просто определенная специфика. Плюс отсутствие античного наследия.

Согласен. Собственно - а что тогда против? Основные моменты Вы сами и указали.
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 17:12:24)
Дата 11.08.2006 17:15:25

Re: хм

Здравствуйте,

>Согласен. Собственно - а что тогда против?<

Против чего? Против утверждения о слабой развитости городов в домонгольской Руси? То, что это утверждение не соответствует действительности.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 17:15:25)
Дата 11.08.2006 17:33:23

т.е.

Вы утверждаете что развитие городов на Руси было выше чем в европе?
По организации (гильдии и прчее) и по выдаваемому товару прежде всего?
Не по населению! И не по торговле! а именно по внутреннему городскому развитию! Т.е. по организации и по пониманию своей роли, и по влиянию на политику даже не княжества - государства!??????
Я не говорю что мы фатально отставали, но говорить, что мы были впереди!!! очень самонадеянно.
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 17:33:23)
Дата 11.08.2006 18:03:06

Кст.

Здравствуйте,
>Т.е. по организации и по пониманию своей роли, и по влиянию на политику даже не княжества - государства!?????<

Тут по случаю приобрел брошюрку начала 80-х годов с названием типа "Закат новгородской феодальной республики" так вот авторы, весьма основательно утверждают, что развитое новгородское вечевое самоуправление - архаика на фоне тогдашних общеевропейских тенденций абсолютизации власти.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 18:03:06)
Дата 11.08.2006 23:58:37

Дык


>Тут по случаю приобрел брошюрку начала 80-х годов с названием типа "Закат новгородской феодальной республики" так вот авторы, весьма основательно утверждают, что развитое новгородское вечевое самоуправление - архаика на фоне тогдашних общеевропейских тенденций абсолютизации власти.

Влияние не в смысле прямого влияния. А всмысле значимости в плане государства.
впрочем от темы отвлеклись.
Почему бы мы не дробились далее? без монголов - что способствовало бы объединению?
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 23:58:37)
Дата 14.08.2006 10:19:54

А что способствовало объединению после монгол? Развитие произв. сил и отношений. (-)
От vergen
К Пассатижи (К) (14.08.2006 10:19:54)
Дата 14.08.2006 15:10:11

и это тоже

Re: А что способствовало объединению после монгол? Развитие произв. сил и отношений.

И это тоже.
А главное, власть уже накопила силу, объединения на периоде противостояния. (и не только ведь монголам)
От Пассатижи (К)
К vergen (14.08.2006 15:10:11)
Дата 14.08.2006 16:50:32

С монголами, по большому счету, противостояние закончилось в 1240 году

Здравствуйте,

логично предположить, что в отсутствии перманентных грабежей и массовой резни эта сила была бы накоплена много ранее.

>А главное, власть уже накопила силу, объединения на периоде противостояния. (и не только ведь монголам)<

Я понимаю, что в условиях "золотого века", Московское царство бы не сложилось, но, в действительности, помимо монгол было достаточно угроз, которые настоятельно требовали консолидации усилий и власти. Поэтому, скорее всего, движение шло бы по пути централизации вокруг сильных княжеств, к каковым на первую половину 13 века относится ВСК. И без монгол этот процесс мог пройти много проще и быстрее.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 17:33:23)
Дата 11.08.2006 17:51:28

Re: т.е.

Здравствуйте,
>Вы утверждаете что развитие городов на Руси было выше чем в европе?<

Нет, не утверждаю. Шло примерно в том же темпе и русле. Имея ряд особенностей.

>По организации (гильдии и прчее) и по выдаваемому товару прежде всего?<

А в чем проблемы с выдаваем товаром, для 13 века?

>Т.е. по организации и по пониманию своей роли, и по влиянию на политику даже не княжества - государства!??????<

Гкхмм, даже не знаю что сказать. Могли, например, князя попросить лыжи смазать если заманал(и это не про новгороды-псковы). Это влияние на политику?

>Я не говорю что мы фатально отставали, но говорить, что мы были впереди!!! очень самонадеянно.<

Вы прогрессор :) Попробуйте взглянуть на вещи вне линейки движение от "простого к сложному", т.к. простого никогда не было.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.08.2006 09:54:00)
Дата 10.08.2006 09:59:13

Re: Почему, собственно.

День добрый


>>Вам уже 3 дня доказывают, что без монголов дальнейшее дробление ВСК было маловероятно, а вы опять за свое.
>
>Интересно, уже полдня просматриваю соответствующие ветки, но доказательств данного тезиса пока не обнаружил. Может быть я, как человек изнуренный Нарзаном, чего-то не заметил?
--------
может быть, переходите на кефир
Денисов