От Михаил Денисов
К All
Дата 09.08.2006 23:11:58
Рубрики 11-19 век;

загадка любителям средневековья

День добрый




Откуда такие красавцы?
Интересует страна и эпоха?
Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 10.08.2006 15:12:16

ответ

Это легкая византийская конница сер 15-го века(скорее всего какие-то федераты - наемники, кавказцы или мало-азиаты), точнее представление о ней из германского альбома по истории военного костюма кон. 19-го века.
вот ссылка:
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchresult.cfm?trg=1&parent_id=169668&word=&s=¬word=&d=&c=&f=&sScope=&sLevel=&sLabel=&lword=&lfield=&num=0&imgs=12&snum=&pNum=
От Паршев
К Михаил Денисов (10.08.2006 15:12:16)
Дата 10.08.2006 16:34:51

Ну тогда тот, что справа - "секироносный варяг" (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.08.2006 15:12:16)
Дата 10.08.2006 15:16:36

угадал )))

>Это легкая византийская конница сер 15-го века(скорее всего какие-то федераты - наемники, кавказцы или мало-азиаты), точнее представление о ней из германского альбома по истории военного костюма кон. 19-го века.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1282891.htm

In hoc signo vinces
От vergen
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 10.08.2006 13:53:59

эээх

зря про Жмодикова сказали.
неудержался - и нашел ответ, бесчестным образом.
От Gedas
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 10.08.2006 13:42:29

Re: загадка любителям...

Привет,

Куманы?..

С уважением, Gedas
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 10.08.2006 12:39:11

Re: загадка любителям...

Есть у меня огромное подозрение, что это что-то малоазиатско-закавказское, 14-15 век. Какая-нибудь Трапезундская империя/грузинские/армянские княжества?

Вид у холодного оружия существенно неевропейский, но смахивает на ближневосточный и отчасти где-то на индийский (особенно дивайс в руке у правого перца)

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (10.08.2006 12:39:11)
Дата 10.08.2006 15:09:12

Re: загадка любителям...

>Есть у меня огромное подозрение, что это что-то малоазиатско-закавказское, 14-15 век.

Немного подумавши -- могут быть и мамелюки. тоже ведь, собссно, кавказцы.

In hoc signo vinces
От ЖУР
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 10.08.2006 12:09:27

Уж не запорожцы ли это во сем трофейном:)? (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 10.08.2006 11:20:36

А не венгры ли?

эпохи чуть после "обретения родины"?
От Iva
К Паршев (10.08.2006 11:20:36)
Дата 10.08.2006 11:26:03

ИМХО - тоже (-)
От Паршев
К Iva (10.08.2006 11:26:03)
Дата 10.08.2006 11:35:44

Да вот луков правда нет, так что ещё второй вариант - хорваты пограничные,

с турками, но огнестрела нет :(
От Salegor
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 10.08.2006 09:52:06

а как пользоваться у правого всадника тем, что в левой руке?(-)
От Михаил Денисов
К Salegor (10.08.2006 09:52:06)
Дата 10.08.2006 09:57:46

ну вот нечто похожее - вполне реальное

День добрый



16-й век, австрия, гусарский
Денисов
От Юрий А.
К Михаил Денисов (10.08.2006 09:57:46)
Дата 10.08.2006 10:03:08

Re: ну вот...

Не, совсем не похоже. Если за основу взять исследования Федорова (автора первого автомата) в области усовершенствования холодного оружия кавалерии, то оружье на фотографии должно быть весьма эффективно. А вот то, что у всадника на картинке, абсолютное фуфло.
От Михаил Денисов
К Юрий А. (10.08.2006 10:03:08)
Дата 10.08.2006 15:14:37

почему не похоже? изгиб древка схожий, а это главное

железко как у типичного турецкого тебера, который скорее всего происхордит из каких-то ранних, мало-азиатских, образцов. Вот гарда и впрямь смешная.
От Юрий А.
К Михаил Денисов (10.08.2006 15:14:37)
Дата 10.08.2006 15:44:59

Изгиб да, но вот направление лезвия.

>железко как у типичного турецкого тебера, который скорее всего происхордит из каких-то ранних, мало-азиатских, образцов. Вот гарда и впрямь смешная.

Для того, чтоб было похоже на тот гусарский топорик, лезвие надо развернуть на 180 градусов вокруг рукояти. Тогда все будет нормально.

От Михаил Денисов
К Юрий А. (10.08.2006 15:44:59)
Дата 10.08.2006 15:47:41

что-то я вас не понимаю...

