От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 10.08.2006 12:54:25
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: История мира...


>Да-да, конечно. Разрушенный Багдад, из которого неделю вытаскивали добычу, основной культурный центр ислама, сокровищница культуры - это фигня. Убитый халиф, разрушенный ирак - это перегиб. Стертый с лица земли Отрар со своей библиотекой, Бухара, население которой обращено в рабство или перебито, Самарканд, Ургенч - так, мелочи. Разрушенные булгарские города - тоже, в общем, перегиб.

Война - бедствие, никто не спорит. Но вы декларировали ни много ни мало - уничтожение ислама. А это никак не следует даже из тех ужасов, которые вы здесь живописуете. И уж тем более находится в противоречии с реальным (а не альтернативным) историческим развитием. Да, в Иране ислам на полвека перестал быть госрелигией, чего современные исламские авторы, работавшие за пределами ильханата, разумеется простить не могли. Но это отнюдь не означает, что ислам подавлялся монголами хотя бы в Иране. А в конце концов и в Иране природа взяла свое :) и монголы приняли ислам. А вот исламизация Дешт-и-Кипчак была несоменно ускорена монголами.


>>ну это нормальный процесс, протекавший там столетиями. И опыт показывает, что "державы" создавались в тех краях почти исключительно пришельцами (в основном кочевниками) извне.
>
>Например кочевником Александром Македонским. Или кочевниками арабами в 7-8 вв в Средней Азии.

А поэтому у меня в тексте и стоит "почти исключительно" и "в основном". Вы невнимательны.

>>По-видимому, такое политическое развитие связано с особенностями оседлой цивилизации, существующей в оазисах, разделенных пустынями.
>
>Простите, где оазисы разделенные пустыней? В Средней Азии? Остается только развести руками.

А представляете себе СА в виде непрерывно тянущихся садов? Загляните в maps.google.com хотя бы.


>>Ослабление Смоленска уже к приходу монголов - факт (причины, насколько понимаю, до сих пор не вполне изучены и поняты).
>
>Вы ошибаетесь, причины и изучены и поняты.
Ну у любимого вами (и уважаемого мною) Горского, например, причины ослабления тех или иных земель (Смоленск в т.ч.) связываются с оттоком бояр в другие земли в ходе экспансии их патронов-князей. К сожалению такое объяснение, полностью оторованное от материально-экономических факторов, я не могу принять в качестве исчерпывающего.

>Нужно просто книжки читать.

Опять эти дурацие понты! Ну не действуют они на меня, вы еще не поняли? К тому же я хорошо вижу, что вы сами читаете, а чего не читаете.

>>Наcчет Чернигова большой вопрос. В первой трети 13-го века черниговские князья находятся на вершине могущества и тенденций к их ослаблению вроде бы не заметно. Во всяком случае Михаил Черниговский к моменту прихода монголов успехами превзошел своего амбициозного родителя. Полагаю, что "опускание" черниговской земли следует отнести к "заслуге" монголов.
>
>Михаил Черниговский проиграл борьбу за киевский престол,

Емнип, Киев был оставлен Михаилом перед лицом монголов, также как и Галич (третий по величине городской центр домонгольской Руси).

>его княжество пришло в запустение.

Чернигов по населенной площади в начале 13-го века обошел Киев.

>Где тут пик могущества - я не вижу.

Контроль над Киевом и Галичем в добавок к наследственным землям - не так уже и плохо. Но не исключено, что пик был еще впереди и его достижению помешали именно монголы.


>>усиление ГВК во второй половине 13-го в. - следствие элиминирования черниговского влияния монголами.
>
>Нет такого слова в русском языке "элиминирование".

ой, да каких только слов сейчас в русском языке нет!

>А ГВК пострадало от монголов не меньше, если не больше, чем Черниговское княжество. Крупнейший город ГВК Владимир, был вырезан совсем, к возвращению Даниила в нем просто не было жителей - только горы трупов.

да, я в курсе. Но Даниилу при этом дали подняться, а Михаилу - нет

>Вообще-то, до монголов Венгрия и Польша особенных проблем ГВК не доставляли.

