От АКМ
К Артем
Дата 10.08.2006 18:26:13
Рубрики Евреи и Израиль;

Re: Вообще очень...

>Расскжу лишь о части утаенных фактов:
>1. Сколько евреев проживало на зелях палестины в конце 19 начале 20 веков и сколько арабов

Известно сколько? И как эта цифра соотносится с количеством приехавших с дальнейшими волнами эмиграции?

>5. почему не было создано второе гос-во (арабское) и почему оно до сих пор не создано.

Я так понял, автор объясняет это тем, что и так была создана Иордания, которой досталось подавляющее большинство территории. Что Израилю перепали только крохи от Палестины, основная территория перешла арабам.

Действительно так было, что после создания Израиля арабы призвали резать евреев? С чем связано начало первой израильской войны?
От Кирасир
К АКМ (10.08.2006 18:26:13)
Дата 10.08.2006 19:42:22

Если начать с конца - то да. Но и еврейские экстремистские организации (+)

Приветствую всех!

тоже немало постарались. Правда, со стороны арабов этот процесс был, так сказать, более централизован имел откровенно всеобщий характер, да и создание вооруженных еврейских организаций типа "Хаганы" было прежде всего ответом на еврейские погромы 1920–1921, 1929 и 1936–1939 гг.
>>Расскжу лишь о части утаенных фактов:
>>1. Сколько евреев проживало на зелях палестины в конце 19 начале 20 веков и сколько арабов
>
>Известно сколько? И как эта цифра соотносится с количеством приехавших с дальнейшими волнами эмиграции?

В данном случае это не "утаенные факты", а факты, не имеющие отношения к вопросу. Поелику подразумевался "обмен населением" типа того, что произошел между Грецией и Турцией после первой мировой.

>>5. почему не было создано второе гос-во (арабское) и почему оно до сих пор не создано.

В 47 году - из на непризнания Верховным Арабским комитетом резолюции ООН. Ну и, переходя на бытовой язык, "жадность арабская" - зачем отдавать что-то, если можно взять все? Силы-то казались просто несравнимыми. Ну а на сегодняшний день главный камень преткновения - Иерусалим. Даже относительно умеренные лидеры ПА категорически отказываются от превращения "автономии" в полноценное государство без передачи им Иерусалима, а Израиль, естественно, такой вариант даже рассматривать отказывается.
>
>Я так понял, автор объясняет это тем, что и так была создана Иордания, которой досталось подавляющее большинство территории. Что Израилю перепали только крохи от Палестины, основная территория перешла арабам.

>Действительно так было, что после создания Израиля арабы призвали резать евреев? С чем связано начало первой израильской войны?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (10.08.2006 19:42:22)
Дата 10.08.2006 23:29:33

Интересное дело получается :) (+)

тоже немало постарались. Правда, со стороны арабов этот процесс был, так сказать, более централизован имел откровенно всеобщий характер, да и создание вооруженных еврейских организаций типа "Хаганы" было прежде всего ответом на еврейские погромы 1920–1921, 1929 и 1936–1939 гг.
===================================
интересная трактовка, а причины возникновения погромов не осветите?


>В данном случае это не "утаенные факты", а факты, не имеющие отношения к вопросу. Поелику подразумевался "обмен населением" типа того, что произошел между Грецией и Турцией после первой мировой.
======================================
а нельзя ли подробнее каком обмене идет речь и в какое конкретно время (про те факты, что не относятся к делу)?



>>>5. почему не было создано второе гос-во (арабское) и почему оно до сих пор не создано.
>
>В 47 году - из на непризнания Верховным Арабским комитетом резолюции ООН. Ну и, переходя на бытовой язык, "жадность арабская" - зачем отдавать что-то, если можно взять все? Силы-то казались просто несравнимыми. Ну а на сегодняшний день главный камень преткновения - Иерусалим. Даже относительно умеренные лидеры ПА категорически отказываются от превращения "автономии" в полноценное государство без передачи им Иерусалима, а Израиль, естественно, такой вариант даже рассматривать отказывается.
===============================
Изначально, по резолюции ООН, Иерусалим не входил в территорию отведенную Израилю. Кстати изначально предполагался независимый статус Иерусалима. Собсно и территории, отведенные арабам тоже сейчас фактически под контролем Израиля...