нам ой взгляд у византийского просто чуть менее выгнутая рукоять.
От Юрий А.
К Михаил Денисов (10.08.2006 15:47:41)
Дата 10.08.2006 15:54:22

:((

>нам ой взгляд у византийского просто чуть менее выгнутая рукоять

Собственно я не про византийский топор, а про наиболее удачную конструкцию рубящего кавалеристского оружия.
В выходные попробую найти на даче журнал, с мемуарами Федорова. Там есть пара схем. Если найду, выложу на форуме.
От Михаил Денисов
К Юрий А. (10.08.2006 15:54:22)
Дата 10.08.2006 16:03:00

Re: :((

День добрый
>>нам ой взгляд у византийского просто чуть менее выгнутая рукоять
>
>Собственно я не про византийский топор, а про наиболее удачную конструкцию рубящего кавалеристского оружия.
>В выходные попробую найти на даче журнал, с мемуарами Федорова. Там есть пара схем. Если найду, выложу на форуме.
--------
да читал я Федорова, и со схемой идельного изгиба знаком. И данный византский топор вполне пытается достич этого идеала. Хотя изгиб и не совсем тот, что нужно.
Денисов
От Юрий А.
К Михаил Денисов (10.08.2006 16:03:00)
Дата 10.08.2006 16:13:01

Re: :((

>да читал я Федорова, и со схемой идельного изгиба знаком. И данный византский топор вполне пытается достич этого идеала. Хотя изгиб и не совсем тот, что нужно.

Может я чего-то не понимаю, но у топора на рисунке в корневом постинге центр тяжести вынесен вперед за ось рукояти, а эффективной рубки должен быть назад, как у гусарского топора, или как у обычного топора.

Если топор на рисунке развернуть вокруг топорища, то все станет на свои места, в том числе и гарда. Т.е. художник должен был изобразить данный топор, при неизменном положении рукояти лезвием вверх.



От Михаил Денисов
К Юрий А. (10.08.2006 16:13:01)
Дата 10.08.2006 16:16:22

Re: :((

День добрый
>>да читал я Федорова, и со схемой идельного изгиба знаком. И данный византский топор вполне пытается достич этого идеала. Хотя изгиб и не совсем тот, что нужно.
>
> Может я чего-то не понимаю, но у топора на рисунке в корневом постинге центр тяжести вынесен вперед за ось рукояти, а эффективной рубки должен быть назад, как у гусарского топора, или как у обычного топора.
------
а вы учитываете, что топор лежит на плече всадника и изображен под углом к зрителю. На мой взгля лезвие как раз находится на той части рукояти, которая завершает изгиб, выгибаясь к обуху. Т.е. все правильно.



Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (10.08.2006 16:16:22)
Дата 10.08.2006 16:24:30

Все равно не получается. (-)
От Юрий А.
К Михаил Денисов (10.08.2006 16:16:22)
Дата 10.08.2006 16:23:26

Re: :((

>а вы учитываете, что топор лежит на плече всадника и изображен под углом к зрителю. На мой взгля лезвие как раз находится на той части рукояти, которая завершает изгиб, выгибаясь к обуху. Т.е. все правильно.

Учитываю.
1) дужка гарды и лезвие должны в любром случае смотреть водном направлении.
2) место хвата топорища и лезвие должны лежать приблизительно на одной прямой(оси) или ось должна быть между лезвием и обухом или лезвие должно быть ближе к этой оси чем обух. Здесь же обух ближе.



От Chestnut
К Михаил Денисов (10.08.2006 16:16:22)
Дата 10.08.2006 16:18:25

Re: :((

>а вы учитываете, что топор лежит на плече всадника и изображен под углом к зрителю. На мой взгля лезвие как раз находится на той части рукояти, которая завершает изгиб, выгибаясь к обуху. Т.е. все правильно.

Кстати неоднократно на рисунках, скажем, наполеоновской кавалерии сабли изображены в таком ракурсе, что напоминают серп )))

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Юрий А. (10.08.2006 16:13:01)
Дата 10.08.2006 16:16:20

действительно. получается топориный ятаган. (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.08.2006 15:14:37)
Дата 10.08.2006 15:30:31

Re: почему не...

>Вот гарда и впрямь смешная.

ИМХО нарисована по мотивам гард на индийских топориках и булавах

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (10.08.2006 15:30:31)
Дата 10.08.2006 15:33:05

Re: почему не...

День добрый
>>Вот гарда и впрямь смешная.
>
>ИМХО нарисована по мотивам гард на индийских топориках и булавах
--------
у индуев открытые и изгиб другой

>In hoc signo vinces
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.08.2006 15:33:05)
Дата 10.08.2006 15:51:02

Re: почему не...

>у индуев открытые и изгиб другой

я видел и закрытые. Хотя изгиб да, другой

In hoc signo vinces
От Captain Africa
К Юрий А. (10.08.2006 10:03:08)
Дата 10.08.2006 11:28:04

Re: ну вот...

>Не, совсем не похоже. Если за основу взять исследования Федорова (автора первого автомата) в области усовершенствования холодного оружия кавалерии, то оружье на фотографии должно быть весьма эффективно. А вот то, что у всадника на картинке, абсолютное фуфло.

А в чем эффективность такого кривого топорика?
От Юрий А.
К Captain Africa (10.08.2006 11:28:04)
Дата 10.08.2006 11:47:27

Re: ну вот...

