От vergen
К Сибиряк
Дата 10.08.2006 13:39:58
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: История мира...

>Война - бедствие, никто не спорит. Но вы декларировали ни много ни мало - уничтожение ислама. А это никак не следует даже из тех ужасов, которые вы здесь живописуете. И уж тем более находится в противоречии с реальным (а не альтернативным) историческим развитием. Да, в Иране ислам на полвека перестал быть госрелигией, чего современные исламские авторы, работавшие за пределами ильханата, разумеется простить не могли. Но это отнюдь не означает, что ислам подавлялся монголами хотя бы в Иране. А в конце концов и в Иране природа взяла свое :) и монголы приняли ислам. А вот исламизация Дешт-и-Кипчак была несоменно ускорена монголами.

Ну развитие городской цивилизации было изрядно нарушено. Главнее скажем так отодвинуто образование более-менее крепких средних государств.

>>>По-видимому, такое политическое развитие связано с особенностями оседлой цивилизации, существующей в оазисах, разделенных пустынями.
>>
>>Простите, где оазисы разделенные пустыней? В Средней Азии? Остается только развести руками.
>
>А представляете себе СА в виде непрерывно тянущихся садов? Загляните в maps.google.com хотя бы.

тем не менее всё же не оазисы. большей частью. Да и разве тогда не влажнее было?




>>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
>
>А чем торговали на этом пути, если не секрет?

Ну не тоько ведь мехом. ткани вина оружие кони - как минимум напрашиваются.
От Сибиряк
К vergen (10.08.2006 13:39:58)
Дата 10.08.2006 14:04:28

Re: История мира...


>Ну развитие городской цивилизации было изрядно нарушено. Главнее скажем так отодвинуто образование более-менее крепких средних государств.

Не понял, откуда и куда отодвинуто?

>
>тем не менее всё же не оазисы. большей частью.

Мервский оазис, Бухарский оазис, Ташкентский оазис - вам эти слова знакомы?

Есть еще горные долины, окруженные горами, которые тоже можно рассматривать как оазисы разделенные пустынями (только выскогорными)

Слова оазис и пустыня я в своем изначальном сообщении употребил расширительно, чтобы подчеркнуть географическую расчленненность территории по сравнению, скажем, с русской равниной.

>Да и разве тогда не влажнее было?

не знаю, с результатами измерений не знаком.

>>>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
>>
>>А чем торговали на этом пути, если не секрет?
>
>Ну не тоько ведь мехом. ткани вина оружие кони - как минимум напрашиваются.

Это товары, которые по вашему мнению вывозились с Руси?
От vergen
К Сибиряк (10.08.2006 14:04:28)
Дата 10.08.2006 21:52:59

Re: История мира...



>>Ну развитие городской цивилизации было изрядно нарушено. Главнее скажем так отодвинуто образование более-менее крепких средних государств.
>
>Не понял, откуда и куда отодвинуто?

Во времени во времени. Упадок Руси связанный с татаро-монголами (хоть и не только) вроде не отрицается. Почему не предположить тоже и у Ц.Азии.


>>
>>тем не менее всё же не оазисы. большей частью.
>
>Мервский оазис, Бухарский оазис, Ташкентский оазис - вам эти слова знакомы?

>Есть еще горные долины, окруженные горами, которые тоже можно рассматривать как оазисы разделенные пустынями (только выскогорными)

>Слова оазис и пустыня я в своем изначальном сообщении употребил расширительно, чтобы подчеркнуть географическую расчленненность территории по сравнению, скажем, с русской равниной.

Ну если так. То да. А в общемто, доводилось мне читать, что при поддержании системы орошения все эти полупустыни, весьма плодородными становятся. А учитывая наличие минимум двух вполне крупных рек....
Думается эта самая система орошения была весьма монголами порушена.

>>Да и разве тогда не влажнее было?
>
>не знаю, с результатами измерений не знаком.