Ну разумеется, никаких проблем. Просто венгерский король считал Галич своим владением. А князь Даниил вместо того, чтобы поставить на место подлеца вел под уздцы его коня.

>Бывали войны, с переменным успехом, но никакой страшной опасности Польша и Венгрия не представляли. Более того, монголы ослабили ГВК куда сильнее, чем Польшу и Венгрию.

Но я немного не о другом, а именно о том, что принадлежность Галича Даниилу и наследникам была гарантирована монголами. В этом смысле ГВК второй половины 13-го века, ок котором вы здесь говорите, есть в немалой степени продукт монгольского завоенвания (накануне их прихода было ГВК без Г).

>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.

А чем торговали на этом пути, если не секрет?

>Пушнина, как главная причина конфликтов с Булгаром - это новое слово в исторической науке.

Это только для вас, и только потому, что вы не читали книжек (и в основном статей), в которых об этом написано. У Горского об этом к сожалению действительно ничего нет, он вообще экономику практически игнорирует, что несколько странно для историка, прошедшего какую-никакую марксистско-ленинскую закалку.

>И тем не менее, именно притеснения русских купцов вызывали походв владимиро-суздальских князей на булгар. Если же вы возьмете на себя труд посмотреть адту основания Нижнего Новгорода князем юрием Всеволодовичем, многие вопросы сами по себе отпадут.

Основание Нижнего решало целый комплекс проблем. В том числе это логический шаг, окончательно запирающий булгарам путь на север со стороны верхней Волги (например на Устюг, который они разорили в 1219, емнип маршрут возвращения из похода проходил по Волге ниже Костромы). Впрочем по вопросу овладения Волжским путем рогом упираться не буду, ибо вполне вероятно, что без монголов Русь созрела бы к этому быстрее, чем к середине 16-го века. Хотя с другой стороны овладение Волгой и прилегающими степями по-видимому было облегчено тем, что московский царь в определенной степени воспринимался как преемник золотордынских ханов (см. публикации Трепавлова).
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.08.2006 12:54:25)
Дата 10.08.2006 15:44:27

Re: История мира...

День добрый



>>Вообще-то, до монголов Венгрия и Польша особенных проблем ГВК не доставляли.
>
>Ну разумеется, никаких проблем. Просто венгерский король считал Галич своим владением. А князь Даниил вместо того, чтобы поставить на место подлеца вел под уздцы его коня.
------
ну да..Данила с помощь венгров расправился с местными олигархами. Где тут угроза целостности княжества?


>>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
>
>А чем торговали на этом пути, если не секрет?

>>Пушнина, как главная причина конфликтов с Булгаром - это новое слово в исторической науке.
>
>Это только для вас, и только потому, что вы не читали книжек (и в основном статей), в которых об этом написано. У Горского об этом к сожалению действительно ничего нет, он вообще экономику практически игнорирует, что несколько странно для историка, прошедшего какую-никакую марксистско-ленинскую закалку.
---------
вы не путаете 13-й век с 16-м? Это в 16-м меха стали основой товарооборота на вост землях руси. А в 13-м через Булгар шел путь в ср. азию как отросток великого шелкового пути.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.08.2006 15:44:27)
Дата 11.08.2006 11:08:48

Re: История мира...


>ну да..Данила с помощь венгров расправился с местными олигархами.

это когда?

>Где тут угроза целостности княжества?

так ведь не было никакой устойчивой целостности Г+ВК в первой половине 13-го века - была напряженная борьба за Галич, в которой успели поучаствовать очень многие игроки, и в которой блестящие победы стремительно сменялись тяжелыми поражениями. А вот при монголах вдруг возникло стабильное ГВК, просуществовашее целое столетие.

>вы не путаете 13-й век с 16-м?

Это не у меня путаница, это у вас пробел, уж извините. Русские меха отмечают и ценят как восточные так и западные источники практически с первых упоминаний Руси. В качестве обзора загляните, например:
Новосельцев А. П., Пашуто В. Т. Внешняя торговля Древней Руси (до середины XIII в.) // История СССР. 1967. № 3. С. 81–108.