>>Я так понял, автор объясняет это тем, что и так была создана Иордания, которой досталось подавляющее большинство территории. Что Израилю перепали только крохи от Палестины, основная территория перешла арабам.
====================================
Но передергивание заключается в том, что кто то якобы общеал поделить ВСЮ исходную территорию между арабами и палестинцами. На самом деле этого не было. О дележе окончательно договорились гораздо позже создания Иордании.
От Palmach
К Артем (10.08.2006 23:29:33)
Дата 11.08.2006 01:36:05

Ре: Интересное дело...

>интересная трактовка, а причины возникновения погромов не осветите?

Каких именно годов? Если события 20го-21го вообще имели характер локализованных безпорядков и не насили политический подоплёки, то 1936ой был результатом острой борьбы за власть внутри арабской общины. Назвать ето "борьбой против колонизаторов" может только человек не знакомый с историей конфликта: евреи вообьше были 3-степенными целями, первыми были араны из других хамул, а вторыми англичане.

>Изначально, по резолюции ООН, Иерусалим не входил в территорию отведенную Израилю. Кстати изначально предполагался независимый статус Иерусалима.

Ну и что? 19 лет половина города была у иорданцев, спрашивать видимо нужно у них.

>Но передергивание заключается в том, что кто то якобы общеал поделить ВСЮ исходную территорию между арабами и палестинцами. На самом деле этого не было. О дележе окончательно договорились гораздо позже создания Иордании.

Что не отменяет того факта, что создание Иордании шлов в разрез с Бальфурской декларацией и являлось очередной попыткой англичан пристроить дружественного царька оставшегося не у дел.
От Артем
К Palmach (11.08.2006 01:36:05)
Дата 11.08.2006 12:52:50

Согласен с такой постановкой вопросов (+)

>>интересная трактовка, а причины возникновения погромов не осветите?
>
>Каких именно годов? Если события 20го-21го вообще имели характер локализованных безпорядков и не насили политический подоплёки, то 1936ой был результатом острой борьбы за власть внутри арабской общины. Назвать ето "борьбой против колонизаторов" может только человек не знакомый с историей конфликта: евреи вообьше были 3-степенными целями, первыми были араны из других хамул, а вторыми англичане.
===========================================
Именно так, я тоже считал, что в целом имело место быть классические арабские волнения с целью получения независимости и прежде всего от англичан и лишь к 36 году они приобрели организованный зарактер восстания, но опять-таки против англичан.
Собственно мною и был задан вопрос уважаемому Кирасиру: раскрыть имеенно антиеврейский характер борьбы арабов начная с 20х годов, который бусловил (по словам Кирасира) создание еврейских терроистических организаций как ответ именно арабам.


>>Изначально, по резолюции ООН, Иерусалим не входил в территорию отведенную Израилю. Кстати изначально предполагался независимый статус Иерусалима.
>
>Ну и что? 19 лет половина города была у иорданцев, спрашивать видимо нужно у них.
==============================
Конечно тут у многих рыльце в пушку, но сейчас иерусалим контролирует Израиль и сейчас только в его силах обеспечить выполнение резолюции ООН 1946 года, ведь нужно решать проблему, а не только разбираться кто и в чем виноват...