>>Не, совсем не похоже. Если за основу взять исследования Федорова (автора первого автомата) в области усовершенствования холодного оружия кавалерии, то оружье на фотографии должно быть весьма эффективно. А вот то, что у всадника на картинке, абсолютное фуфло.
>
>А в чем эффективность такого кривого топорика?

Для эффективной рубки, центр тяжести девайса должен быть сильно смещен за ось которая проходит через точку захвата (рукоятку).
От radus
К Юрий А. (10.08.2006 11:47:27)
Дата 10.08.2006 15:00:19

бррр.... а нарисовать? (-)
От Юрий А.
К radus (10.08.2006 15:00:19)
Дата 10.08.2006 15:41:32

Re: бррр.... а...

Нормальных средств для рисования на рабочем компе практически нет. :)

Так что вот, без изысков: желтым ось, красным центр тяжести (приблизительно).


От radus
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 10.08.2006 09:51:51

три богатыря после редактирования :) (-)
От Kmax
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 10.08.2006 09:31:36

Re: загадка любителям...

Здравствуйте!
>День добрый


>

>Откуда такие красавцы?
>Интересует страна и эпоха?
Ну тут 2 момента.
1. Все ли они из одного времени и страны.
2. Реальны ли они вообще.
Если все из одного т.с. места и времени - то я бы сказал, что это Балканы. М.б. Сербия, Болгария, Албания. Век так 12-13. Хотя там могло долго сохранятся всякое устаревшее вооружение.
А если не из одного, то слишком много вариантов. Но, думаю - вряд ли западная Европа.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (10.08.2006 09:31:36)
Дата 10.08.2006 09:35:23

ну что сказать, молодец, почти угадал

День добрый

>Ну тут 2 момента.
>1. Все ли они из одного времени и страны.
---------
авторы иллюстрации считают, что из одного и из одной

>2. Реальны ли они вообще.
-------
а этот вопрос я хотел бы переадресовать Жмодикову, который и запостил сей шедевр на одном уважаемом форуме. На мой взгляд кое какие претензии к реализму есть.

>Если все из одного т.с. места и времени - то я бы сказал, что это Балканы. М.б. Сербия, Болгария, Албания. Век так 12-13. Хотя там могло долго сохранятся всякое устаревшее вооружение.
>А если не из одного, то слишком много вариантов. Но, думаю - вряд ли западная Европа.
-----------
почти угадал, ну прям самую малость по времени и по региону промахнулся..так сказать явная 8-ка :)

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (10.08.2006 09:35:23)
Дата 10.08.2006 09:46:57

Re: ну что...

Здравствуйте!
>День добрый

>>Ну тут 2 момента.
>>1. Все ли они из одного времени и страны.
>---------
>авторы иллюстрации считают, что из одного и из одной
Честно говоря закрадывается подозрение, а не хотел ли (вероятно) зарубежный иллюстратор изобразить русских.:))
>>2. Реальны ли они вообще.
>-------
>а этот вопрос я хотел бы переадресовать Жмодикову, который и запостил сей шедевр на одном уважаемом форуме. На мой взгляд кое какие претензии к реализму есть.

>>Если все из одного т.с. места и времени - то я бы сказал, что это Балканы. М.б. Сербия, Болгария, Албания. Век так 12-13. Хотя там могло долго сохранятся всякое устаревшее вооружение.
>>А если не из одного, то слишком много вариантов. Но, думаю - вряд ли западная Европа.
>-----------
>почти угадал, ну прям самую малость по времени и по региону промахнулся..так сказать явная 8-ка :)
Думаю, что это Венгрия - век 14. Ранее 12 века - шлем крайнего справа ИМХО рановат, да и вообще. Для Чехов странноваты, на Византийцев непохожи, не немцы, итальянцы и прочие французы точно.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (10.08.2006 09:46:57)
Дата 10.08.2006 09:48:55

начал мазать :)) (-)
От Kmax
К Михаил Денисов (10.08.2006 09:48:55)
Дата 10.08.2006 11:27:29

Страдиоты?

Здравствуйте!
Но копий, дротиков и луков не видно. В общем тоже мало вероятно.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Михаил Денисов (10.08.2006 09:48:55)
Дата 10.08.2006 10:44:45

Re: начал мазать...

Здравствуйте!
Ну тогда не знаю. Буду думать.
С уважением, Коннов Максим
От Дмитрий Бобриков
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 10.08.2006 09:11:57

Случаем не гордые шляхтичи это? (-)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Бобриков (10.08.2006 09:11:57)
Дата 10.08.2006 09:23:13

нет (-)
От NMD
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 09.08.2006 23:43:19

Похоже на иллюстрацию к "Айвенго" ;-) (-)
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:11:58)
Дата 09.08.2006 23:13:09

да...кстати..Жмодиков, сделайте милость, не подсказывайте :)) (-)
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (09.08.2006 23:13:09)
Дата 11.08.2006 19:00:52

Молчу, молчу ...

Хотя Вы уже такую подсказку кинули ...