>Это в 16-м меха стали основой товарооборота на вост землях руси. А в 13-м через Булгар шел путь в ср. азию как отросток великого шелкового пути.

Полагаю, что все же не шелк вывозили с Руси через Булгар и в 13-м веке.
От vergen
К Сибиряк (10.08.2006 12:54:25)
Дата 10.08.2006 13:39:58

Re: История мира...

>Война - бедствие, никто не спорит. Но вы декларировали ни много ни мало - уничтожение ислама. А это никак не следует даже из тех ужасов, которые вы здесь живописуете. И уж тем более находится в противоречии с реальным (а не альтернативным) историческим развитием. Да, в Иране ислам на полвека перестал быть госрелигией, чего современные исламские авторы, работавшие за пределами ильханата, разумеется простить не могли. Но это отнюдь не означает, что ислам подавлялся монголами хотя бы в Иране. А в конце концов и в Иране природа взяла свое :) и монголы приняли ислам. А вот исламизация Дешт-и-Кипчак была несоменно ускорена монголами.

Ну развитие городской цивилизации было изрядно нарушено. Главнее скажем так отодвинуто образование более-менее крепких средних государств.

>>>По-видимому, такое политическое развитие связано с особенностями оседлой цивилизации, существующей в оазисах, разделенных пустынями.
>>
>>Простите, где оазисы разделенные пустыней? В Средней Азии? Остается только развести руками.
>
>А представляете себе СА в виде непрерывно тянущихся садов? Загляните в maps.google.com хотя бы.

тем не менее всё же не оазисы. большей частью. Да и разве тогда не влажнее было?




>>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
>
>А чем торговали на этом пути, если не секрет?

Ну не тоько ведь мехом. ткани вина оружие кони - как минимум напрашиваются.
От Сибиряк
К vergen (10.08.2006 13:39:58)
Дата 10.08.2006 14:04:28

Re: История мира...


>Ну развитие городской цивилизации было изрядно нарушено. Главнее скажем так отодвинуто образование более-менее крепких средних государств.

Не понял, откуда и куда отодвинуто?

>
>тем не менее всё же не оазисы. большей частью.

Мервский оазис, Бухарский оазис, Ташкентский оазис - вам эти слова знакомы?

Есть еще горные долины, окруженные горами, которые тоже можно рассматривать как оазисы разделенные пустынями (только выскогорными)

Слова оазис и пустыня я в своем изначальном сообщении употребил расширительно, чтобы подчеркнуть географическую расчленненность территории по сравнению, скажем, с русской равниной.

>Да и разве тогда не влажнее было?

не знаю, с результатами измерений не знаком.

>>>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
>>
>>А чем торговали на этом пути, если не секрет?
>
>Ну не тоько ведь мехом. ткани вина оружие кони - как минимум напрашиваются.

Это товары, которые по вашему мнению вывозились с Руси?
От vergen
К Сибиряк (10.08.2006 14:04:28)
Дата 10.08.2006 21:52:59

Re: История мира...



>>Ну развитие городской цивилизации было изрядно нарушено. Главнее скажем так отодвинуто образование более-менее крепких средних государств.
>
>Не понял, откуда и куда отодвинуто?

Во времени во времени. Упадок Руси связанный с татаро-монголами (хоть и не только) вроде не отрицается. Почему не предположить тоже и у Ц.Азии.


>>
>>тем не менее всё же не оазисы. большей частью.
>
>Мервский оазис, Бухарский оазис, Ташкентский оазис - вам эти слова знакомы?

>Есть еще горные долины, окруженные горами, которые тоже можно рассматривать как оазисы разделенные пустынями (только выскогорными)

>Слова оазис и пустыня я в своем изначальном сообщении употребил расширительно, чтобы подчеркнуть географическую расчленненность территории по сравнению, скажем, с русской равниной.

Ну если так. То да. А в общемто, доводилось мне читать, что при поддержании системы орошения все эти полупустыни, весьма плодородными становятся. А учитывая наличие минимум двух вполне крупных рек....
Думается эта самая система орошения была весьма монголами порушена.