>>Но передергивание заключается в том, что кто то якобы общеал поделить ВСЮ исходную территорию между арабами и палестинцами. На самом деле этого не было. О дележе окончательно договорились гораздо позже создания Иордании.
>
>Что не отменяет того факта, что создание Иордании шлов в разрез с Бальфурской декларацией и являлось очередной попыткой англичан пристроить дружественного царька оставшегося не у дел.
======================================
Ну я думаю, что в создании Иордании англичане видели прежде всего возможность создания подконтрольного гос-ва, свободнгого от притязаний какой-нибудь третьей силы. А что касается протокола Бальфура, так это было не какое-то международное соглашение, а именно декларация и прежде всего самих англичан, так что следовать ей или не следовать было прежде всего их внутренним делом.
От Palmach
К Артем (11.08.2006 12:52:50)
Дата 11.08.2006 15:11:54

Ре: Согласен с...

>Собственно мною и был задан вопрос уважаемому Кирасиру: раскрыть имеенно антиеврейский характер борьбы арабов начная с 20х годов, который бусловил (по словам Кирасира) создание еврейских терроистических организаций как ответ именно арабам.

Вы передёргиваете: еврейское население страдало от арабских беотносительно их поилитической подоплёки. Возникновение и качственные скачки еврейских военнезированных формирований в Палестине приходись именно на периуды арабских волнений, в мирные периуды их дейтельность сxодила на нет. Т.е. создание еврейских вооружённых групп было обусловленно арабскими наездами и только позднее некоторые из них приобрели ярко анти-англий характер под влиянием Белой Книги.

>Конечно тут у многих рыльце в пушку, но сейчас иерусалим контролирует Израиль и сейчас только в его силах обеспечить выполнение резолюции ООН 1946 года, ведь нужно решать проблему, а не только разбираться кто и в чем виноват...

Некоторые аспекты резолюции от 1946го года давно потеряли любое практическое значение (к примеру, вопросы о границе) и никем не рассматривется как обязательная к исполнению.

>Ну я думаю, что в создании Иордании англичане видели прежде всего возможность создания подконтрольного гос-ва, свободнгого от притязаний какой-нибудь третьей силы. А что касается протокола Бальфура, так это было не какое-то международное соглашение, а именно декларация и прежде всего самих англичан, так что следовать ей или не следовать было прежде всего их внутренним делом.

Иордания не имеле соврешенно никакого стратегического значения для англичан вплодь до Багдадского пакта. Им просто Абдаллу некуда было пристроить - ну и создали квази-государство, что бы иметь под рукой принца крови на случай заварушки в Аравии.
От Артем
К Palmach (11.08.2006 15:11:54)
Дата 11.08.2006 15:23:15

А нельзя ли поподробнее? (+).

>>Собственно мною и был задан вопрос уважаемому Кирасиру: раскрыть имеенно антиеврейский характер борьбы арабов начная с 20х годов, который бусловил (по словам Кирасира) создание еврейских терроистических организаций как ответ именно арабам.
>
>Вы передёргиваете: еврейское население страдало от арабских беотносительно их поилитической подоплёки. Возникновение и качственные скачки еврейских военнезированных формирований в Палестине приходись именно на периуды арабских волнений, в мирные периуды их дейтельность сxодила на нет. Т.е. создание еврейских вооружённых групп было обусловленно арабскими наездами и только позднее некоторые из них приобрели ярко анти-англий характер под влиянием Белой Книги.
========================================
нет ли каких ссыок с более подробным описанием жизни Палестины и особенно взаимоотношений евреев и арабов в 20х годах? Очень интересно почитать что там было, а то непонятно чья там реакция и на что была...
Пока вырисовывается такая картина: массовый приезд евреев в 20х годах вызвал рост национализма у арабов, что повлекло к созданию отрядов сомообороны у евреев и транформацию части из них в террористические организации
(напомню: евреев к концу 2й мировой войны было меньше напорядок, чем арабов)


>>Конечно тут у многих рыльце в пушку, но сейчас иерусалим контролирует Израиль и сейчас только в его силах обеспечить выполнение резолюции ООН 1946 года, ведь нужно решать проблему, а не только разбираться кто и в чем виноват...
>
>Некоторые аспекты резолюции от 1946го года давно потеряли любое практическое значение (к примеру, вопросы о границе) и никем не рассматривется как обязательная к исполнению.
=========================
Ясное дело, что жизнь идет и ситуация меняется, но это один из немногих документов, которые опрделют правовой статус этих территорий и признаны на уровне ООН.



