От Пассатижи (К)
К vergen
Дата 11.08.2006 14:55:30
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: но!

Здравствуйте,
>А у нас развитие городов отставало,<

До монгол? Вот это для меня новость. Обезлюжевание городов, вроде несомненное последствие ига?

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 14:55:30)
Дата 11.08.2006 15:11:31

Re: но!


>Здравствуйте,
>>А у нас развитие городов отставало,<
>
>До монгол? Вот это для меня новость. Обезлюжевание городов, вроде несомненное последствие ига?

Ну именно, но ведь и до этого мы вовсе не рулили по развитию в европе. И кроме ига говорят о падении уровня экспортного ремесленничтва и о перекрытии нек торговых путей (Константинополь). Кажись у рыбакова читал, (ссылку не помню), что упадок ремесленого производства на экспорт произошел раньше монголов. Те его просто добили!
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 15:11:31)
Дата 11.08.2006 16:00:23

Re: но!

Здравствуйте,

>Ну именно, но ведь и до этого мы вовсе не рулили по развитию в европе.<

Насколько я могу судить, была просто определенная специфика. Плюс отсутствие античного наследия.

>И кроме ига говорят о падении уровня экспортного ремесленничтва и о перекрытии нек торговых путей (Константинополь).<

Так в плане ремесленной продукции, это уход сильного конкурента. Т.е. этот факт мог быть, напротив, стимулирующим.

>Кажись у рыбакова читал, (ссылку не помню), что упадок ремесленого производства на экспорт произошел раньше монголов.<

А вот Толочко считает, что песня киевских ремесленников была прервана монголами на высокой ноте :) Думаю у него были на такое мнение веские основания.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 16:00:23)
Дата 11.08.2006 17:12:24

хм


>Здравствуйте,

>>Ну именно, но ведь и до этого мы вовсе не рулили по развитию в европе.<
>
>Насколько я могу судить, была просто определенная специфика. Плюс отсутствие античного наследия.

Согласен. Собственно - а что тогда против? Основные моменты Вы сами и указали.
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 17:12:24)
Дата 11.08.2006 17:15:25

Re: хм

Здравствуйте,

>Согласен. Собственно - а что тогда против?<

Против чего? Против утверждения о слабой развитости городов в домонгольской Руси? То, что это утверждение не соответствует действительности.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 17:15:25)
Дата 11.08.2006 17:33:23

т.е.

Вы утверждаете что развитие городов на Руси было выше чем в европе?
По организации (гильдии и прчее) и по выдаваемому товару прежде всего?
Не по населению! И не по торговле! а именно по внутреннему городскому развитию! Т.е. по организации и по пониманию своей роли, и по влиянию на политику даже не княжества - государства!??????
Я не говорю что мы фатально отставали, но говорить, что мы были впереди!!! очень самонадеянно.
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 17:33:23)
Дата 11.08.2006 18:03:06

Кст.

Здравствуйте,
>Т.е. по организации и по пониманию своей роли, и по влиянию на политику даже не княжества - государства!?????<

Тут по случаю приобрел брошюрку начала 80-х годов с названием типа "Закат новгородской феодальной республики" так вот авторы, весьма основательно утверждают, что развитое новгородское вечевое самоуправление - архаика на фоне тогдашних общеевропейских тенденций абсолютизации власти.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (11.08.2006 18:03:06)
Дата 11.08.2006 23:58:37

Дык


>Тут по случаю приобрел брошюрку начала 80-х годов с названием типа "Закат новгородской феодальной республики" так вот авторы, весьма основательно утверждают, что развитое новгородское вечевое самоуправление - архаика на фоне тогдашних общеевропейских тенденций абсолютизации власти.

Влияние не в смысле прямого влияния. А всмысле значимости в плане государства.
впрочем от темы отвлеклись.
Почему бы мы не дробились далее? без монголов - что способствовало бы объединению?
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 23:58:37)
Дата 14.08.2006 10:19:54

А что способствовало объединению после монгол? Развитие произв. сил и отношений. (-)
От vergen
К Пассатижи (К) (14.08.2006 10:19:54)
Дата 14.08.2006 15:10:11

и это тоже

Re: А что способствовало объединению после монгол? Развитие произв. сил и отношений.

И это тоже.
А главное, власть уже накопила силу, объединения на периоде противостояния. (и не только ведь монголам)
От Пассатижи (К)
К vergen (14.08.2006 15:10:11)
Дата 14.08.2006 16:50:32

С монголами, по большому счету, противостояние закончилось в 1240 году

Здравствуйте,

логично предположить, что в отсутствии перманентных грабежей и массовой резни эта сила была бы накоплена много ранее.

>А главное, власть уже накопила силу, объединения на периоде противостояния. (и не только ведь монголам)<

Я понимаю, что в условиях "золотого века", Московское царство бы не сложилось, но, в действительности, помимо монгол было достаточно угроз, которые настоятельно требовали консолидации усилий и власти. Поэтому, скорее всего, движение шло бы по пути централизации вокруг сильных княжеств, к каковым на первую половину 13 века относится ВСК. И без монгол этот процесс мог пройти много проще и быстрее.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К vergen (11.08.2006 17:33:23)
Дата 11.08.2006 17:51:28

Re: т.е.

Здравствуйте,
>Вы утверждаете что развитие городов на Руси было выше чем в европе?<

Нет, не утверждаю. Шло примерно в том же темпе и русле. Имея ряд особенностей.

>По организации (гильдии и прчее) и по выдаваемому товару прежде всего?<

А в чем проблемы с выдаваем товаром, для 13 века?

>Т.е. по организации и по пониманию своей роли, и по влиянию на политику даже не княжества - государства!??????<

Гкхмм, даже не знаю что сказать. Могли, например, князя попросить лыжи смазать если заманал(и это не про новгороды-псковы). Это влияние на политику?

>Я не говорю что мы фатально отставали, но говорить, что мы были впереди!!! очень самонадеянно.<

Вы прогрессор :) Попробуйте взглянуть на вещи вне линейки движение от "простого к сложному", т.к. простого никогда не было.

С уважением, Алексей.