>>Да и разве тогда не влажнее было?
>
>не знаю, с результатами измерений не знаком.

Встречал (вот ссылок не дам, не помню), утверждение, что упадок региона начался именно с монгол. И во многом из-за разрушения системы ирригации. А про более влажный климат, точно и я не знаю, но летел я над этими пустынями, если они и тогда такие-же были, фиг там какие коневоды выживут в приличном количестве (полное ИМХО) конечно.
С климатом вообще сложно, особенно для не очень исследовнных регионов.

>>>>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
>>>
>>>А чем торговали на этом пути, если не секрет?
>>
>>Ну не тоько ведь мехом. ткани вина оружие кони - как минимум напрашиваются.
>
>Это товары, которые по вашему мнению вывозились с Руси?

Вообще то те которые НА Русь. Вы ж говорили чем торговали? А для Руси ведь роль транзитной торговли была высока.

От Сибиряк
К vergen (10.08.2006 21:52:59)
Дата 11.08.2006 11:16:33

Re: История мира...


>Вообще то те которые НА Русь. Вы ж говорили чем торговали? А для Руси ведь роль транзитной торговли была высока.

Конкретных цифр, разумеется, никто не знает, но интуиция подсказывает, что за счет транзита большой стране прожить довольно трудно. А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы, далее прочие природные дары - лен, воск, мед и пр.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.08.2006 11:16:33)
Дата 11.08.2006 11:47:16

Re: История мира...

Здравствуйте,

>Конкретных цифр, разумеется, никто не знает, но интуиция подсказывает, что за счет транзита большой стране прожить довольно трудно.<

В современном понимании большой - да, но интуиция подсказывает, что таки Новгород за счет нее жил+ограбление данников.

>А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы<

По-моему, вопрос уд. веса работорговли в экономиках В-Е государств нами уже затрагивался. Ничего внятного не было приведено в подтверждение значимости этой статьи приведено не было.

, далее прочие природные дары - лен, воск, мед и пр.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.08.2006 11:47:16)
Дата 11.08.2006 12:16:22

Re: История мира...


>В современном понимании большой - да, но интуиция подсказывает, что таки Новгород за счет нее жил

ну а это как раз следовало бы подкрепить фактическим материалом, по новгородской торговле известно многое.
Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?

>+ограбление данников.

а не меха ли собирали с данников?

>>А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы<
>
>По-моему, вопрос уд. веса работорговли в экономиках В-Е государств нами уже затрагивался. Ничего внятного не было приведено в подтверждение значимости этой статьи приведено не было.

цифры к с сожалению как вы понимаете отсутствуют, но восточным источникам русские и славянские рабы прекрасно известны. А русские летописи пестрят сообщениями о многочисленном полоне, захваченном князьями в русских же землях, о судьбе этого полона остается только гадать.
От vergen
К Сибиряк (11.08.2006 12:16:22)
Дата 11.08.2006 14:46:35

Погодите...



>>В современном понимании большой - да, но интуиция подсказывает, что таки Новгород за счет нее жил
>
>ну а это как раз следовало бы подкрепить фактическим материалом, по новгородской торговле известно многое.
>Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?

а разве шелка русскими в европе не называли?

>>+ограбление данников.
>
>а не меха ли собирали с данников?

что могли дать даннрики то и собирали.

>>>А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы<
>>
>>По-моему, вопрос уд. веса работорговли в экономиках В-Е государств нами уже затрагивался. Ничего внятного не было приведено в подтверждение значимости этой статьи приведено не было.

вообщето ещё вроде кони и оружие с востока.

>
>цифры к с сожалению как вы понимаете отсутствуют, но восточным источникам русские и славянские рабы прекрасно известны. А русские летописи пестрят сообщениями о многочисленном полоне, захваченном князьями в русских же землях, о судьбе этого полона остается только гадать.

Полон=рабы?
Тогда Вам писать работу по рабовладельческой Руси!
А вообще его можно и на юг продать.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.08.2006 12:16:22)
Дата 11.08.2006 12:24:22

Re: История мира...