Встречал (вот ссылок не дам, не помню), утверждение, что упадок региона начался именно с монгол. И во многом из-за разрушения системы ирригации. А про более влажный климат, точно и я не знаю, но летел я над этими пустынями, если они и тогда такие-же были, фиг там какие коневоды выживут в приличном количестве (полное ИМХО) конечно.
С климатом вообще сложно, особенно для не очень исследовнных регионов.

>>>>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
>>>
>>>А чем торговали на этом пути, если не секрет?
>>
>>Ну не тоько ведь мехом. ткани вина оружие кони - как минимум напрашиваются.
>
>Это товары, которые по вашему мнению вывозились с Руси?

Вообще то те которые НА Русь. Вы ж говорили чем торговали? А для Руси ведь роль транзитной торговли была высока.

От Сибиряк
К vergen (10.08.2006 21:52:59)
Дата 11.08.2006 11:16:33

Re: История мира...


>Вообще то те которые НА Русь. Вы ж говорили чем торговали? А для Руси ведь роль транзитной торговли была высока.

Конкретных цифр, разумеется, никто не знает, но интуиция подсказывает, что за счет транзита большой стране прожить довольно трудно. А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы, далее прочие природные дары - лен, воск, мед и пр.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.08.2006 11:16:33)
Дата 11.08.2006 11:47:16

Re: История мира...

Здравствуйте,

>Конкретных цифр, разумеется, никто не знает, но интуиция подсказывает, что за счет транзита большой стране прожить довольно трудно.<

В современном понимании большой - да, но интуиция подсказывает, что таки Новгород за счет нее жил+ограбление данников.

>А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы<

По-моему, вопрос уд. веса работорговли в экономиках В-Е государств нами уже затрагивался. Ничего внятного не было приведено в подтверждение значимости этой статьи приведено не было.

, далее прочие природные дары - лен, воск, мед и пр.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.08.2006 11:47:16)
Дата 11.08.2006 12:16:22

Re: История мира...


>В современном понимании большой - да, но интуиция подсказывает, что таки Новгород за счет нее жил

ну а это как раз следовало бы подкрепить фактическим материалом, по новгородской торговле известно многое.
Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?

>+ограбление данников.

а не меха ли собирали с данников?

>>А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы<
>
>По-моему, вопрос уд. веса работорговли в экономиках В-Е государств нами уже затрагивался. Ничего внятного не было приведено в подтверждение значимости этой статьи приведено не было.

цифры к с сожалению как вы понимаете отсутствуют, но восточным источникам русские и славянские рабы прекрасно известны. А русские летописи пестрят сообщениями о многочисленном полоне, захваченном князьями в русских же землях, о судьбе этого полона остается только гадать.
От vergen
К Сибиряк (11.08.2006 12:16:22)
Дата 11.08.2006 14:46:35

Погодите...



>>В современном понимании большой - да, но интуиция подсказывает, что таки Новгород за счет нее жил
>
>ну а это как раз следовало бы подкрепить фактическим материалом, по новгородской торговле известно многое.
>Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?

а разве шелка русскими в европе не называли?

>>+ограбление данников.
>
>а не меха ли собирали с данников?

что могли дать даннрики то и собирали.

>>>А вот вывоз с Руси тайной не является: на первых местах меха и рабы<
>>
>>По-моему, вопрос уд. веса работорговли в экономиках В-Е государств нами уже затрагивался. Ничего внятного не было приведено в подтверждение значимости этой статьи приведено не было.

вообщето ещё вроде кони и оружие с востока.

>
>цифры к с сожалению как вы понимаете отсутствуют, но восточным источникам русские и славянские рабы прекрасно известны. А русские летописи пестрят сообщениями о многочисленном полоне, захваченном князьями в русских же землях, о судьбе этого полона остается только гадать.

Полон=рабы?
Тогда Вам писать работу по рабовладельческой Руси!
А вообще его можно и на юг продать.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.08.2006 12:16:22)
Дата 11.08.2006 12:24:22

Re: История мира...

Здравствуйте,

>ну а это как раз следовало бы подкрепить фактическим материалом, по новгородской торговле известно многое.
Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?<

Следует-ли понимать это понимать как отрицание Вами значительной роли транзитной торговли в экономике Новгорода?