>>Ну я думаю, что в создании Иордании англичане видели прежде всего возможность создания подконтрольного гос-ва, свободнгого от притязаний какой-нибудь третьей силы. А что касается протокола Бальфура, так это было не какое-то международное соглашение, а именно декларация и прежде всего самих англичан, так что следовать ей или не следовать было прежде всего их внутренним делом.
>
>Иордания не имеле соврешенно никакого стратегического значения для англичан вплодь до Багдадского пакта. Им просто Абдаллу некуда было пристроить - ну и создали квази-государство, что бы иметь под рукой принца крови на случай заварушки в Аравии.
====================================
Я все же считаю, что желание получить еще одно подконтрольгное гос-во тоже имело свою роль в образовании Палестины.
От Palmach
К Артем (11.08.2006 15:23:15)
Дата 12.08.2006 01:10:04

Ре: А нельзя...

>нет ли каких ссыок с более подробным описанием жизни Палестины и особенно взаимоотношений евреев и арабов в 20х годах? Очень интересно почитать что там было, а то непонятно чья там реакция и на что была...

Да полным полно - из историков на английском посмотрите Морриса, Сегева. Есть мемуары того времени, в том числе и с арабской сторны. Гляньте мемуару Глабб-паши, он в 36он участвовал.

>Ясное дело, что жизнь идет и ситуация меняется, но это один из немногих документов, которые опрделют правовой статус этих территорий и признаны на уровне ООН.

Гош цена етому документу. И все ето прикрасно понимают.

>Я все же считаю, что желание получить еще одно подконтрольгное гос-во тоже имело свою роль в образовании Палестины.

Ну, как вам угодно. Историки утверждают обратное.
От Артем
К АКМ (10.08.2006 18:26:13)
Дата 10.08.2006 18:32:55

Re: Вообще очень...

>>Расскжу лишь о части утаенных фактов:
>>1. Сколько евреев проживало на зелях палестины в конце 19 начале 20 веков и сколько арабов
>
>Известно сколько? И как эта цифра соотносится с количеством приехавших с дальнейшими волнами эмиграции?
==================================
Конечно известно! в 1918 году в палестине проживало 8% евреев, а арабов соответственно 92%



>>5. почему не было создано второе гос-во (арабское) и почему оно до сих пор не создано.
>
>Я так понял, автор объясняет это тем, что и так была создана Иордания, которой досталось подавляющее большинство территории. Что Израилю перепали только крохи
от Палестины, основная территория перешла арабам.
===========================================
Тут имеет место блестящее манипулирование 2 понятиями:
еврейский национальный дом (очаг) и решение о создании 2 госуарств.
По первому можно сказать, что по понятием еврейского дома тогда понималось не создание государства, а лишь УСЛОВИЙ для приезда в Палестину и поживания в ней евреев, а это отнюдь не тоже самое. И второе - решение о создании именно 2 государств было принято в 1946 году, когда существование Иордании было свершившимся фактом и ей был уже гне один десяток лет. Так что в этом решении говорилось именно об оставшейся части Палестины и Иордания никак не может быть этим вторым еврейским гос-вом. так что сдесь мы имеем дело с блестящей подтасовкой фактов.


>Действительно так было, что после создания Израиля арабы призвали резать евреев? С чем связано начало первой израильской войны?
=======================================
Ну мало ли кто чего говорил, мне тоже интересно, что говорили евреи, когда бросали бомбы в арабских кварталах в 40х годах нашего века...