Здравствуйте,

>ну а это как раз следовало бы подкрепить фактическим материалом, по новгородской торговле известно многое.
Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?<

Следует-ли понимать это понимать как отрицание Вами значительной роли транзитной торговли в экономике Новгорода?

>а не меха ли собирали с данников?<

В т.ч. но я роль пушнины и не отрицал.

>цифры к с сожалению как вы понимаете отсутствуют, но восточным источникам русские и славянские рабы прекрасно известны. А русские летописи пестрят сообщениями о многочисленном полоне, захваченном князьями в русских же землях, о судьбе этого полона остается только гадать.<

Да, но для позднейших времен, как правило это осаждение на свою землю - в деффиците хлеборобы.


С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.08.2006 12:24:22)
Дата 11.08.2006 12:46:27

Re: История мира...

>>Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?<

>Следует-ли понимать это понимать как отрицание Вами значительной роли транзитной торговли в экономике Новгорода?

С чего вдруг? У меня был вопрос, а не отрицание.
Новгород был балтийскими воротами Руси, поэтому его значительная транзитная роль несомненна.
Но давайте конкретизируем, какой транзит имеется в виду. Если транзит восточных товаров, пришедших по Волжскому пути, то я сильно сомневаюсь. Если же транзит товаров с прочих русских земель, то все ОК. Но при этом эксплуатацию собственно новгородских владений все же поставил бы на первое место.

>Да, но для позднейших времен, как правило это осаждение на свою землю - в деффиците хлеборобы.

Вопрос только в том, что считать позднейшими временами.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.08.2006 12:46:27)
Дата 11.08.2006 13:56:30

Re: История мира...

Здравствуйте,

>С чего вдруг? У меня был вопрос, а не отрицание.
Новгород был балтийскими воротами Руси, поэтому его значительная транзитная роль несомненна.<

Ок.

>Но давайте конкретизируем, какой транзит имеется в виду. Если транзит восточных товаров, пришедших по Волжскому пути, то я сильно сомневаюсь.<

Не смогу подтвердить фактами, однако, если восточные товары ввозились на Русь, а Новгород был балтийскими воротами Руси, то для непротиворечивости утверждения о транзите этих товаров через Русь в Скандинавию и шире, в страны балтийского региона, не хватает только предположения о том,что объем ипорта этих товаров превышал емкость рынка Руси.


>Но при этом эксплуатацию собственно новгородских владений все же поставил бы на первое место.<

Возможно.

>>Да, но для позднейших времен, как правило это осаждение на свою землю - в деффиците хлеборобы.
>
>Вопрос только в том, что считать позднейшими временами.<

14-15 века.

С уважением, Алексей.
От vergen
К vergen (10.08.2006 21:52:59)
Дата 10.08.2006 22:28:44

лов нет, начнется постепенное оседание

если монголов нет, начнется постепенное оседание половцев.
Ну возможно днестровских подомнёт ГВК.
Но в Крыму, и на волге(и по каспию), они вполне могут образовать свои гос-ства. И тогда движение славян за Камень, будет затруднительно.

ps/ А почему только ГВК И ВСК? а что Киев+Перяславль+Туров+Чернигов да ещё с дополнительно осевшими половцами - немалая сила. Было бы кому их объеденить.
От Сибиряк
К vergen (10.08.2006 22:28:44)
Дата 11.08.2006 11:18:46

а что это за закон оседания кочевников? (-)
От vergen
К Сибиряк (11.08.2006 11:18:46)
Дата 11.08.2006 14:42:08

сие не закон..

Но думаю Вы не станете орицать, что у них появлялись, более менее постоянные зимовники, там организовывалось земледельч население.
Да и про оседание на землю, а сколько сейчас осталось кочевников?
А уж в условиях Сев. Причерноморья - сочетание земледелия и скотоводства (что кстати идля зап. сибири характерно) увеличивает устойчивость хозяйства.
Так почему нет. Колубки осели, а в конечном итоге и все остальные осели. Сейчас кочесники если и остались то лишь в Казахстане да Монголии (ну слегка преувеличил) !