>а не меха ли собирали с данников?<

В т.ч. но я роль пушнины и не отрицал.

>цифры к с сожалению как вы понимаете отсутствуют, но восточным источникам русские и славянские рабы прекрасно известны. А русские летописи пестрят сообщениями о многочисленном полоне, захваченном князьями в русских же землях, о судьбе этого полона остается только гадать.<

Да, но для позднейших времен, как правило это осаждение на свою землю - в деффиците хлеборобы.


С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.08.2006 12:24:22)
Дата 11.08.2006 12:46:27

Re: История мира...

>>Какое место занимали шелка и прянности в вывозе из Новгорода в Европу?<

>Следует-ли понимать это понимать как отрицание Вами значительной роли транзитной торговли в экономике Новгорода?

С чего вдруг? У меня был вопрос, а не отрицание.
Новгород был балтийскими воротами Руси, поэтому его значительная транзитная роль несомненна.
Но давайте конкретизируем, какой транзит имеется в виду. Если транзит восточных товаров, пришедших по Волжскому пути, то я сильно сомневаюсь. Если же транзит товаров с прочих русских земель, то все ОК. Но при этом эксплуатацию собственно новгородских владений все же поставил бы на первое место.

>Да, но для позднейших времен, как правило это осаждение на свою землю - в деффиците хлеборобы.

Вопрос только в том, что считать позднейшими временами.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.08.2006 12:46:27)
Дата 11.08.2006 13:56:30

Re: История мира...

Здравствуйте,

>С чего вдруг? У меня был вопрос, а не отрицание.
Новгород был балтийскими воротами Руси, поэтому его значительная транзитная роль несомненна.<

Ок.

>Но давайте конкретизируем, какой транзит имеется в виду. Если транзит восточных товаров, пришедших по Волжскому пути, то я сильно сомневаюсь.<

Не смогу подтвердить фактами, однако, если восточные товары ввозились на Русь, а Новгород был балтийскими воротами Руси, то для непротиворечивости утверждения о транзите этих товаров через Русь в Скандинавию и шире, в страны балтийского региона, не хватает только предположения о том,что объем ипорта этих товаров превышал емкость рынка Руси.


>Но при этом эксплуатацию собственно новгородских владений все же поставил бы на первое место.<

Возможно.

>>Да, но для позднейших времен, как правило это осаждение на свою землю - в деффиците хлеборобы.
>
>Вопрос только в том, что считать позднейшими временами.<

14-15 века.

С уважением, Алексей.
От vergen
К vergen (10.08.2006 21:52:59)
Дата 10.08.2006 22:28:44

лов нет, начнется постепенное оседание

если монголов нет, начнется постепенное оседание половцев.
Ну возможно днестровских подомнёт ГВК.
Но в Крыму, и на волге(и по каспию), они вполне могут образовать свои гос-ства. И тогда движение славян за Камень, будет затруднительно.

ps/ А почему только ГВК И ВСК? а что Киев+Перяславль+Туров+Чернигов да ещё с дополнительно осевшими половцами - немалая сила. Было бы кому их объеденить.
От Сибиряк
К vergen (10.08.2006 22:28:44)
Дата 11.08.2006 11:18:46

а что это за закон оседания кочевников? (-)
От vergen
К Сибиряк (11.08.2006 11:18:46)
Дата 11.08.2006 14:42:08

сие не закон..

Но думаю Вы не станете орицать, что у них появлялись, более менее постоянные зимовники, там организовывалось земледельч население.
Да и про оседание на землю, а сколько сейчас осталось кочевников?
А уж в условиях Сев. Причерноморья - сочетание земледелия и скотоводства (что кстати идля зап. сибири характерно) увеличивает устойчивость хозяйства.
Так почему нет. Колубки осели, а в конечном итоге и все остальные осели. Сейчас кочесники если и остались то лишь в Казахстане да Монголии (ну слегка преувеличил) !